Glaubt ihr an die Menschheit?

@paxito
Das war eine rhetorische Frage an dich.

Nochmal: Europa wurde über 1000 Jahre lang von kriminellen Familienclans und religiösen Extremisten beherrscht.
Das sind doch genau die "egoistischsten, machstbesessendsten, aggressivsten und dümmsten Vertretern unserer Spezies" von denen ich gesprochen habe.

Die Frage ist warum der Rest so lange nichts dagegen unternommen hat.

Die Antwort darauf ist nicht so leicht zu geben. Aber ich denke den Kern des Problems trifft man in dem sagt, dass die Menschen sich keinen anderen Zustand vorstellen konnten als von kriminellen Familienclans unterdrückt zu werden.


Es brauchte die Aufklärung um die Rolle der Extremisten langsam zu hinterfragen, aber selbst dieser Prozess zog sich über viele Generationen hin.
Es brauchte Revolutionen um die Macht der kriminellen Familienclans in Frage zu stellen.


Was sehr hilft um zu verstehen wie Machtstrukturen funktionieren und wie sie sich erhalten ist Michele Foucaults Konzept von Macht und Wissen.
Wikipedia: Macht/Wissen

Und jetzt zurück zu deiner Frage:

Hat der Rest der Menschheit dann gerade mal nicht hingeschaut oder wie konnte das passieren?

Der Rest der Menschheit ist in einer Art und Weise sozialisiert, dass er die Machtstrukturen in die er hineingeboren wurde nicht grundsätzlich hinterfragt. Sie werden als gegeben und stabil wahrgenommen und man hat Probleme damit hat sich Alternativen vorzustellen.

Genauso wie die Menschen über Jahrtausende die Unterdrückung durch Monarchen und religiöse Führer als normalen Zustand der Welt hingenommen haben, nehmen sie jetzt die Unterdrückung und Ausbeutung durch Konzerne und Milliardäre hin und sehen darin einen normalen, "natürlichen" Zustand der Dinge - so wie du z.b.

paxito schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass

Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:
die Geschichte [...] in der Regel von den egoistischsten, machstbesessendsten, aggressivsten und dümmsten Vertretern unserer Spezies geprägt

wird.

Nicht die gesamte Geschichte des Homo sapiens, aber zumindest die Geschichte der Zivilisationen. Es gibt ja auch noch ein paar übrig gebliebene, die ohne solche Psychos auskommen. Die muß man allerdings mit der Lupe suchen...

1.21Gigawatt schrieb:Nochmal: Europa wurde über 1000 Jahre lang von kriminellen Familienclans und religiösen Extremisten beherrscht.
Das sind doch genau die "egoistischsten, machstbesessendsten, aggressivsten und dümmsten Vertretern unserer Spezies" von denen ich gesprochen habe.

Ist mir als Aussage zu pauschal, aber nehmen wir das mal an.

1.21Gigawatt schrieb:Die Frage ist warum der Rest so lange nichts dagegen unternommen hat.

Genau.

1.21Gigawatt schrieb:ich denke den Kern des Problems trifft man in dem sagt, dass die Menschen sich keinen anderen Zustand vorstellen konnten als von kriminellen Familienclans unterdrückt zu werden.
Es brauchte die Aufklärung um die Rolle der Extremisten langsam zu hinterfragen, aber selbst dieser Prozess zog sich über viele Generationen hin.
Es brauchte Revolutionen um die Macht der kriminellen Familienclans in Frage zu stellen.

Warum, es gab immer alternative Modelle? Die Idee der Demokratie oder die Idee der Republik sind deutlich älter als die Aufklärung.

1.21Gigawatt schrieb:Genauso wie die Menschen über Jahrtausende die Unterdrückung durch Monarchen und religiöse Führer als normalen Zustand der Welt hingenommen haben, nehmen sie jetzt die Unterdrückung und Ausbeutung durch Konzerne und Milliardäre hin und sehen darin einen normalen, "natürlichen" Zustand der Dinge - so wie du z.b.

Da wird es dann wirklich spannend. Wie kannst du so eine Menschheit "Gut" nennen? Soll dieses "Gute" so versteckt sein, dass es sich nie zeigt?
Nebenbei, ich sehe im Kapitalismus sicher nicht einen natürlichen Zustand.

1.21Gigawatt schrieb:nehmen sie jetzt die Unterdrückung und Ausbeutung durch Konzerne und Milliardäre hin und sehen darin einen normalen, "natürlichen" Zustand der Dinge - so wie du z.b.

Ich denke Menschen nehmen immer so lange einen bestimmten Zustand hin wie er noch ertragbar ist. Sich gegen ein bestehendes System aufzulehnen ist für einen Menschen immer ein großes Risiko. Scheitert der Aufstand kann es häufig noch schlechter um einen stehen oder man bezahlt das sogar mit seinem Leben. Und zu der Sache mit den Konzernen und Millardären von denen du sprichst. Klar ist das ein Problem, aber die meisten Menschen aus der westlichen Welt leiden doch nicht existenziell unter diesen oder siehst du das anders? Warum sollte ich mich gegen die bestehenden Verhältnisse auflehnen wenn es mir damit zurzeit ganz gut geht?

paxito schrieb:Nebenbei, ich sehe im Kapitalismus sicher nicht einen natürlichen Zustand.

Und welchen Zustand siehst du als den natürlichen?

Ldex97 schrieb:Und welchen Zustand siehst du als den natürlichen?

ich denke da hast du eine gar nicht so einfach zu beantwortende frage gestellt

was ist der natürliche zustand ? schauen wir einige zeit zurück

als die menschen noch in stämmen gelebt haben gab es auch schon

stammeshäuptlinge und oder schamanen die den stamm geführt haben

kommt der mensch ohne eine hirachie überhaupt klar ? diese frage stelle ich mir

Ldex97 schrieb:Und welchen Zustand siehst du als den natürlichen?

Da musst du mir schon sagen von was. Komplexe gesellschaftliche Systeme haben keinen natürlichen Zustand.

Wenn man "natürlich" mit "artgerecht" gleich setzt, dann müßte wann wohl den Zustand von bis vor ca. 6000 Jahren als "natürlich" ansehen.

sarevok schrieb:stammeshäuptlinge und oder schamanen die den stamm geführt haben

Die waren keine Anführer, die das gesamte Leben des Stammes bestimmt haben, sondern nur für bestimmte Anlässe gewählt, und hatten auch keinerlei Machtmittel, um dei anderen zu irgendwas zu zwingen.
Wikipedia: Segmentäre Gesellschaft
Wikipedia: Häuptling#Problematik der Bezeichnung „Häuptling“

Der Stammeshäuptling wird aufgrund besonderer Fähigkeiten oder Verdienste für eine gewisse Zeit mit Autorität ausgestattet. Diese Form eines Oberhauptes wird heute auch als „Big Man“ bezeichnet. Das heißt, die Gemeinschaften akzeptieren nur zeitweilige charismatische Anführer in bestimmten Situationen (z. B. „Kriegshäuptling“, „Jagdhäuptling“ u. ä.). Machtbefugnisse sind damit in der Regel nicht verbunden, sondern lediglich Ansehen und Status. Erst die Kolonialmächte verlangten Handlungsbevollmächtigte nach europäischem Muster, die dann vereinfachend als Häuptling (engl. Chief) bezeichnet wurden.

Erst in ausgeprägten Häuptlingstümern gelang es eingen, persönliche Macht und Hierarchien zu etablieren.
Wikipedia: Häuptlingstum und einige entwickelten sich dann zu regelrechten Staaten und damit Zivilisationen.

Ob dieser Zustand (Zivilisation, Staat, anonyme Massengesellschaft nun "natürlich" ist?

paxito schrieb:Komplexe gesellschaftliche Systeme haben keinen natürlichen Zustand.

Mag sein. Dann sag ich es anders. Der Kapitalismus ist vielleicht nicht der natürliche Zustand, aber der natürlichste den wir bisher hatten.

Ldex97 schrieb:aber der natürlichste den wir bisher hatten

Hä? 300 000 Jahre kamen wir ohne Kap. aus, das war "unnatürlich"?

Ldex97 schrieb:Der Kapitalismus ist vielleicht nicht der natürliche Zustand, aber der natürlichste den wir bisher hatten.

Weil?
Bei etwas das vollkommen künstlich ist (ein komplexes gesellschaftliches System) macht die Kategorie natürlich für mich keinen Sinn. Wie vergleicht man derartiges um festzustellen was natürlicher ist? Was soll am Kapitalismus natürlicher sein als an einer Jäger & Sammler Gesellschaft?

Vomü62 schrieb:Hä? 300 000 Jahre kamen wir ohne Kap. aus, das war "unnatürlich"?

Je nachdem in welcher Zeit wir leben gibt es andere Systeme die dafür besser geeignet sind und meiner Meinung nach gibt es grundlegend keine wirkliche Alternative für ein, zumindest, kapitalistisches Rahmenmodel. Siehst du das anders?

Ldex97 schrieb:Siehst du das anders?

Ja. Der Kap. hat fertig. Es wird Zeit für etwas anderes. Man löst die Probleme, die die kap. Denkweise verursacht nicht damit, diese weiterhin zu benutzen und zu hoffen, das sie dieses mal irgendwie "besser" funktioniert.

@paxito
Eine Jäger und Sammler Gesellschaft funktioniert bei 8 Milliarden Menschen (aufwärts) nicht. Das ist das unnatürliche an einer Jäger und Sammler Gesellschaft. Weil sie mittlerweile nicht mehr funktionieren würde. Sie war lange Zeit sehr gut, aber die Menschheitsgeschichte hat sich weiter geschrieben und dann ändern sich eben auch die Systeme die in die Zeit passen und meiner Anachicht nach ist es aktuell eben ein Kapitalischer Rahmen. Du kannst mir gerne sagen was für dich dafür oder dagegen spricht oder ob du ein anderes System für geeigneter hälst für unsere Epoche.

@Vomü62
Mag sein. Aber welches System ist deiner Meinung nach besser geeignet?

Ldex97 schrieb:Aber welches System ist deiner Meinung nach besser geeignet?

Gar kein "System", sondern weitgehende regionale und lokale Selbstversorgung und Selbstverwaltung von Gemeinschaften und die freiwillige Vernetzung dieser Gemeischaften zum gegenseitigen Vorteil.

Ldex97 schrieb:Eine Jäger und Sammler Gesellschaft funktioniert bei 8 Milliarden Menschen (aufwärts) nicht. Das ist das unnatürliche an einer Jäger und Sammler Gesellschaft. Weil sie mittlerweile nicht mehr funktionieren würde.

Dann sind doch eher 8 Milliarden Menschen "unnatürlich". Wie gesagt die ganze Kategorie erscheint mir witzlos.

Ldex97 schrieb:Du kannst mir gerne sagen was für dich dafür oder dagegen spricht oder ob du ein anderes System für geeigneter hälst für unsere Epoche.

Ob ein System geeignet ist, stellt wieder die Frage - wofür geeignet? Wenn man möglichst schnell die natürlichen Grundlagen der menschlichen Existenz vernichten möchte, ist der Kapitalismus am Besten geeignet. Auch wenn man möglichst viele Menschen maximal ausbeuten will ist der Kapitalismus vorne mit dabei.
Wenn man eine möglichst große Chancengleichheit will, ist der K. eher ungeeignet.
Da du dem K. scheinbar eine Art "Natürlichkeit" unterstellst, scheinst du ihm irgendetwas Positives abgewinnen zu können?

Vomü62 schrieb:Gar kein "System", sondern weitgehende regionale und lokale Selbstversorgung und Selbstverwaltung von Gemeinschaften und die freiwillige Vernetzung dieser Gemeischaften zum gegenseitigen Vorteil.

Ich denke dafür müsste das Machtbestreben der Menschen verschwinden. Es gibt immer Menschen die bei so einem "System" ihren Vorteil ziehen und die Schwächeren, einer von dir so genannten, "Selbstverwaltung" unterdrücken. Und dann unterdrücken sie ihre schwächeren Nachbarn und am Ende sind wir wieder bei einem Staatengebilde wie wir es heute haben.

paxito schrieb:Dann sind doch eher 8 Milliarden Menschen "unnatürlich"

Es ist unnatürlich das wir keinen Fressfeind mehr haben. Fast jedes Lebewesen auf der Erde hat wiederum andere die es als Fressfeind hat. Die dafür sorgen das es von einer Spezies nicht zu viele gibt. Der Mensch nicht und das ist unser Problem. Wir haben uns zu perfekt angepasst.

paxito schrieb:stellt wieder die Frage - wofür geeignet?

Für unsere aktuelle Zeit!

paxito schrieb:Da du dem K. scheinbar eine Art "Natürlichkeit" unterstellst, scheinst du ihm irgendetwas Positives abgewinnen zu können?

Ich denke das wir grad in unserer Diskussion das Problem haben, dass wir unterscheiden müssen. Es gibt nicht den Kapitalismus. Es gibt verschiedene Formen. Ich hab zum Beispiel in meinen vorherige Nachrichten immer davon gesprochen das es einen kapitalistischen Rahmen geben sollte. Das bedeutet aber auch, das es andere Parameter geben muss. Ich denke da zum Beispiel an den Ordoliberalismus. Einen Kapitalismus in dem der Staat als Schiedsrichter dient. Mit einem progressivem Steuersystem den sozial Schwächeren hilft und kein Unternehmen zu mächtig werden kann.

@Ldex97
Und nach welchen Kriterien kommst du zu dem Urteil, das Ordoliberalismus + Kapitalismus so sinnvoll sind für unsere Zeit?
Bei allen größeren Menschheitsproblemen versagt dieses System doch gerade. Klimawandel, Müllprobleme, Überfischung, Abholzung, Verteilungsgerechtigkeit, Nachhaltigkeit, politischer Populismus...
Ich müsste wirklich nachdenken um Punkte zu finden wo diese Kombination gerade nicht versagt.