Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

@Agnodike

Agnodike schrieb:.. ich glaube wir sprechen uns mal wieder, aber nicht hier im Forum. ;) @Optimist

Nun, ich glaube, das wird nicht so ohne weiteres möglich sein, es sei denn, wir kennen uns persönlich. :)
Das würde bedeuten, Du weißt, wer sich hinten meinem Nic verbirgt und ich kenne Dich auch, (ohne dies zu wissen ;) )

Optimist schrieb:Nun, ich glaube, das wird nicht so ohne weiteres möglich sein, es sei denn, wir kennen uns persönlich. :)

Du bist zu viel Kopfmensch, warte ab.

@Agnodike

Agnodike schrieb:Du bist zu viel Kopfmensch, ....

Da beißt sich was. :D

Gläubigen wird gerne unterstellt, dass sie naiv sind, also nicht fähig sind verstandsmäßig ranzugehen, was Du auch mit diesem Satz indirekt zum Ausdruck brachtest. ;)

Wie gesagt ich bin ... nicht blauäugig. :)

Also entscheide Dich bitte, ob ich blauäugig bin oder mit dem Verstand ran gehe (Verstandsmensch/ Kopfmensch) ;)

Schau mal, du hast so einen wundervollen Nick, der fast jeden Mensch eine Überlegung aufdrückt (ne die meisten sind hier um ihren Alltag mal pö ab pö schleudern zulassen).
Komm "mein Herz", wir lassen es gut sein und werden mit Verwunderung feststellen: "Ups wo sind wir jetzt gelandet". :D
Und wenn alle Stricke reißen, hamer Pech gehabt und bekommen es, Gott sei Dank (Ironie lässt Grüßen) nicht mehr mit.

@Agnodike
darauf können wir uns einigen. :)

@Optimist

ich möchte dir dieses buch empfehlen:

http://www.amazon.de/gp/product/3579064509/ref=em_si_text





eine rezension dazu:


Es soll Menschen geben (z.B. fundamentalistische Christen, die ein wörtliches Verständnis der Bibel haben), die Bart Ehrman`s Buch für einen bösartigen Angriff auf den christlichen Glauben halten, der den kindlichen Glauben an die Bibel als Gottes geoffenbartes Wort zerstört. Dabei wollte der Theologieprofessor aus Amerika in seinem Buch nur das darstellen, worüber sich moderne Bibelwissenschaftlern einig sind, nämlich
dass die Bibel nicht historische Wahrheit vermittelt, sondern Glauben wecken will.


Das Buch beginnt autobiographisch. Bart Ehrman war in jungen Jahren "wiedergeborener" Christ und glaubte dass jedes Wort in der Bibel von Gott verbal inspiriert wurde. Auf der Bibelschule lernte er, dass wir heute gar nicht mehr die Originalschriften des Neuen Testamentes zur Verfügung haben, sondern nur Kopien die viele Jahre später angefertigt wurden. Um die Bibel in den ursprünglichen Sprachen lesen zu können, lernte er altgriechisch, lateinisch und hebräisch.

Dieses Buch wurde für Menschen geschrieben, die mehr über Textkritik lernen und die die Bibel besser verstehen wollen. Professor Ehrman erläutert dem Leser Schritt für Schritt die Methoden, die verwendet wurden, um zu unterscheiden, wie und warum Änderungen in den biblischen Texten gemacht wurden.
Wissenschaftler sprechen von 200 000 bis 400 000 Varianten in den Manuskripten des Neuen Testamentes, das bedeutet, es gibt mehr Varianten in unseren Manuskripten als Wörter im Neuen Testament.


Wenn ich dieses Buch nicht gelesen hätte, würde ich Folgendes nicht wissen:

* die beliebte Geschichte "Jesus und die Ehebrecherin" (Johannes 7:53-8:11) ist in einigen der frühen Manuskripte der Bibel nicht enthalten.

* die letzten zwölf Verse des Markusevangeliums sind in den ältesten Abschriften nicht vorhanden. In diesen Versen gibt Jesus seinen Jüngern den Missionsauftrag und verheißt, dass Zeichen und Wunder Ihrer Mission folgen werden. Auf diesen zweifelhaften Text beziehen sich heute noch evangelikal-charismatische Christen und wollen mit "Zeichen und Wundern" die Welt missionieren.

* jedes der Evangelien erzählt eine andere Geschichte über die Kreuzigung und die Auferstehung. Welche stimmt? Gerade aufgrund dieser unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten wurden die Juden als "Christusmörder" verfolgt.

* die meisten Briefe des Paulus wurden nicht von ihm selbst geschrieben bzw. diktiert. Der erste Brief des Paulus an Timotheus wurde nach seinem Tod wahrscheinlich von einem Anhänger des Paulus unter seinem Namen geschrieben. Das bedeutet, Paulus hat den Text "Die Frauen schweigen in der Gemeinde und lernen daheim von ihren Männern" (1. Timotheus 2,11-15) der heute noch in den Kirchen für Kontroversen sorgt, gar nicht selbst verfasst.



und noch etwas möchte ich dir sagen .... es liegt mir wirklich fern dich vom glauben abzubringen - ich wünsche mir einzig , dass du nicht so starr an den buchstaben eines buches hängst dass so offensichtlich manipuliert wurde.

öffne deinen geist und lass zu die wahre botschaft zwischen den zeilen aufzunehmen.

Optimist schrieb:Gläubigen wird gerne unterstellt, dass sie naiv sind, also nicht fähig sind verstandsmäßig ranzugehen

gläubige sind nicht grundsätzlich naiv, die religion ist nicht naiv und auch nicht der glaube ansich.
naiv ist nur die herangehensweise bzw. sich von einem buch wie der bibel so vereinnahmen zu lassen das man zulässst dass worte mehr gewicht haben als die eigene vernunft.

dein verstand sagt dir, dass einiges sich nicht richtig anfühlt wie du oft genug schon beschrieben hast aber dennoch verleugnest du dieses gefühl und beugst dich den worten im guten gewissen damit das richtige zu tun - genau dass ist es was ich als naiv bezeichnen würde, gegen seine intuition/gefühl zu handeln, gegen sein vernunftdenken/logik.

du erkennst damit nicht die autorität gottes an wie du meinst sondern unterwirfst dich den buchstaben eines buches dass von menschen genau zu diesem zweck geschrieben wurde.

und nochmal ich meine es nicht böse und ich will dich auch nicht vom glauben abbringen also bewerte meine aussagen bitte nicht als angriff - alles was ich dir nahelegen möchte ist dich von einem buch nicht so vereinnahmen zu lassen und alles blind zu glauben was dort geschrieben steht.

die bibel ist nicht inspiriert von gott sondern umgekehrt der leser sollte sich vom buch inspirieren lassen um vielleicht dadurch gott zu finden.- das ist meine persönliche meinung.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Es soll Menschen geben (z.B. fundamentalistische Christen, die ein wörtliches Verständnis der Bibel haben), die Bart Ehrman`s Buch für einen bösartigen Angriff auf den christlichen Glauben halten,

Also was mich betrifft, ich nehme nicht alles in der Bibel wortwörtlich, sondern bin mir sehr bewusst, dass da SEHR VIELE Metaphern enthalten sind. :)

Es muss halt jeder für sich selbst entscheiden, worin er eine Metapher sieht und wo Wörtliches. Dabei würde ich mich jedoch nie auf irgendwelche Wissenschaftler verlassen (und seien es noch so viele), weil ich überzeugt bin, jeder Mensch ist subjektiv.

Die Kirchen sagen, ihr Dogma sei wahr (das sagen auch sehr Viele), Die Naurwissenschaftlier halten ihre Erkenntnisse für richtig (auch sehr Viele) und das Gleiche gilt in meinen Augen auch dafür:

-Therion- schrieb:... worüber sich moderne Bibelwissenschaftlern einig sind, ...

---------------------------------------------------------------

Auf der Bibelschule lernte er, dass wir heute gar nicht mehr die Originalschriften des Neuen Testamentes zur Verfügung haben, sondern nur Kopien die viele Jahre später angefertigt wurden.
...
Professor Ehrman erläutert dem Leser Schritt für Schritt die Methoden, die verwendet wurden, um zu unterscheiden, wie und warum Änderungen in den biblischen Texten gemacht wurden.
...

All diese Argumente kenne ich schon (aus den diversen Threads hier), habe aber eben meine Eigene Meinung darüber.

Ich gehe mal nur auf einen Punkt diesbezüglich ein:

Wenn ich dieses Buch nicht gelesen hätte, würde ich Folgendes nicht wissen:
...
* die letzten zwölf Verse des Markusevangeliums sind in den ältesten Abschriften nicht vorhanden. In diesen Versen gibt Jesus seinen Jüngern den Missionsauftrag und verheißt, dass Zeichen und Wunder Ihrer Mission folgen werden.

Verstehe ich jetzt nicht, das mit den Wundern und Missionsauftrag steht doch in der Bibel drin, worüber beschwert sich also der Verfasser?
Und andererseits drückt er mit folgendem Satz wiederum aus, DASS die Aussagen der angeblich nicht vorhandenen Stellen ja doch in der Bibel stehen müssen:

-Therion- schrieb:Auf diesen zweifelhaften Text beziehen sich heute noch evangelikal-charismatische Christen und wollen mit "Zeichen und Wundern" die Welt missionieren.

------------------------------------------------

-Therion- schrieb:* jedes der Evangelien erzählt eine andere Geschichte über die Kreuzigung und die Auferstehung. Welche stimmt? Gerade aufgrund dieser unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten wurden die Juden als "Christusmörder" verfolgt.

Kenne ich auch und hatte dazu mal meine Meinung irgendwo geschrieben. :)

-Therion- schrieb:und noch etwas möchte ich dir sagen .... es liegt mir wirklich fern dich vom glauben abzubringen - ich wünsche mir einzig , dass du nicht so starr an den buchstaben eines buches hängst dass so offensichtlich manipuliert wurde.

Ich weiß, dass Du es gut meinst mit mir, danke Dir. :)
Und wie ich ganz oben schrieb, ich richte mich bei meiner Einschätzung, was Metapher ist und was wörtlich aufzufassen sein könnte, ganz allein nach meinem Bauchgefühl und nicht nach Menschen.
Natürlich höre ich mir die verschiedenen Meinungen an, aber letztendlich halte ich es dann mit diesem Spruch ;) : "prüfet und behaltet das Gute" :)

-Therion- schrieb:öffne deinen geist und lass zu die wahre botschaft zwischen den zeilen aufzunehmen.

Für meine Begriffe nehme ich diese auch wahr.
In DEM Punkt, dass an "Jesus glauben" u.a. auch heißt - seine Lehren zu verinnerlichen und sich zu bemühen, diese in die Tat umzusetzen - sind wir uns doch schon mal einige, oder? :)

Gläubigen wird gerne unterstellt, dass sie naiv sind, also nicht fähig sind verstandsmäßig ranzugehen

gläubige sind nicht grundsätzlich naiv, die religion ist nicht naiv und auch nicht der glaube ansich.
naiv ist nur die herangehensweise bzw. sich von einem buch wie der bibel so vereinnahmen zu lassen das man zulässst dass worte mehr gewicht haben als die eigene vernunft.

Sehe ich bei mir nicht als relevant an.
Gerade weil ich wirklich mehr ein Kopfmensch bin (da hatte Agnodike völlig Recht :) ).
Und Du kennst mich ja sicher auch schon soweit, dass ich eigentlich sehr kritisch und hinterfragend veranlagt bin (manchmal etwa zu sehr, sodass ich meine Umwelt damit gelegentlich nerve ;) ).

-Therion- schrieb:dein verstand sagt dir, dass einiges sich nicht richtig anfühlt wie du oft genug schon beschrieben hast aber dennoch verleugnest du dieses gefühl

Ja, weil ich ein Kopfmensch bin. :)

-Therion- schrieb:und beugst dich den worten im guten gewissen damit das richtige zu tun - genau dass ist es was ich als naiv bezeichnen würde, gegen seine intuition/gefühl zu handeln, gegen sein vernunftdenken/logik.

Ich weiß schon was Du meinst. Da ich jedoch mehr Kopfmensch bin, gehe ich mehr nach Indizien als nach meiner Intuition. Sein Gefühl kann einen auch mal trügen. Den Spruch "es ist nichts wie es scheint" gibts bestimmt auch aus gutem Grund. ;)

-Therion- schrieb:du erkennst damit nicht die autorität gottes an wie du meinst sondern unterwirfst dich den buchstaben eines buches dass von menschen genau zu diesem zweck geschrieben wurde.

Das kann man von DEINEM Standpunkt aus durchaus SO sehen und ich verstehe vollkommen, dass Du es so siehst.
Man könnte es aber auch so sehen, VORAUSGESETZT man glaubt an die Inspiration:
Das Buch wurde den Menschen von Gott hinterlassen (natürlich indirekt), damit sie ihn kennenlernen können und sich ihm daraufhin (weil man nun weiß, wie er ist, was sein Plan ist usw..) entscheiden zu können, ob man sich zu ihm bekennt (Du nennst es unterwerfen) oder nicht.

-Therion- schrieb:und nochmal ich meine es nicht böse und ich will dich auch nicht vom glauben abbringen also bewerte meine aussagen bitte nicht als angriff - alles was ich dir nahelegen möchte ist dich von einem buch nicht so vereinnahmen zu lassen und alles blind zu glauben was dort geschrieben steht.

Ich verstehe Dich schon richtig. :)
Aber es ist bei mir k e i n BLINDER Glaube, sondern ich hatte viele Jahre geprüft, u.a. auch mittels dieses Forums (allmystery allgemein meine ich), bis ich zu meiner Überzeugung gekommen bin.
Und nun BIN ich überzeugt.

-Therion- schrieb:die bibel ist nicht inspiriert von gott sondern umgekehrt der leser sollte sich vom buch inspirieren lassen um vielleicht dadurch gott zu finden.- das ist meine persönliche meinung.

Kann man sicher auch so sehen ...
... aber: "es liegt alles im Auge des Betrachters" :)
(es gibt so viele weise Sprüche, das fasziniert mich immer wieder ;) )

Optimist schrieb:Verstehe ich jetzt nicht, das mit den Wundern und Missionsauftrag steht doch in der Bibel drin, worüber beschwert sich also der Verfasser?

verstehst du das wirklich nicht oder willst du mich nur ärgern :)
ja, es steht in der bibel drinnen aber es gibt in den alten schriften keine belege dafür !

ich richte mich bei meiner Einschätzung, was Metapher ist und was wörtlich aufzufassen sein könnte nach meinen Bauchgefühl

dagegen ist ja nichts einzuwenden aber es geht grundsätzlich nicht um die metaphern sondern dass texte in der bibel stehen die in den alten schriften einfach nicht zu finden sind !

Optimist schrieb:Für meine Begriffe nehme ich diese auch wahr.
In DEM Punkt, dass an "Jesus glauben" u.a. auch heißt - seine Lehren zu verinnerlichen und sich zu bemühen, diese in die Tat umzusetzen - sind wir uns doch schon mal einige, oder? :)

ja aber das heisst nicht sich wortwörtlich an den buchstaben festzubeissen sondern die botschaft zwischen den zeilen zu lesen. - auch gehört dazu die bedeutung der worte nicht aus unserer zeit zu interpretieren sonder der damaligen zeit anzupassen, die politik, kultur die menschen an sich, ihr denken und verhalten muss genauso hinterfragt werden um die bedeutung der texte richtig deuten zu können. bzw. die texte selbst sollten zuvor hinterfragt werden ob sie wirklich belegbar sind denn das sind sehr viele nicht !

da interpretieren nicht irgendwelche personen etwas in die bibel wenn fakt ist dass es einfach keine schrift gibt die so manche textpassagen der bibel belegen können. dass kann man nicht einfach unter den tisch fallen lassen nur weil es nicht in die eigene vorstellung passt dass etwas gefälscht sein könnte.

[Ich verstehe Dich schon richtig. :)
Aber es ist bei mir k e i n BLINDER Glaube, sondern ich hatte viele Jahre geprüft, u.a. auch mittels dieses Forums (allmystery allgemein meine ich), bis ich zu meiner Überzeugung gekommen bin.
Und nun BIN ich überzeugt.

du sollst auch von deiner überzeugung nicht abkommen aber bitte, bitte, bitte glaub doch nicht alles was in der bibel steht wenn es xxxx beweise dafür gibt dass manipuliert wurde. du musst ja deswegen nicht deinen glauben ablegen das will doch keiner - du kannst und sollst an gott glauben wenn du das möchtest dass ist dein gutes recht aber lass dir doch von einem buch nichts aufschwatzen was offensichtlich gefälscht und nicht belegbar ist.

du sollst dir selbst gedanken darüber machen und HINTERFRAGEN - was nicht heisst die bibel mittels bibel oder den glauben anderer mittels deinen glauben zu vergleichen sondern du solltest AUSSERHALB der bibel nach belegen suchen und auch von personen die gegen gott argumentieren die aussagen nicht gleich negieren das gehört zum hinterfragen ebenso dazu !

dann erst wirst du antworten finden wonach du deinen glauben neu definieren kannst - es wäre doch nicht zum nachteil sondern du würdest vielleicht eine neue spirituelle ebene endecken/erreichen in dem du gott aus einem ganz anderen gesichtspunkt / blickwinkel neu endecken könntest. - du musst es nur zulassen WOLLEN !

@-Therion-

Verstehe ich jetzt nicht, das mit den Wundern und Missionsauftrag steht doch in der Bibel drin, worüber beschwert sich also der Verfasser?

-->
verstehst du das wirklich nicht oder willst du mich nur ärgern :)
ja, es steht in der bibel drinnen aber es gibt in den alten schriften keine belege dafür !

Nein, will Dich keinesfalls ärgern.
Nachfolgender Satz war mein Knackpunkt und da stand ich wohl etwas auf der Leitung. :) :

-Therion- schrieb:die letzten zwölf Verse des Markusevangeliums sind in den ältesten Abschriften NICHT vorhanden. In DIESENVersen gibt Jesus

Diesen Satz fasste ich so auf, als sind die Aussagen über die Wunder und Missionierung in den Urtexten enthalten, jedoch NICHT in der Bibel.
Jetzt sehe ich auch, es ist gerade umgedreht gemeint. :)

Dann gehe ich noch mal anders daran:

-Therion- schrieb: die letzten zwölf Verse des Markusevangeliums sind in den ältesten Abschriften nicht vorhanden. In diesen Versen gibt Jesus seinen Jüngern den Missionsauftrag und verheißt, dass Zeichen und Wunder Ihrer Mission folgen werden.

Wie sieht es bei den anderen Evangelien aus, steht da in den Urtexten auch nichts über Wunder und Missionierung?
Wenn nur in EINEM der 4 Evanglien etwas von diesen Sachen in den Urtexten steht, kann dieses Argument des Verfassers nicht mehr ziehen - für mich zumindest.
Weil nämlich jeder der 4 Evangelien-Schreiber sein Augenmerk auf andere Dinge legte. (und ja, ich weiß dass es auch Widersprüche gibt, aber glaube, darüber unterhielten wir uns schon mal ;) ).

-Therion- schrieb:du sollst auch von deiner überzeugung nicht abkommen aber bitte, bitte, bitte glaub doch nicht alles was in der bibel steht wenn es xxxx beweise dafür gibt dass manipuliert wurde.

Genau das gehört zu meiner Überzeugung, dass das eben nicht so felsenfest bewiesen ist, sondern sich auf sehr viele Vermutungen und Halbwahrheiten stützen könnte.
Ich glaube erst etwas (außerhalb der Bibel ;) ), wenn es wirklich ganz handfeste Beweise gibt. :)

-Therion- schrieb:du sollst dir selbst gedanken darüber machen und HINTERFRAGEN - was nicht heisst die bibel mittels bibel oder den glauben anderer mittels deinen glauben zu vergleichen sondern du solltest AUSSERHALB der bibel nach belegen suchen

Ja und diese "Beweise" außerhalb der Bibel konnten mich noch nicht überzeugen, dass sie so handfest sind, wie sie vorgeben.

-Therion- schrieb:und auch von personen die gegen gott argumentieren die aussagen nicht gleich negieren das gehört zum hinterfragen ebenso dazu !

Das hatte ich auch immer hinterfragt (so offen, wie man es halt als SUBJEKTIV veranlagtes Individium sein kann - da ist ja irgendwann JEDER in seinem Denken begrenzt oder beeinflusst ;) ).
Und bei diesen Hinterfragungen kam bei mir das Bild zustande, dass sich diese "Beweise" vielfach nur auf Vermutungen der Autoren stützen.
Und dann werden solche Vermutungen mit tatsächlichen Fakten vermischt und schon entsteht ein Gesamtbild, was sogar sehr plausibel wirkt. Und da sage ich wieder "nichts ist wie es scheint".

Gilt natürlich genauso für die Bibel-Auslegung.
Und deshalb muss man sich einfach entscheiden, glaube ich der einen oder der anderen Seite. Ich hab halt meine Entscheidung getroffen. :)

-Therion- schrieb:dann erst wirst du antworten finden wonach du deinen glauben neu definieren kannst - es wäre doch nicht zum nachteil sondern du würdest vielleicht eine neue spirituelle ebene endecken/erreichen in dem du gott aus einem ganz anderen gesichtspunkt / blickwinkel neu endecken könntest. - ...

Diese ganzen "Prüfungen" und Beleuchtung verschiedener Sichtweisen (Glaubensrichtungen usw.) habe ich alles schon hinter mir.
Ich kenne ja z.B. auch alle oder die meisten Argumente, welche tatsächlich oder scheinbar gegen die Bibel sprechen (aus den verschiedensten anderen Threads, welche Du sicher nicht alle gelesen hattest).
Aber das alles hat mich zu meiner jetzigen Überzeugung gebracht.

Mittlerweile bin ich nun festgefahren, das gebe ich zu. :)
Aber es schadet mir nicht und ich schade auch niemand Anderes damit.

Ich kann ja auch verstehen, dass Du das nicht nachvollziehen kannst, aber das müssen wir jetzt halt mal so stehen lassen. (u.a. dass ich da jetzt eben ziemlich stur bin) :)

Optimist schrieb:Ja und diese "Beweise" außerhalb der Bibel konnten mich noch nicht überzeugen, dass sie so handfest sind, wie sie vorgeben.

es gibt fakten/beweise die man einfach nicht verleugnen kann wenn zb. ältere schriften als die bibel etwas anderes aussagen oder erst garkeine grundlagen dafür da sind für das was in der bibel steht und man diese fakten dennoch verleugnet dann belügst du dich offensichtlich selbst.

ob das der richtige weg ist um ein verständnis für eine mögliche existenz gottes zu erlangen bzw. gott wirklich erfassen zu können oder wie in deinem fall diesen zu gefallen dass bezweifle ich.

es tut mir wirklich leid für dich dass du so festgefahren bist und erspare mir jeglichen weiteren kommentar zu deinem obrigen text.


'Wem nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen."

@-Therion-

Ja und diese "Beweise" außerhalb der Bibel konnten mich noch nicht überzeugen, dass sie so handfest sind, wie sie vorgeben.

-->
es gibt fakten/beweise die man einfach nicht verleugnen kann wenn zb. ältere schriften als die bibel etwas anderes aussagen oder erst garkeine grundlagen dafür da sind für das was in der bibel steht und man diese fakten dennoch verleugnet dann belügst du dich offensichtlich selbst.

Ich verstehe weshalb Du diesen Eindruck gewinnst.
Nur muss man auch mit bedenken, dass ich es mit der Bibel so sehe:
Diese stellte - von Gott inspiriert - die älteren Schriften erst mal richtig (welche es VOR der Thora usw. gab).
Und auch hierzu hörte ich viele Gegenargumente in anderen Threads, welche mich aber nicht überzeugen konnten. :)

-Therion- schrieb:und erspare mir jeglichen weiteren kommentar zu deinem obrigen text.
'Wem nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen."

Da hast Du recht und das müssen wir einfach so stehen lassen. :)

Optimist schrieb:Ich verstehe weshalb Du diesen Eindruck gewinnst.
Nur muss man auch mit bedenken, dass ich es mit der Bibel so sehe:
Diese stellte - von Gott inspiriert - die älteren Schriften erst mal richtig (welche es VOR der Thora usw. gab).
Und auch hierzu hörte ich viele Gegenargumente in anderen Threads, welche mich aber nicht überzeugen konnten. :)

Wenn ein "wahres Wort Gottes" aber nicht übereinstimmt mit einem anderen "wahren Wort Gottes", dann wird dies in den Kirchen damit erklärt, dass Gott sein Denken bzw. sein Verhalten teilweise geändert habe, weswegen das Alte Testament durch das Neue Testament ergänzt/richtig gestellt worden sei.

Doch in der Bibel selbst steht geschrieben: "Ich, der HERR, ändere mich nicht." So heißt es im Alten Testaent (Maleachi 3, 6). Und im Neuen Testament liest man: "Jesus Christus, gestern, heute und derselbe auch in Ewigkeit" (Hebräer 13, 8). Außerdem widerspricht sich die Bibel auch innerhalb des Alten Testaments und innerhalb des Neuen Testaments zeigen. Und das Neue Testament erscheint dabei oft nicht "besser" ist als das Alte Testamet, und es markiert bei Paulus und seinen Schülern oft sogar einen Niedergang.


Und wenn für alle Schriften der Bibel, welche ja die damaligen Kirchenvertreter ausgewählt haben, "Gott" als Autor bzw. irrtumsfreier Inspirator behauptet wird, dann würde für diesen Autor "Gott" Folgendes gelten:

- Er widerspricht sich, teilweise sogar massiv- Er ändert sein Wesen
- Er verstößt gegen seine eigenen Gebote
- Er verstößt teilweise gegen seine Naturgesetze
- Er glaubt teilweise an ein widerlegtes Weltbild
- Er gibt Sachverhalte manchmal fehlerhaft oder ungenau wieder
- Er spricht oftmals unklar und vieldeutig
- Er ließ Tausende von Übersetzungsfehlern zu
- Er hat die Texte mehrfach verändert und überarbeitet- Er hat manchmal falsch abgeschrieben oder bestimmte eigene Worte später falsch verstanden bzw. anders, als er sie ursprünglich meinte
- Er hat Schriften geschrieben, die nur von bestimmten Konfessionen und Kirchen als sein Wort anerkannt werden, von anderen nicht.


Würden Bibel-Fanatiker und Bibelgläubige aller Schattierungen ihre Bibel nicht nur mit dem gnadenlosen und unterwürfigen Intellekt lesen, dann wüssten sie auch, was ihr eigenes Bibelwort für sie bedeuten könnte, welches lautet: "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."


Und welchen Sinn macht es angesichts dieses Sachverhalts überhaupt, zu sagen, die Bibel sei "Gottes Wort"? Was ist dann für den Einzelnen "Gottes Wort"? Doch nur wieder seine eigene Interpretation oder die seiner Gemeinschaft, der er sich angeschlossen hat. Macht er sich damit nicht gar selbst zu seinem eigenen Götzen bzw. zu seinem eigenen Gott, so wie es der Philosoph Ludwig Feuerbach sagte: "Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde"?


Doch der ursprüngliche Glaube an den Einen Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, der bleibt dabei auf der Strecke, bzw. dieser Gott bleibt weiter eingeschlossen im eigenen Inneren, im eigenen eingekapselten Herzen, auf dem Wesensgrund der eigenen Seele, und Er wartet dort weiterhin auf Seine Erweckung, wo Ihn der Bibelgläubige allerdings nicht sucht.


Er ist der freie, der selbstlose Geist, der mit Religionen, Dogmen, Riten und Bibelwissenschaft nichts zu tun hat. Dieser Gott ist in uns auch der Odem in unserem Atem. Er ist in uns und auch in allen Tieren, ja in der ganzen Natur. Die gesamte Schöpfung Gottes wird von diesem selbstlosen Gottesgeist, der Quelle aller Kraft und allen Seins, erhalten und beatmet, und die Schöpfung könnte ohne Gott, den freien Geist, gar nicht existieren.

Dieser Gott ist aber nicht der Gott der Widersprüche und der Gott der Bevorzugung bestimmter Religionen und Glaubensvorstellungen, sondern Er ist gleichermaßen in allen Menschen und Lebensformen vertreten, ohne Ansehen der Person und ohne Anehung einer Religion oder eines Bekenntnisses.

Auch ist es schließlich ohne jedes Fundament, wenn Bibelgläubige behaupten, Gott werde Sein Wort schon irgendwie richtig bewahrt haben. Schließlich sei Er ja allmächtig. Das widersprüchliche Chaos innerhalb der Bibel, das oben beispielhaft dargelegt wurde, beweist jedoch, was hier tatsächlich "bewahrt" wurde.


Doch das alles kann und darf man nicht dem Schöpfergott und Seiner Allmacht anlasten, wenn man an einen all-weisen Gott glaubt. Denn Gott greift bekanntlich auch dann nicht in den freien Willen der Menschen ein, wenn diese Menschen Böses oder Unrechtes tun. Sonst hätte Er ja schon einiges Böse im Laufe der Menschheitsgeschichte verhindern können. Und so hat Er auch hier nicht in die Verfälschungsprozesse der kirchlichen Autoritäten und ihrer Priester eingegriffen.


Der Bibelfundamentalismus leugnet jedoch die Gottes- und Christusprophetie nach Jesus von Nazareth, die nicht mit seinem Bibelglauben übereinstimmt, obwohl in der Bibel selbst davon immer wieder die Rede ist (z. B. Matthäus 23, 34; Johannes 16, 12-13; Apostelgeschichte 13, 1; Apostelgeschichte 21, 10-11; 1. Korinther 12, 27-28; 2. Petrus 1, 19; Offenbarung 1, 1).


Dabei ist die These des Bibelgläubigen, dass ausgerechnet dieses Buch komplett von Gott inspiriert sei und die Gottespropheten, die nicht ins Schema passen, seither irrten, selbst ohne jedes Fundament. Es ist also eine reine Behauptung, die von den widersprüchlichen Fakten selbst ad absurdum geführt wird. Dem Menschen ist jedoch von Gott auch ein gesunder Menschenverstand und ein Gewissen geschenkt, die ihm ebenfalls helfen, dies zu erkennen.


http://www.theologe.de/theologe8.htm

@-Therion-
das Buch werde ich mir zulegen das interessiert mich :)

Ich glaube an Gott, frage mich nicht warum es ist einfach so. Ich denke weil ich in dem Wissen aufwuchs das ein gütiger Gott auf mich aufpasst( ich hab ihn mir wie meinen Opa vorgestellt :D ).
Mir wurde schon im Konfirmationsuntericht beigebracht das man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf und das das wichtigste im Christentum die Botschaft von Reue und Vergebung, Friedfertigkeit und Nächstenliebe ist.
Ich glaube nicht an die Auferstehung wie sie in der Bibel steht ich denke es ist entweder ein Märchen oder irgend ein Trick dahinter. Das ändert aber nichts an der Botschaft.


Übrigens für alle die es interessiert, letztes Jahr Ostern gab es eine Doku darüber das dem Gott des AT am Anfang eine weibliche Gottheit zur Seite stand. Ich wollte immer noch einmal darüber nachlesen leider habe ich den Namen vergessen:

Missesfee schrieb:@-Therion-
das Buch werde ich mir zulegen das interessiert mich :)

Ich glaube an Gott, frage mich nicht warum es ist einfach so. Ich denke weil ich in dem Wissen aufwuchs das ein gütiger Gott auf mich aufpasst( ich hab ihn mir wie meinen Opa vorgestellt :D ).
Mir wurde schon im Konfirmationsuntericht beigebracht das man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf und das das wichtigste im Christentum die Botschaft von Reue und Vergebung, Friedfertigkeit und Nächstenliebe ist.
Ich glaube nicht an die Auferstehung wie sie in der Bibel steht ich denke es ist entweder ein Märchen oder irgend ein Trick dahinter. Das ändert aber nichts an der Botschaft.


Übrigens für alle die es interessiert, letztes Jahr Ostern gab es eine Doku darüber das dem Gott des AT am Anfang eine weibliche Gottheit zur Seite stand. Ich wollte immer noch einmal darüber nachlesen leider habe ich den Namen vergessen:

freut mich, dass eine gläubige christin mir zustimmt die bibel nicht wortwörtlich nehmen zu dürfen, danke ! :)

bezüglich aufserstehung die dich verwirrt und das mit recht:
die auferstehungserzählung wurde nachträglich hinzugefügt zwischen 80 und 120 nach christus als bereits alle aposteln längst verstorben waren. die kirche wollte vermutlich durch dieses "wunder" mehr menschen anlocken bzw. ein überzeugendes argument liefern warum an jesus geglaubt werden sollte und natürlich damit auch den warheitsgehalt der bibel unterstreichen.


der name der göttin die du meinst ist ASTARTE

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/astarte-6/ch/58db9a4be8ef7e1af213d4e4ed765a01/

@-Therion-

Ich verstehe weshalb Du diesen Eindruck gewinnst.
Nur muss man auch mit bedenken, dass ich es mit der Bibel so sehe:
Diese stellte - von Gott inspiriert - die älteren Schriften erst mal richtig (welche es VOR der Thora usw. gab).
Und auch hierzu hörte ich viele Gegenargumente in anderen Threads, welche mich aber nicht überzeugen konnten. :)

-->
Wenn ein "wahres Wort Gottes" aber nicht übereinstimmt mit einem anderen "wahren Wort Gottes", dann wird dies in den Kirchen damit erklärt, dass Gott sein Denken bzw. sein Verhalten teilweise geändert habe, weswegen das Alte Testament durch das Neue Testament ergänzt/richtig gestellt worden sei.

Da haben wir doch schon EINEN Knackpunkt:
"Wenn ein "wahres Wort Gottes" aber nicht übereinstimmt mit einem anderen "wahren Wort Gottes"
-> wer als Außenstehender kann behaupten dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist? Und genauso kann auch kein Außenstehender behaupten, dass Schriften, welche VOR der Bibel existierten das wahre Wort sind.

Die Bibel ist hingegen (soweit ich es bis jetzt erfahren habe) das einzige Buch, WORIN es explizit steht, dass sie von Gott inspiriert ist.
Ob DAS nun natürlich stimmt oder nicht, sei jetzt dahingegstellt, mir geht es nur um den Fakt, DASS sie das EINZIGE Buch ist, wo es SO steht.

Und wenn dann die Kirchen sich hinstellen und sagen:

-Therion- schrieb:dass Gott sein Denken bzw. sein Verhalten teilweise geändert habe

, dann haben sie diesen Fakt nicht beachtet und auch nicht, dass in der Bibel steht, dass Gott seine Meinung nicht ändert.

Und dann das Argument, was auch die Moslems bringen:

-Therion- schrieb: das Alte Testament durch das Neue Testament ergänzt/richtig gestellt worden sei

Ich sehe da nur SCHEINBARE Widersprüche oder welche, die man sich als MENSCH eben noch nicht erklären kann.
Selbst im AT wurde ja z.B. schon Jesus vorausgeschattet und sehr viele andere Ereignisse auch.
Im NT wird sich sehr oft auf das AT bezogen usw...

Die ganzen Argumente wegen der Widersprüche kenne ich und auch die Widerlegungen (aus anderen Threads).
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-Therion- schrieb:- Er widerspricht sich, teilweise sogar massiv- Er ändert sein Wesen

Selbst Jesus wurde manchmal zornig und strafte.
Und man muss ja immer bedenken, im AT standen die Menschen unter dem Gesetz und im NT unter der Gnade.
Und was die Grausamkeiten Gottes betrifft (warum und wie das zu sehen ist...), darüber hatten sich Einige erst in den letzten Tagen in einem anderern Thread unterhalten, dazu sage ich jetzt nichts weiter.

Die weiteren Argumente kenne ich auch und möchte dazu auch nichts mehr groß sagen, außer zu dem hier:

-Therion- schrieb:- Er verstößt teilweise gegen seine Naturgesetze

Wenn er allmächtig und die höchste Autorität ist, warum nicht? Er hat die Gesetzte doch auch geschaffen, dann kann er sie auch mal aushebeln. :)

-Therion- schrieb:dann wüssten sie auch, was ihr eigenes Bibelwort für sie bedeuten könnte, welches lautet: "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."

Das ist ganz anders gemeint, als der Autor es auffasst und hängt mit einem Vergleich des AT im Unterschied zum NT zusammen.

Die Buchstaben (Gesetz) des AT töten, aber die Aussagen (Lehren) des NT (neuer Budd, Gnade usw...) machen lebendig.
Wer das Gesetz des alten Bundes (AT) nicht einhielt und dann zur Sühne auch keine Opfer brachte, war GEISTIG gesehen tot (konnte nicht das ewige Leben bekommen...).
Also töten quasi die Buchstaben des Gesetzes und umsonst gab es dann nicht den neuen Bund (die Gnadenzeit), weil nämlich sowieso kein Mensch fähig ist, alle Gesetze einzuhalten.
SO ist das mit dem "der Buchstabe tötet" in meinen Augen gemeint.

-Therion- schrieb:Er ist der freie, der selbstlose Geist, der mit Religionen, Dogmen, Riten und Bibelwissenschaft nichts zu tun hat. Dieser Gott ist in uns auch der Odem in unserem Atem. Er ist in uns und auch in allen Tieren, ja in der ganzen Natur.

Man kann Gott anhand der Natur ERKENNEN (steht in der Bibel) und es steht sogar noch drin, dass dies auch jeder Mensch erkennen und sehen müsste, selbst wenn er nicht die Bibel hat, wo es drin steht....

-Therion- schrieb:die auferstehungserzählung wurde nachträglich hinzugefügt zwischen 80 und 120 nach christus als bereits alle aposteln längst verstorben waren. die kirche wollte vermutlich durch dieses "wunder" mehr menschen anlocken

Im AT wird z.B. auch die Auferstehung Jesu vorrausgeschattet (dort aber noch als Geheimnis behandelt).
Dann müsste die KK auch das AT gefälscht haben.
Jedoch erkennen die heutigen Juden und sogar die Moslems das AT als ungefälscht an.
Zudem, wenn die KK darin rumgepfuscht hätte, warum hat sie dann nicht Nägel mit Köpfen gemacht und gleich reingeschrieben: Jesus wird kommen und auferstehen? Weshalb sind dann diese Hinweise im AT auf Jesus alle so verschwommen geschrieben und als Geheimnis deklariert worden?

Optimist schrieb am 18.05.2014:Text

Optimist schrieb:Da haben wir doch schon EINEN Knackpunkt:
"Wenn ein "wahres Wort Gottes" aber nicht übereinstimmt mit einem anderen "wahren Wort Gottes"
-> wer als Außenstehender kann behaupten dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist? Und genauso kann auch kein Außenstehender behaupten, dass Schriften, welche VOR der Bibel existierten das wahre Wort sind.

das glaube ich jetzt nicht ! ..... DU SELBST sagst doch immer dass das was in der bibel steht den bibelschreibern so eingegeben wurde von gott !

Optimist schrieb:Die Bibel ist hingegen (soweit ich es bis jetzt erfahren habe) das einzige Buch, WORIN es explizit steht, dass sie von Gott inspiriert ist.
Ob DAS nun natürlich stimmt oder nicht, sei jetzt dahingegstellt, mir geht es nur um den Fakt, DASS sie das EINZIGE Buch ist, wo es SO steht.

ich könnte in jedes buch schreiben "he leute dieses buch entspricht der warheit, es ist von gott inspiriert" ---------> wie leichtgläubig muss man sein sich von einem solchen satz überzeugen zu lassen ..... papier ist geduldig!
wenn dort stünde "dieses buch ist von nunan dein gott, baue einen altar um es zu huldigen" dann würdest du das doch auch nicht glauben/tun nur weil es so dort steht oder ?

wenn ja wüde ich wirklich um deinem verstand zweifeln sorry aber das ist meine meinung.

Optimist schrieb:Ich sehe da nur SCHEINBARE Widersprüche oder welche, die man sich als MENSCH eben noch nicht erklären kann.
Selbst im AT wurde ja z.B. schon Jesus vorausgeschattet und sehr viele andere Ereignisse auch.
Im NT wird sich sehr oft auf das AT bezogen usw...

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natürlich bezieht man sich aufs AT das gab doch die vorlage um im NT nachträglich prophezeiungen scheinbar eintreffen zu lassen und somit den warheitsgehalt zu unterstreichen.

Optimist schrieb:Im AT wird z.B. auch die Auferstehung Jesu vorrausgeschattet (dort aber noch als Geheimnis behandelt).
Dann müsste die KK auch das AT gefälscht haben.

du verstehst es anscheinend wirklich nicht oder willst es nicht verstehen/sehen ...... man muss das AT nicht fälschen um im NT eine vorhersage eintreffen zu lassen.

wenn ich zb. weiss dass in einem alten buch ein vorhersage gemacht wurde die besagt dass jemand kommen wird um die welt zu retten ectr. und in meiner zeit jemand lebt der das zeug dazu hätte dieser jemand zu sein weil viele beschreibungen auf ihn zutreffen dann ist es ein leichtes zu sagen "das ist er" von dem dieses alte buch berichtet.

und so war es doch auch .... die menschen sahen ihm als messias an und steckten ihm in diese rolle - er selbst wollte nie im mittelpunkt stehen .....

das ist aber keine prophezeiung sondern ein zurechtbasteln von aussagen die man gerne als wahrheit sehen möchte. die bibelschreiber haben das ganz gut hinbekommen das muss man ihnen neidlos zugestehen.

@-Therion-

"Wenn ein "wahres Wort Gottes" aber nicht übereinstimmt mit einem anderen "wahren Wort Gottes"
-> wer als Außenstehender kann behaupten dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist? Und genauso kann auch kein Außenstehender behaupten, dass Schriften, welche VOR der Bibel existierten das wahre Wort sind.

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das glaube ich jetzt nicht ! ..... DU SELBST sagst doch immer dass das was in der bibel steht den bibelschreibern so eingegeben wurde von gott !

Du hast mich vermutlich missverstanden. Ich hatte die Sicht auf die Bibel seitens ANDERER Leute gemeint (also NICHT meine Sicht) :) -> DESHALB das "Außenstehende"...

Die Bibel ist hingegen (soweit ich es bis jetzt erfahren habe) das einzige Buch, WORIN es explizit steht, dass sie von Gott inspiriert ist.
Ob DAS nun natürlich stimmt oder nicht, sei jetzt dahingegstellt, mir geht es nur um den Fakt, DASS sie das EINZIGE Buch ist, wo es SO steht.

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ich könnte in jedes buch schreiben "he leute dieses buch entspricht der warheit, es ist von gott inspiriert"

Ist schon klar. Mir ging es nur um den eigentümlichen Fakt, dass die Bibel das einzige Buch ist, wo das drin steht. Warum steht es nicht auch noch in anderen religiösen Büchern (z.B. Koran, Veden oder was weiß ich), warum NUR in der Bibel? DAS meinte ich.

Mir ging es also bei meiner Äußerung gar nicht darum, OB es nun stimmt oder nicht, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, sondern nur darum, DASS es drin steht.

Im AT wird z.B. auch die Auferstehung Jesu vorrausgeschattet (dort aber noch als Geheimnis behandelt).
Dann müsste die KK auch das AT gefälscht haben.

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du verstehst es anscheinend wirklich nicht oder willst es nicht verstehen/sehen ...... man muss das AT nicht fälschen um im NT eine vorhersage eintreffen zu lassen.

Das hab ich schon verstanden.
Aber warum steht dann im AT z.B. sinngemäß, dass jemand auferstehen wird (WER, das ist jetzt mal unwesentlich)?
Ich meine, wenn die KK die Auferstehung an sich (nicht nur die von Jesus) erfunden hätte, dann dürfte doch im AT nichts von Auferstehung vorrausgesagt sein?
Da dies aber so ist und das AT nicht als gefälscht angesehen wird, ist es also im NT auch keine erfundene Geschichte, wenn es da um Auferstehung geht (von Jesus jetzt mal abgesehen).

Und so gibt es noch andere Ereignisse, die im AT vorrausgesagt wurden, und deren Eintreffen im NT nicht einfach so zurecht gezimmert werden konnten, damit es so aussieht, als wären die Vorraussagen eingetroffen.
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Sach 12,10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Einheimischen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.

Wenn das keine Vorrausschattung auf Jesus ist, dann weiß ich auch nicht?
Fest steht doch, dass Jesus am Kreuz gestorben ist und durchbohrt wurde... (da gab es nichts zu fälschen)

Aber wir kommen was die Bibelkritik betrifft vom 100ersten ins Tausendste :)

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Dieses Posting finde ich übrigens sehr interessant: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 647) (Beitrag von Sideshow-Bob)

Ein Ausschnitt daraus (besonders das Fette):

Zitat aus dem Artikel 95 Thesen:

Das Gewissen und die Ethik werden sich kaum in einem seit Millionen von Jahren dauernden gnadenlosen Überlebenskampf entwickelt haben. Das Gewissen bringt keinen Überlebensvorteil. Der Instinkt ohne Gewissen würde wahrscheinlich in den allermeisten Fällen zur Ausmerzung der gegnerischen Rasse verleiten. Das Gewissen hingegen hält davon ab, rein skrupellos und nur als auf den eigenen Vorteil Bedachter zu agieren.
Die allgemein formulierte Evolutionsethik (die per Definition sinn- und ziellos ist) soll nach Ansicht berühmter Philosophen doch auch immer einem grossen Ziel entgegenstreben. Friedrich Nietzsche spricht von der Entwicklung bis hin zum "Übermenschen" und Teilhard de Chardin (in pseudochristlicher Verbrämung) vom "Punkt Omega". Aus evolutionstheoretischer Sicht könnten Sterbehilfe, Abtreibung und manche Praktiken von Genmanipulation (als Instrumente einer weiteren evolutionären Entwicklung) durchaus positiv gewertet werden. Das Gewissen hingegen hält uns eher von solchen Praktiken ab .

Wenn die menschliche Rasse tatsächlich aus einem gnadenlosen evolutionären Überlebenskampf hervorgegangen wäre, dann gäbe es keinen sinnvollen Grund, den evolutionären Fortschritt durch Ethik und Moral zu behindern. Das Überleben des Stärksten kann nicht die Grundlage für unsere Ethik sein. Wie kann die ethische Fragestellung beim Menschen überhaupt auftauchen, wenn der egoistische Überlebenstrieb angeblich über viele Millionen Jahre die einzige Maxime des tierischen Verhaltens war? Wie kommen egoistische Lebewesen plötzlich dazu, uneigennützig an das Wohl des anderen zu denken?

In Sachen Ethik sind die meisten europäischen Philosophen inkonsequent. Ihr "wissenschaftlicher" Hintergrund ist zwar die Evolutionstheorie, aber die Grundlage für ihre Ethik und ihr praktisches Handeln ist immer noch (bewusst oder unbewusst) die Bibel. Interessant ist ein Zitat des englischen Naturalisten Thomas Henry Huxley aus dem 19. Jahrhundert: "Ich muss bekennen, wie verwirrt ich war, als ich eine Grundlage zu einer moralischen Verhaltensweise für unsere chaotische Zeit suchte, ohne die Bibel zu gebrauchen".

Offensichtlich ist es nicht möglich, eine Ethik, die diesen Namen auch verdient, auf der Basis der Evolutionstheorie aufzustellen. Wo dies in Ausnahmefällen doch geschehen ist, handelte es sich durchweg um die ganz finsteren Epochen der menschlichen Geschichte (Hitler und der Nationalsozialismus, Marx, Stalin und der Kommunismus) - die grössten Verbrechen der Menschheitsgeschichte wurden im Irrglauben der Evolutionstheorie begangen.

sstt

Optimist schrieb:Du hast mich vermutlich missverstanden. Ich hatte die Sicht auf die Bibel seitens ANDERER Leute gemeint (also NICHT meine Sicht) :) -> DESHALB das "Außenstehende"...

komm, dass ist jetzt aber eine ausrede von dir ! ----> xxxxx mal hatten wir auch privat darüber geschrieben und du hast dich immer wieder mit dieser sichtweise gerechtfertigt. das du das jetzt abstreitest enttäuscht mich schon sehr.

Optimist schrieb:Ist schon klar. Mir ging es nur um den eigentümlichen Fakt, dass die Bibel das einzige Buch ist, wo das drin steht. Warum steht es nicht auch noch in anderen religiösen Büchern (z.B. Koran, Veden oder was weiß ich), warum NUR in der Bibel? DAS meinte ich.

Mir ging es also bei meiner Äußerung gar nicht darum, OB es nun stimmt oder nicht, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, sondern nur darum, DASS es drin steht.

weil nur diie kk so treist sein kann soetwas zu schreiben - die kk geht buchstäblich über leichen wie die geschichtliche vergangenheit uns lehrt- sie tötete reihenweise menschen im angeblichen autrag gottes, !wie kann man da nur annehmen sie würde sich bei der bibel zurückhalten.

Optimist schrieb:Das hab ich schon verstanden.
Aber warum steht dann im AT z.B. sinngemäß, dass jemand auferstehen wird (WER, das ist jetzt mal unwesentlich)?
Ich meine, wenn die KK die Auferstehung an sich (nicht nur die von Jesus) erfunden hätte, dann dürfte doch im AT nichts von Auferstehung vorrausgesagt sein?
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warum sollte dass nicht drinstehen dürfen ?
sieh dir nur im vergleich die prophezeiungen von nostradamus an wo man heute daraus herauslesen will dass sie auf unsere zeit zutreffen das ist genau das selbe chema.

oder die maya wo herausgelesen wurde dass die welt 2012 untergehen sollte weil alle anzeichen dafür sprachen.

eine prophezeiung wird doch erst dann zu einer solchen wenn man ein ereignis dieser aussage zuschreiben kann bzw. wenn es passiert - die kk hat es einfach passieren lassen indem sie das AT zur vorlage nahm und sich eine geschichte drumherum bastelte.


so einfach ist das :)

Das hab ich schon verstanden.

Und so gibt es noch andere Ereignisse, die im AT vorrausgesagt wurden, und deren Eintreffen im NT nicht einfach so zurecht gezimmert werden
konnten, damit es so aussieht, als wären die Vorraussagen eingetroffen.
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stell dir ein theatherstück als vorlage (AT) vor das einstweilen nur auf papier geschrieben steht - es braucht jemanden der es in szene setzt (kk) es werden die schauspieler ausgesucht die zu diesem stück passen, eine bühne muss erstellt werden (jesus und sein zeitgeschehen) und schon kann das theaterstück aufgeführt werden (biebel/NT)

prophezeiungen zu erfüllen ist keine hexerei das trifft auch auf sach 12,10 zu was du gepostet hast denn was steht dort ganz objektiv gesehen -----> dass jemand durchbohrt wird und andere um ihn weinen werden.

menschen zu durchbohren war eine tötungsweise die vor und in dieser zeit zu hauf parktiziert wurde.
reihenweise durchbohrte man menschen und stellte sie zur abschreckung am wegesrand auf das ist fakt. klar weinten die angehörigen darüber erst recht wenn es jemand traf der vielleicht sehr angesehen war.

diese eigentlich ganz neutrale textpassage wird aber von christen auf jesus bezogen - man interpretiert einfach dass hier von jesus gesprochen wird in diese textpassage hinein und schon hat man eine eingetroffene prophezeiung.

merkst du wie leicht man sich eine prophezeiung zusammenbasteln kann ....... so wie du schriebst "da kann ja nur jesus gemeint sein".

und schon sind wir wieder bei nostradamus und den mayas .....

@-Therion-

Du hast mich vermutlich missverstanden. Ich hatte die Sicht auf die Bibel seitens ANDERER Leute gemeint (also NICHT meine Sicht) :) -> DESHALB das "Außenstehende"...

-->
komm, dass ist jetzt aber eine ausrede von dir ! ----> xxxxx mal hatten wir auch privat darüber geschrieben und du hast dich immer wieder mit dieser sichtweise gerechtfertigt. das du das jetzt abstreitest enttäuscht mich schon sehr.

Ich verstehe Dich jetzt nicht (glaube wir missverstehen uns noch immer?).
Was meinst Du mit "abstreiten"? (WAS streite ich Deiner Meinung nach ab?).

Ich versuch noch mal deutlicher zu machen, was ich meinte:
Ich persönlich glaube natürlich, dass die Bibel von Gott inspiriert ist.
Bei meiner Äußerung hatte ich mich jedoch mal kurz in das Denken von Außenstehenden versetzt, die NICHT daran glauben.
Hatte mich sicher nur ungeschicht ausgedrückt, Ist es jetzt deutlicher?

Mir ging es also bei meiner Äußerung gar nicht darum, OB es nun stimmt oder nicht, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, sondern nur darum, DASS es drin steht.

-->
weil nur diie kk so treist sein kann soetwas zu schreiben

Kann ich nicht gelten lassen, auch wenn ich selbst auf die KK nicht gut zu sprechen bin. :)
Dass die Schriften von Gott eingegeben sind, steht im AT und da waren wir uns doch einig, dass dieses NICHT gefälscht wurde? (zumindest auch gar nicht von der KK gefälscht werden konnte, da es diese zum Zeitpunkt der Thora noch gar nicht gab).
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Zu der Bibelstelle noch mal, wo Jesus reingedeutet wird:

Optimist schrieb:Sach 12,10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Einheimischen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.

Dazu schreibst Du:

-Therion- schrieb:menschen zu durchbohren war eine tötungsweise die vor und in dieser zeit zu hauf parktiziert wurde.
reihenweise durchbohrte man menschen und stellte sie zur abschreckung am wegesrand auf das ist fakt. klar weinten die angehörigen darüber erst recht wenn es jemand traf der vielleicht sehr angesehen war.

diese eigentlich ganz neutrale textpassage wird aber von christen auf jesus bezogen - man interpretiert einfach dass hier von jesus gesprochen wird in diese textpassage hinein und schon hat man eine eingetroffene prophezeiung.

merkst du wie leicht man sich eine prophezeiung zusammenbasteln kann ....... so wie du schriebst "da kann ja nur jesus gemeint sein".

Ich denke noch immer, dass es nur der Messias sein kann (oder eine andere Geistperson sein muss...
... die Juden glauben ja z.B. der Messias kommt noch) .
Und zwar glaube ich deshalb, es ist Jesus gemeint:

Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade ... ausgießen; ...

Welcher normale Mensch damals hätte den Geist der Gnade ausgießen können?
Zudem spricht Derjenige, dass ihm das noch passieren WIRD - also eine Prophezeiung (aber dass es sich von damals aus gesehen in der Zukunft abspielen wird, ist jetzt vielleicht auch ganz belanglos).

Was ich immer belustigend finde ist, dass Jesus erst vor ca.2000 Jahren geboren und auferstanden ist.
Die Menschheit gab es aber schon viel früher und die brauchten offensichtlich kein Christentum und keinen Jesus, der für sie am Kreuze starb.