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Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

521 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Welt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

24.05.2014 um 01:50
@Optimist
Als Jesus Christus einmal aus Psalm 110 zitierte, sagte er, daß David „durch Inspiration [wtl.: in Geist]“ geschrieben hatte (Mat 22:43).
Das nützt leider nichts als Argumentation, weil es zwischen Therion und mir die "Streitfrage" gab, dass bezüglich der Inspiration nur im NT etwas steht.
Das NT ist jedoch in Augen von Therion von der KK und Anderen manipuliert worden (Auferstehungsgeschichte z.B. auch erfunden).

Also können wirklich nur Belege aus dem AT etwas nützen, weil Therion dieses nicht für verfälscht hält.
Hallo lieber Optimist!

Oh, wir könnten noch eine ganze Anzahl Schrifttexte aus dem AT anführen, um zu beweisen, dass die Bibelschreiber zugaben, dass sie von Gottes Geist gelenkt wurden und dies dann unter göttlicher Anleitung niederschrieben.

Beispiel: Große Teile aus dem prophetischen Bibelbuch Daniel sind eindeutig göttliche Visionen und wurden vom Schreiber zum Zeitpunkt der Niederschrift nicht einmal verstanden.

Das oben zitierte ist trotzdem interessant, weil Jesus erklärt wie sich Psalm 110 erfüllt.

Der prophetische Charakter vieler Psalmen beweisen Jesu Messianität und somit auch die göttliche Inspiration der Psalmen. Viele Psalmen wurden etwa 1000 Jahre vor Christus niedergeschrieben!

Die Argumente Therions zur Verfälschung des NT durch die KK sind unglaubwürdig, denn er kann dafür keinen Beweis anführen.

Außerdem ging es der KK nicht darum, die Schriften zu verfälschen sondern eher darum, dass diese nicht in die Sprachen des gemeinen Volkes übersetzt würden.

Die Kirche verfolgte im Mittelalter Bibelübersetzer und Bibelleser bis aufs Blut und verbrannte viele von ihnen öffentlich auf dem Scheiterhaufen.

Warum war das Bibellesen von der KK verboten?
Weil die Heiligen Schriften die Sünden und Falschlehren der KK aufdeckte!

Das beweist, dass der KK die Verfälschung des NT nicht gelungen ist.
Das ist deshalb der Fall, weil es bis zur Blütezeit der KK schon Tausende Abschriften des NT rund ums ganze Mittelmeer gab, denen die KK nicht allen habhaft werden konnte!


Gruß, Tommy


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24.05.2014 um 02:56
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:ich könnte in jedes buch schreiben "he leute dieses buch entspricht der warheit, es ist von gott inspiriert" ---------> wie leichtgläubig muss man sein sich von einem solchen satz überzeugen zu lassen ..... papier ist geduldig!
Hallo!

So einfach ist das nicht, wie du das hier darstellst!

Die Aussagen, dass die Bibel die Wahrheit enthält und die Schreiber von Gott inspiriert wurden, äußerten Personen in der Bibel, die für diese Überzeugung gute Gründe hatten, die selbst du heute noch nachprüfen kannst.

Vor allem die biblische Prophetie ist bemerkenswert und überzeugend.

Trotz der vielen Beweise, die die Bibel inhaltlich für ihre göttliche Inspiration liefert, wird dennoch nur derjenige zum Glauben kommen, der aufrichtig nach Wahrheit sucht.

Auch in dieser Hinsicht ist die Bibel vollkommen. Keiner wird zum wahren Glauben finden, der falsche Beweggründe hat.

Gruß, Tommy


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24.05.2014 um 03:31
@-Therion-
Wenn ich dieses Buch nicht gelesen hätte, würde ich Folgendes nicht wissen:

*1 die beliebte Geschichte "Jesus und die Ehebrecherin" (Johannes 7:53-8:11) ist in einigen der frühen Manuskripte der Bibel nicht enthalten.

*2die letzten zwölf Verse des Markusevangeliums sind in den ältesten Abschriften nicht vorhanden. In diesen Versen gibt Jesus seinen Jüngern den Missionsauftrag und verheißt, dass Zeichen und Wunder Ihrer Mission folgen werden. Auf diesen zweifelhaften Text beziehen sich heute noch evangelikal-charismatische Christen und wollen mit "Zeichen und Wundern" die Welt missionieren.

*3 jedes der Evangelien erzählt eine andere Geschichte über die Kreuzigung und die Auferstehung. Welche stimmt? Gerade aufgrund dieser unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten wurden die Juden als "Christusmörder" verfolgt.

*4 die meisten Briefe des Paulus wurden nicht von ihm selbst geschrieben bzw. diktiert. Der erste Brief des Paulus an Timotheus wurde nach seinem Tod wahrscheinlich von einem Anhänger des Paulus unter seinem Namen geschrieben. Das bedeutet, Paulus hat den Text "Die Frauen schweigen in der Gemeinde und lernen daheim von ihren Männern" (1. Timotheus 2,11-15) der heute noch in den Kirchen für Kontroversen sorgt, gar nicht selbst verfasst.
Hallo!

Deine oben erwähnten Erkenntnisse sind gut unterrichteten Bibellesern längst bekannt.

zu Stern 1 + 2:
Das es früher einige Versuche gab, in die Heilige Schrift "falsche Textpassagen" einzuschmuggeln, ist bekannt und in den modernen Bibelübersetzungen sind diese Textpassagen entweder bereits entfernt oder besonders gekennzeichnet.

Obwohl die letzten 12 Verse im Markusevangelium vielleicht unecht sind, finden sich ähnliche Passagen auch in den anderen Evangelien. Den "Missionsauftrag" gibt Jesus übrigens in vielen anderen Passagen aller Evangelien, und das in Versen die nicht zweifelhaft sind.

Dass man einige Textpassagen aus der Bibel als unechte Einschübe erkennen konnte und diese dann entfernt hat, beweisst, dass der größte Teil der Bibel authentisch ist.

Das ist vor allem deshalb der Fall, weil man buchstäblich TAUSENDE Textfunde aus alter Zeit aus unterschiedlicher Zeit und aus unterschiedlichen Orten allein vom NT gefunden hat und diese dann analysiert und verglichen hat.
Textforscher erstellten daraus einen geläuterten Text so dass man heute textwissenschaftlich davon ausgehen kann, dass der Inhalt der Schriften des NT authentisch sind.

zu Stern 3:

Es stimmt, dass jeder Evangelienschreiber sich auf andere Highlights aus dem Leben Jesu konzentrierte. Deshalb schreibt aber nicht jeder eine andere Geschichte sondern die 4 Evangelien ergänzen sich.
Außerdem ergeben sich auch gewisse Unterschiede in der Berichterstattung aus der Tatsache, dass die Schreiber eine unterschiedliche Leserschaft mit einem anderen Wissensstand berücksichtigten.

Inwiefern die Juden wegen unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten als Christusmörder verfolgt wurden, sei jetzt einmal dahingestellt.
Tatsache ist jedenfalls, dass die Juden im 1. Jahrhundert die ersten Christen bis aufs Blut verfolgten, denn davon wird auch ausführlich in der Bibel berichtet!


zu Stern 4:

Es stimmt, dass Paulus einige seiner Briefe nicht selbst schrieb, da er höchstwahrscheinlich ein Augenleiden hatte. Deswegen diktierte er seine Briefe einem Sekretär.

Das Briefe im Namen des Apostels Paulus erst nach seinem Tod verfasst worden wären ist eine Behauptung, die nicht bewiesen werden kann.


Gruß, Tommy


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24.05.2014 um 04:26
@-Therion-
warum wird der glaube an jesus vor den glauben an gott geschoben ?
Hallo!

Grundvoraussetzung für diese Diskussion: Die Akzeptanz der Bibel als das inspirierte Wort Gottes.
Wer das nicht akzeptieren kann, müßte zuerst die Frage um die göttliche Inspiration der Bibel geklärt haben um gedanklich weiter folgen zu können.

Der Glaube an Jesus wird nicht vor den Glauben an Gott geschoben.

Jahrtausendelang glaubten bibelgläubige Menschen an Gott ohne Jesus zu kennen.

Die Schriften des AT haben jedoch von Anbeginn ( seit Eden ), davon gesprochen, das ein Befreier der Menschheit zu erwarten ist, der der Schlange ( dem Satan ) den Kopf zermalmen würde und die Rebellion, die in Eden begann, damit beenden würde.

Die Verheißung des vorausgesagten "Samens" in 1. Mose 3: 15 zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamte AT und findet ihre Erfüllung im Messias, Jesus von Nazareth, der himmlische Sohn Gottes, den Gott zur Erlösung zur Erde sandte.

Seit dem Erscheinen dieses vor langer Zeit verheißenen Samens, bildet der Messias den Mittelpunkt im gesamten Vorhaben Gottes zur Rettung der Menschheit.

Durch den vorhergesagten Messias und sein Loskaufsopfer und seine weitere Rolle in Gottes universellem Vorhaben wird der Menschheit wieder ewiges Leben in Aussicht gestellt.

Aufgrund der Schlüsselstellung Jesu in Gottes Vorhaben spielt die Person Jesu Christi gemäß dem Bibelbericht seit seinem Erscheinen die wichtigste Rolle in der Anbetung des allein wahren Gottes.



Gruß, Tommy


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24.05.2014 um 07:19
@Optimist
@Tommy57


..... da haben sich ja zwei gefunden :)

ich danke dir für deine mühe zur aufklärung jedoch versuchst auch du bildlich gesprochen die bibel anhand der bibel zu bestätigen und das bringt uns nicht wirklich weiter.

daher möchte ich nur folgendes zu bedenken geben:



Im Jahr 367 stellte Kirchenvater Athanasius (298-373) in seinem 39. Osterfestbrief erstmals die von der Kirche damals anerkannten Bücher zusammen, die mit dem späteren neutestamentlichen "Kanon" (= Maßstab, Richtschnur bzw. Liste, Verzeichnis), also der Zusammenstellung verbindlicher "heiliger" Schriften, identisch sind.

Athanasius schrieb dazu: "Dieses sind die Quellen des Heiles, auf dass der Dürstende sich an den in ihnen enthaltenen Worten übergenug labe. In ihnen allein wird die Lehre der Frömmigkeit verkündigt. Niemand soll ihnen etwas hinzufügen oder etwas von ihnen fortnehmen"

(zit. nach Thomas Söding, Das Neue Testament – Komposition und Genese, in: Johanna Rahner u.a., Bibel verstehen. Schriftverständnis und Schriftauslegung (Theologische Module 5), Freiburg - Basel - Wien 2008).

So gab es also bereits eine kirchlich fest gelegte und weit gehend verbindliche Schriften-Sammlung, als Kirchenlehrer Hieronymus (347-419) kurze Zeit später, ab dem Jahr 382, damit begann, die so genannte Vulgata (von lateinisch "vulgatus" [Betonung auf der 2. Silbe] = allgemein verbreitet) zu erstellen.

Die Vulgata ist eine vereinheitlichte lateinische Übersetzung der ursprünglich griechisch (Neues Testament) und hebräisch (Altes Testament) verfassten Bibeltexte. Bis dahin waren vor allem viele lateinische Übersetzungen in Gebrauch, wobei sich jede von einer jeweils anderen deutlich unterschied.

Hieronymus erklärte deshalb in einem Brief an seinen Auftraggeber, Papst Damasus I. (um 305-384, Papst seit 366), diese unbefriedigende Situation. Doch zunächst einige Worte zum Papst selbst:

Damasus hatte in den Jahren 366 und 367 nach blutigen Kämpfen und Straßenschlachten zwischen seiner Söldnertruppe und den Anhängern seines Kontrahenten Ursinus den Papstthron für sich erobert. So stürmten die Leute des Damasus am 26.10.366 z. B. die Kirche Santa Maria Maggiore "und brachten 137 Anhänger seines Gegners Ursinus um" (Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike, S. 89, C.H.Beck-Verlag München 1998).

Erst das Eingreifen des heidnischen römischen Stadtpräfekten Vettius Agorius entschied den innerkatholischen Krieg; und zwar zugunsten von Damasus als neuen angeblichen "Stellvertreters Christi" und gegen Ursinus.

Der nachfolgende Stadtpräfekt Roms wollte jedoch die Massaker des Papstes nicht nachträglich tolerieren und wollte Damasus I. wegen Anstiftung zum Mord verklagen. Doch der Papst verfügte über mächtige und einflussreiche Seilschaften. Reiche Freunde des Papstes sorgten dafür, dass die jeweiligen Kaiser immer für das Kirchenoberhaupt Partei ergriffen und die Klage des Stadtpräfekten wegen der päpstlichen Verbrechen nicht einmal zugelassen wurde.

Ja, mehr noch: "Damasus aber setzte sich durch mit Hilfe zweier Reskripte der Kaiser Valentinian I. und Gratian, die die römische [kirchliche] Disziplinargewalt anerkannten und die Mithilfe der staatlichen Beamten beim Vollzug kirchlicher Urteile anordneten" (Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, http://www.kirchenlexikon.de/d/damasus_i_p.shtml).


Das ist deshalb von Bedeutung, weil viele Menschen glauben, die Bibel sei vom "Geist Gottes" eingegeben, ohne sich näher mit dem Umfeld ihrer Entstehung beschäftigt zu haben.


Nachfolgend nun ein Auszug aus diesem Brief, den Hieronymus an
Papst Damasus I. schrieb, nachdem der Kirchenlehrer die Überarbeitung der vier Evangelien des Neuen Testaments abgeschlossen hatte:

"Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen.

Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen.

Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern?

Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist.

Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt.
Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?

… Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden.

Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war."

(Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, 1. Auflage 1977, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

Hieronymus wäre nach seinem Selbstzeugnis also kein Fanatiker gewesen, sondern eher ein abwägender Mann, der aus den vorhandenen Materialien ein Gesamtwerk erstellte, in dem alle vorherrschenden Interessen berücksichtigt sind. Da - wie Hieronymus schreibt - die lateinischen Texte offenbar bereits "in aller Welt" verbreitet sind, scheinen auffällige und schwer wiegende Weglassungen und Hinzufügungen in diesem Stadium nur mehr schwer denkbar; auch dann, wenn dies ein Gebot der Aufrichtigkeit eines Wissenschaftlers gegenüber früheren Fälschungen wäre.

Bei einzelnen Textkonflikten wird Hieronymus aber wohl auf jeden Fall zugunsten der Ansichten des damaligen Papsttums, seines Auftraggebers, entschieden haben. Bzw. er hat ja selbst wörtlich dazu geschrieben, dass "wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war" - was die Zuverlässigkeit dieser Texte natürlich nicht erhöht.


Und obwohl Hieronymus seine schier unlösbaren Probleme bei der Erstellung der Vulgata [der von nun an verbindlichen kirchenamtlichen lateinischen Bibel] darlegte und es sich dabei nicht um eine Schrift in der Ursprungssprache handelt, sondern um eine Übersetzung - wie ja auch Hieronymus selbst bemängelte -, erklärte die römisch-katholische Kirche seinen Text später als "fehlerlos".

Dies geschah dogmatisch wirksam auf dem Konzil von Trient (1545-1563, auch Tridentinum genannt) im Jahr 1546 durch das Dekret De usu et editione sacrorum librorum, in dem der Kanon [also die Schriftensammlung] der lateinischen Vulgata als kirchlich verbindlich und eben für "fehlerlos" erklärt wurde.

Als man jedoch in der Folgezeit viele Fehler fand, erfolgte 1590 ein Einschnitt: Nach mehreren Korrekturen ließ Papst Sixtus V. (Papst von 1585-1590) in diesem Jahr die Vulgata als neue "authentische" Ausgabe "Editio Sixtina" herausgegeben, und er erklärte nun diese Ausgabe kirchenamtlich für "fehlerlos".

Tatsächlich war sie jedoch ebenfalls voller Fehler und wurde von der Kirche deshalb unterdrückt und bereits 1592 unter Papst Klemens VIII. (Papst von 1592-1605) durch die neue jetzt endlich "fehlerlose" "Editio Clementina" ersetzt, "die freilich auch noch zahlreiche Fehler aufwies"

(Karl Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, Tübingen 1991, 18. Auflage, S. 337). Erst die daraufhin im Jahr 1598 nochmals korrigierte und im 4. Versuch erneut als "fehlerlos" erklärte Fassung der Bibel ist dann für längere Zeit verbindlich geblieben ...

Zur Erinnerung: Der Verfasser Hieronymus schreibt davon, "dass in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist" (wörtlich: "dass nicht wahr ist, was voneinander abweicht"). Und er spricht weiter von "Verschlimmbesserungen, Unzuverlässigkeiten und Abschreibfehlern" und davon, dass es vermessen sei, als Schiedsrichter darüber zu urteilen. Das römisch-katholische Dogma verleiht dem aktuellen Stand der Überarbeitung jedoch immer wieder das Etikett "fehlerlos".


----> wie kann man hier noch von "inspiration", dem wahren wort gottes sprechen wenn doch offensichtlich ist, dass jahrhundertelang an der biebel gefeilt wurde ?


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24.05.2014 um 11:25
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb: Das römisch-katholische Dogma verleiht dem aktuellen Stand der Überarbeitung jedoch immer wieder das Etikett "fehlerlos".
Kleinere Abweichungen sind sicher enthalten.

Aber was ist damit? (vor allem das Fette) :
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dass man einige Textpassagen aus der Bibel als unechte Einschübe erkennen konnte und diese dann entfernt hat, beweisst, dass der größte Teil der Bibel authentisch ist.

Das ist vor allem deshalb der Fall, weil man buchstäblich TAUSENDE Textfunde aus alter Zeit aus unterschiedlicher Zeit und aus unterschiedlichen Orten allein vom NT gefunden hat und diese dann analysiert und verglichen hat.
Textforscher erstellten daraus einen geläuterten Text so dass man heute textwissenschaftlich davon ausgehen kann, dass der Inhalt der Schriften des NT authentisch sind.
Ich hatte auch schon oft gelesen, dass die heutigen Bibeln weitestgehend (bis auf unwesentliche Kleinigkeiten) mit den Urtexten übereinstimmen.
Ich meine die Urtexte, welche die KK noch nicht "gefälscht" haben konnte, weil sie zu dieser Zeit noch nicht existierte. :)


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24.05.2014 um 13:46
@Optimist

von den urtexten exisitieren heute nur noch kleine manchmal sogar nur scheckkarten große fragmente bzw. zitate weil der großteil der schriften bei einem brand ( vermutlich brandstiftung) vernichtet wurde.

diese fragmente mögen schon stimmig sein aber was ist mit dem rest ?

immer wieder verschwanden die originaltexte heute gibt es nur noch abschriften von abschriften von abschriften ...... die ältersten erhaltenen texte aus dem gesamten NT die wir haben stammen erst aus dem 4 jarhundert !


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24.05.2014 um 14:22
@-Therion-
okay.

Dann möchte ich mal Dich, @Tommy57, fragen, was meinst Du dazu?


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24.05.2014 um 15:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 20.05.2014:Text
noch etwas ....


Bevor die ersten Teile des Alten Testaments niedergeschrieben wurden, waren sie schon jahrhundertelang mündlich weitergegeben worden.
-----> ( stille post )


Ab dem 9. Jahrhundert v.Chr. sind die Texte dann schriftlich fixiert worden. Menschen sammelten die Worte, Erzählungen, Dichtungen und Sprüche, aber auch amtliche Mitteilungen, etwa aus der Umgebung der Königshöfe. Stellenweise gibt das Alte Testament selbst Hinweise darauf, welche Quellen dabei benutzt wurden oder wo weiteres Material zu finden sei. Am bekanntesten ist der Hinweis auf die »Chroniken der Könige von Israel« oder »Juda« (z. B. 1. Könige 11,41; 14,19; 14,29), in denen man über die Taten der Könige mehr lesen könne. Leider sind diese Dokumente verloren.

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/entstehung-der-bibel/altes-und-neues-testament/

wie immer ---> verlorengegangene dokumente und jarhundertelange mündliche weitergabe machen die texte auch nicht wirklich glaubwürdig und erst recht nicht zu "gott inspirierten warheiten".


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24.05.2014 um 23:33
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:Im Jahr 367 stellte Kirchenvater Athanasius (298-373) in seinem 39. Osterfestbrief erstmals die von der Kirche damals anerkannten Bücher zusammen, die mit dem späteren neutestamentlichen "Kanon" (= Maßstab, Richtschnur bzw. Liste, Verzeichnis), also der Zusammenstellung verbindlicher "heiliger" Schriften, identisch sind.
Hallo!

Deine Anführung kann man leider so nicht stehen lassen.

Warum nicht?

Grundsätzliches:

Sowohl die Niederschrift als auch die Zusammenstellung der 27 Bücher, aus denen der Kanon der Christlichen Griechischen Schriften besteht, gingen so ähnlich wie bei den Hebräischen Schriften vor sich.

Jesus Christus „gab Gaben in Form von Menschen“, ja, „er gab einige als Apostel, einige als Propheten, einige als Evangeliumsverkündiger, einige als Hirten und Lehrer“ (Eph 4:8, 11-13). Mit der Hilfe des heiligen Geistes Gottes erklärten sie den Christenversammlungen die "gesunde Lehre", und „durch Erinnerung“ wiederholten sie vieles, was bereits in den Schriften geschrieben stand (2Pe 1:12, 13; 3:1; Rö 15:15).


Es gibt jedoch auch äußere Beweise, die zeigen, daß schon 90—100 n. Chr. mindestens zehn Paulusbriefe zusammengestellt worden waren. Fest steht, daß die ersten Christen die inspirierten christlichen Schriften schon sehr früh sammelten.

In einem Werk ist zu lesen, daß „gegen Ende des 1. Jahrhunderts Klemens, der Bischof von Rom, mit den Briefen vertraut war, die Paulus an die Kirche in Korinth geschrieben hatte.

Später bestätigten sowohl die Briefe von Ignatius, dem Bischof von Antiochia, als auch die von Polykarp, dem Bischof von Smyrna, daß die Paulinischen Briefe im zweiten Jahrzehnt des 2. Jahrhunderts in Umlauf waren“
(The International Standard Bible Encyclopedia, herausgegeben von G. W. Bromiley, 1979, Bd. 1, S. 603).

Sie alle waren frühchristliche Schriftsteller — Klemens von Rom etwa(30 [?] bis 100 [?] n. Chr.), Polykarp (69 [?] bis 155 [?] n. Chr.) und Ignatius von Antiochia (spätes 1. Jahrhundert und frühes 2. Jahrhundert n. Chr.) —, die ---Zitate und Auszüge--- aus verschiedenen Büchern der Christlichen Griechischen Schriften in ihre Werke einflochten und so erkennen ließen, daß sie mit diesen kanonischen Schriften vertraut waren.


Justinus der Märtyrer (starb ca. 165 n. Chr.) gebrauchte in seinem „Dialog mit dem Juden Tryphon“ (XLIX) (Bibliothek der Kirchenväter, übersetzt von P. Häuser, Bd. 33, S. 75) die Wendung „es ist geschrieben“, wenn er Matthäus anführte, ebenso wie es die Evangelienschreiber bei einer Bezugnahme auf die Hebräischen Schriften taten.

Das gleiche trifft auch auf ein früheres Werk eines unbekannten Autors zu, „Den Barnabasbrief“ (IV) (K. Thieme, Kirche und Synagoge, 1945).

Justinus der Märtyrer bezeichnet in der „Ersten Apologie“ (LXVI, LXVII) (Bibliothek der Kirchenväter, 1871, S. 109, 110) die „denkwürdigen Berichte“ oder „die Aufzeichnungen der Apostel“ als „Evangelien“.

Theophilus von Antiochia (2. Jahrhundert u. Z.) erklärte: „Über die Gerechtigkeit ferner, die das Gesetz vorgeschrieben, finden sich auch die gleichen Bestimmungen bei den Propheten und in den Evangelien, weil diese alle als Träger des einen Geistes Gottes durch diesen geredet haben.“

Theophilus benutzt dann Ausdrücke wie „die Stimme des Evangeliums . . . sagt“, „das Evangelium . . . sagt“ (zitiert Mat 5:28, 32, 44, 46; 6:3) und „befiehlt uns das göttliche Wort“ (zitiert 1Ti 2:2 und Rö 13:7, 8) (Bibliothek der Kirchenväter, Bd. 14, 1913, An Autolykus, III, 12, 13, 14, S. 87—90).

Schon gegen Ende des zweiten Jahrhunderts ( und nicht erst 367 n. Chr. ) stand zweifelsfrei fest, daß der Kanon der Christlichen Griechischen Schriften abgeschlossen war, und Männer wie Irenäus, Klemens von Alexandria und Tertullian maßen den Schriften, aus denen die Christlichen Schriften bestehen, die gleiche Autorität bei wie den Hebräischen Schriften.

Irenäus zitiert bei seinen Verweisen auf die Schriften nicht weniger als 200mal aus den Paulusbriefen.
Klemens bemerkt, er werde seinen Gegnern „bei der Heiligen Schrift, auf der unser Glaube beruht, auf Grund ihrer verbürgten Herkunft von dem Allmächtigen nachweisen, daß sie unbedingten Glauben verdient“, nämlich „durch das Gesetz und die Propheten und dazu auch durch das selige Evangelium“ (Bibliothek der Kirchenväter, 1937, Stromateis, 4. Buch, Kap. 1, Abs. 2, 2, S. 12).

___________________

Wichtiger Punkt:

Ob ein gewisses Bibelbuch des NT allerdings wirklich kanonisch ist, hängt nicht davon ab, wie oft oder von welchem nichtapostolischen Schriftsteller es zitiert worden ist.

Der INHALT des Buches muß den Beweis erbringen, daß es ein Produkt des heiligen Geistes ist.

WIE?

Das Bibelbuch darf weder abergläubische oder dämonische Ansichten enthalten noch zur Verehrung irgendwelcher Geschöpfe ermuntern. Es muß VÖLLIG mit dem übrigen Teil der Bibel in Übereinstimmung sein und den WAHREN Gott ( JHWH ) als Autor hervorheben.

Jedes Buch muß dem göttlichen „Muster gesunder Worte“ entsprechen und mit den Lehren und Taten Christi Jesu übereinstimmen (2Ti 1:13; 1Ko 4:17).

Die Apostel hatten eindeutig Gottes Anerkennung, und durch das, was sie äußerten, bestätigten sie andere Schreiber, wie Lukas und Jakobus, den Halbbruder Jesu. Mit Hilfe des heiligen Geistes hatten die Apostel „Unterscheidung inspirierter Äußerungen“, d. h., sie konnten feststellen, ob diese von Gott stammten oder nicht (1Ko 12:4, 10).

Mit dem Tod von Johannes, dem letzten Apostel, endete diese Reihe zuverlässiger, von Gott inspirierter Männer, und mit der Offenbarung, dem Johannesevangelium und den Briefen des Johannes war der Bibelkanon abgeschlossen.


Gruß, Tommy


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25.05.2014 um 01:50
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:So gab es also bereits eine kirchlich fest gelegte und weit gehend verbindliche Schriften-Sammlung, als Kirchenlehrer Hieronymus (347-419) kurze Zeit später, ab dem Jahr 382, damit begann, die so genannte Vulgata (von lateinisch "vulgatus" [Betonung auf der 2. Silbe] = allgemein verbreitet) zu erstellen.
Hallo!

Moderne Bibelübersetzungen der hebräischen und der christlich griechischen Schriften sind längst nicht mehr von der Vulgata abhängig!

Warum nicht?

Wie bereits zuvor gepostet, gab es schon viel früher von den Hebräischen Schriften sowie auch von den christlich griechischen Schriften einen festgelegten Kanon und eine Vielzahl authentischer Abschriften.

Inzwischen wurden 1000ende alte Schriften der Bibel gefunden und katalogisiert.

Von den hebräischen Schriften gibt es etwa 6000 handgeschriebene Abschriften.

Einige Abschriften der hebräischen Schriften, wie z. B. die Schriftrollen vom Toten Meer wurden auf das 2. Jahrhundert v. Chr. datiert. Aus diesem Grund können z. B. diese NIEMALS von der KK manipuliert worden sein.

Eine wichtige Übersetzung der hebräischen Schriften ins Griechische ist die Septuaginta, mit der um das Jahr 280 v. Chr. begonnen wurde.


Für die christlich griechischen Schriften, das sogenannte NT stehen etwa 13 000 Papyrus- und Pergamenthandschriften für Vergleichsstudien zur Verfügung und diese datieren zwischen dem 2. Jahrhundert und 16. Jahrhundert.
Rund 5 000 davon sind in Griechisch verfaßt und die übrigen in verschiedenen anderen Sprachen. In mehr als 2 000 alten Abschriften sind die Evangelien enthalten und in über 700 die Briefe des Paulus.



Diese umfassende Zahl von Handschriften hat es Gräzisten ermöglicht, im Laufe der Jahre einen sehr geläuterten Text der Griechischen Schriften herzustellen, was in vieler Hinsicht für die Zuverlässigkeit und Unversehrtheit unserer heutigen Übersetzungen der Christlichen Griechischen Schriften spricht!!!!

Die Fülle an Handschriften veranlaßte einen Gelehrten zu der Bemerkung: „Die allermeisten Wörter des Neuen Testaments sind über jegliche Kritik erhaben, weil sie keinerlei Abweichungen aufweisen und somit nur übernommen zu werden brauchen. . . . Sieht man einmal von Kleinigkeiten ab, wie z. B. der Vertauschung der Reihenfolge, der Einfügung oder Auslassung des Artikels bei Eigennamen u. ä., so machen die unserer Meinung nach Zweifel erweckenden Wörter höchstens noch ein Tausendstel des gesamten Neuen Testaments aus“ (The New Testament in the Original Greek, Bd. I, S. 561).

Dem seien die Beobachtungen von Jack Finegan hinzugefügt: „Das enge zeitliche Verhältnis zwischen den ältesten Handschriften des Neuen Testaments und den Originaltexten ist höchst erstaunlich. . . .

Was die Aufzeichnungen der meisten ---klassischen Autoren betrifft---, so sind wir auf Handschriften angewiesen, von denen die ältesten aus der Zeit zwischen dem neunten und elften Jahrhundert A. D. stammen . . .

Demnach ist der TEXT des NEUEN TESTAMENTS so gut belegt wie KEIN ANDERES BUCH des Altertums!!!!

Die Worte, die die Schreiber des Neuen Testaments an ihre Welt und Zeit richteten, haben die weiteren Meilen und Jahrhunderte bis zu uns praktisch unverändert überdauert, was die Form und die Kraft betrifft“ (Light From the Ancient Past, 1959, S. 449, 450).

Gibt es Beweise, dass man sicher sein, daß die Bibel über all die Jahrhunderte nicht verändert worden ist?

Ja, die gibt es!

Natürlich haben sich trotz der Sorgfalt der Abschreiber von Bibelhandschriften in alter Zeit eine Reihe kleiner Abschreibfehler und Änderungen in den Text eingeschlichen.

Im großen und ganzen sind sie aber unbedeutend und beeinträchtigen die allgemeine Integrität der Bibel nicht.

WARUM?

Gelehrte überprüften und kollationierten viele erhalten gebliebene Handschriften und alte Übersetzungen aufs genauste, wodurch Fehler entdeckt und korrigiert wurden.

Gegen Ende des 18. Jahrhunderts begann ein kritisches Studium des hebräischen Bibeltextes. Benjamin Kennicott veröffentlichte (1776—1780) in Oxford die Lesarten von über 600 massoretischen hebräischen Handschriften, und der italienische Gelehrte Giambernardo de Rossi gab von 1784 bis 1798 in Parma Vergleiche von 731 Handschriften heraus.

Der deutsche Gelehrte Baer stellte Textausgaben der Hebräischen Schriften her, ebenso in neuerer Zeit C. D. Ginsburg.

Der Hebraist Rudolf Kittel veröffentlichte 1906 die erste Ausgabe seiner Biblia Hebraica (Die hebräische Bibel), die ein Textstudium mit Hilfe eines Fußnotenapparats enthält, in dem zahlreiche hebräische Handschriften des massoretischen Textes verglichen werden. Er legte den Ben-Chajim-Text zugrunde.

Als jedoch die älteren und besseren Ben-Ascher-Massoretentexte zur Verfügung standen, begann Kittel mit der Herstellung einer völlig neuen dritten Auflage, die Kollegen nach seinem Tod vollendeten.

Die 7., 8. und 9. Auflage der Biblia Hebraica (1951—1955) lieferte den Grundtext für die Übertragung moderner Bibelübersetzungen.

Eine neuere Ausgabe des hebräischen Textes, nämlich die Biblia Hebraica Stuttgartensia, stammt aus dem Jahre 1977. Man verwendete diese Ausgabe um moderne Bibelübersetzungen noch genauer nach dem Urtext wiederzugeben.

Dann:

Die erste gedruckte Ausgabe der Christlichen Griechischen Schriften erschien in der Complutensischen Polyglotte (in Griechisch und Lateinisch) von 1514 bis 1517.

Dann veröffentlichte der niederländische Gelehrte Desiderius Erasmus 1516 seine erste Textausgabe der Christlichen Griechischen Schriften. Sie enthielt viele Fehler, aber eine verbesserte Ausgabe dieses Textes erschien in vier aufeinanderfolgenden Auflagen von 1519 bis 1535. Luther benutzte in erster Linie die 1519 in 2. Auflage erschienene Erasmus-Ausgabe. Später gab der Pariser Drucker und Verleger Robert Estienne oder Stephanus mehrere Ausgaben des griechischen „Neuen Testaments“ heraus, die hauptsächlich auf dem Text des Erasmus beruhten, aber Korrekturen gemäß der Complutensischen Polyglotte (Ausgabe 1522) und 15 späteren Handschriften enthielten. Die 3. Auflage des griechischen Textes von Stephanus (1550 veröffentlicht) wurde schließlich als „Angenommener Text“ bezeichnet (in Lateinisch Textus receptus), den man für viele frühe englische Übersetzungen, einschließlich der King James Version von 1611, verwendete.


Recht bemerkenswert ist die in neuerer Zeit erarbeitete griechische Textausgabe von J. J. Griesbach, die sich sowohl die von anderen zusammengetragenen Materialien zunutze machte als auch biblische Zitate von frühen Schreibern wie beispielsweise Origenes berücksichtigte.

Des weiteren studierte Griesbach die Lesarten verschiedener Wiedergaben, wie die der armenischen, der gotischen und der philoxenischen.

Seiner Ansicht nach bestanden die vorhandenen Handschriften aus drei Familien oder Rezensionen: der byzantinischen, der westlichen und der alexandrinischen; die Lesarten der letztgenannten zog er vor.

Seine griechischen Textausgaben erschienen zwischen 1774 und 1806, wobei die Hauptausgabe des gesamten griechischen Textes in den Jahren 1796 bis 1806 herausgegeben wurde.

Griesbachs Text wurde für die englische Übersetzung von Sharpe aus dem Jahre 1840 verwendet und bildet den 1864 gedruckten griechischen Text in The Emphatic Diaglott von Benjamin Wilson.


Eine Textausgabe der Christlichen Griechischen Schriften, die in weiten Kreisen Anerkennung fand, ist der im Jahre 1881 veröffentlichte Text von den Gelehrten B. F. Westcott und F. J. A. Hort von der Universität Cambridge.

Er war ---das Ergebnis 28jähriger unabhängiger Arbeit----, wenngleich sie sich regelmäßig berieten.
Wie Griesbach teilten sie die Handschriften in Familien ein und stützten sich in erster Linie auf das, was sie den „neutralen Text“ nannten, zu dem die bekannte Sinaitische Handschrift und die Vatikanische Handschrift 1209 gehörten, beide aus dem 4. Jahrhundert u. Z. Westcott und Hort betrachteten eine Sache zwar als ziemlich maßgebend, wenn diese Handschriften übereinstimmten und besonders wenn sie durch andere alte Majuskelhandschriften gestützt wurden, aber sie hielten nicht unbedingt daran fest.

Sie zogen jeden nur erdenklichen Faktor in Betracht in dem Bemühen, Probleme zu lösen, die sich aus sich widersprechenden Texten ergaben; und wenn zwei Lesarten gleichwertig waren, wiesen sie in ihrer Textausgabe ebenfalls darauf hin.

In einem Kommentar über die Geschichte des Textes der Christlichen Griechischen Schriften und die Ergebnisse moderner Textforschung schrieb Professor Kurt Aland: „[Es] läßt sich aufgrund über 40jähriger Erfahrung und in Kenntnis der Resultate, die sich bei der Überprüfung der . . . Handschriften an 1200 Teststellen ergeben haben, feststellen: Der Text des Neuen Testaments ist hervorragend überliefert, besser als der jeder anderen Schrift der Antike; die Aussicht, daß sich Handschriften finden, die seinen Text grundlegend verändern, ist gleich Null“ (Das Neue Testament — zuverlässig überliefert, Stuttgart 1986, S. 27, 28).


Die vorhandenen Handschriften der Christlichen Schriften (in Griechisch oder anderen Sprachen) zeigen Textvarianten.

Abweichungen sind angesichts menschlicher Unvollkommenheit und des ständigen Kopierens von Handschriften, das insbesondere von zahlreichen Abschreibern vorgenommen wurde, die Laien waren, zu erwarten.

Wenn bestimmte Handschriften von einer gemeinsamen älteren Handschrift abgeschrieben waren, vielleicht von einer besonderen Revision früherer Texte, oder in einer bestimmten Gegend hergestellt wurden, wiesen sie wahrscheinlich zumindest einige gemeinsame Abweichungen auf, und deshalb ordnet man sie der gleichen Familie oder Gruppe zu.

Aufgrund der Ähnlichkeit in solchen Unterschieden haben Gelehrte versucht, die Texte in Gruppen oder Familien einzuteilen, deren Zahl sich im Laufe der Zeit erhöht hat, weshalb man heute schließlich von den alexandrinischen, den westlichen, den östlichen (syrischen und cäsareischen) und den byzantinischen Texten spricht, die in verschiedenen Handschriften oder in unterschiedlichen Lesarten, über zahlreiche Handschriften verteilt, vertreten sind.

Doch trotz der für die verschiedenen Handschriftenfamilien typischen Abweichungen (und der Abweichungen innerhalb jeder Gruppe) ist uns die Bibel im wesentlichen in der Form erhalten geblieben, die sie ursprünglich als inspirierte Schrift hatte.

Im großen und ganzen verändern die Abweichungen in der Lesart die Lehren der Bibel nicht.

Und durch Textprüfungen der Gelehrten sind bedeutendere Fehler ausgemerzt worden, so daß wir heute einen authentischen, zuverlässigen Text in Händen haben!!!


Seitdem Westcott und Hort einen verbesserten griechischen Text hergestellt haben, sind eine Reihe kritischer Ausgaben der Christlichen Griechischen Schriften herausgegeben worden.

Erwähnenswert ist u. a. das Greek New Testament, das nun von den United Bible Societies bereits als dritte Auflage veröffentlicht wurde. Die 26. Auflage des sogenannten Nestle-Aland-Textes, 1979 in Stuttgart erschienen, hat denselben Wortlaut.

Aufgrund der Tatsache, dass die Schriften der Bibel, was ihre Authetität betrifft, so gut belegt sind, weit besser belegt wie jedes andere Buch des Altertums, gibt es keine berechtigte Zweifel, die modernen Bibeln als das inspirierte Wort Gottes anzuzweifeln.

Viele Textkritiker der Bibel zitieren aus alten Büchern, die weit weit weniger belegt sind und diese zweifeln sie interessanterweise nicht an.
Was zeigt uns das?

Das die Zweifel an der Bibel nicht auf Beweisen und Tatsachen beruhen sondern allein auf die negative Einstellung und Gesinnung der Kritiker, die der Bibel und ihrem Inhalt NICHT GLAUBEN WOLLEN!


Gruß, Tommy


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25.05.2014 um 08:17
___________________

Wichtiger Punkt:

Der INHALT des Buches muß den Beweis erbringen, daß es ein Produkt des heiligen Geistes ist.

WIE?

Das Bibelbuch darf weder abergläubische oder dämonische Ansichten enthalten noch zur Verehrung irgendwelcher Geschöpfe ermuntern. Es muß VÖLLIG mit dem übrigen Teil der Bibel in Übereinstimmung sein und den WAHREN Gott ( JHWH ) als Autor hervorheben.

Jedes Buch muß dem göttlichen „Muster gesunder Worte“ entsprechen und mit den Lehren und Taten Christi Jesu übereinstimmen (2Ti 1:13; 1Ko 4:17).

Die Apostel hatten eindeutig Gottes Anerkennung, und durch das, was sie äußerten, bestätigten sie andere Schreiber, wie Lukas und Jakobus, den Halbbruder Jesu. Mit Hilfe des heiligen Geistes hatten die Apostel „Unterscheidung inspirierter Äußerungen“, d. h., sie konnten feststellen, ob diese von Gott stammten oder nicht (1Ko 12:4, 10).

Mit dem Tod von Johannes, dem letzten Apostel, endete diese Reihe zuverlässiger, von Gott inspirierter Männer, und mit der Offenbarung, dem Johannesevangelium und den Briefen des Johannes war der Bibelkanon abgeschlossen.


Gruß, Tommy
also ich bin mir zu 100% sicher, dass so ein werk von vielen menschen geschrieben werden könnte erst recht von gläubigen christen. die anforderungen sind auch nicht sonderlich hoch ..... keine götzenverehrung, gott als autor hervorheben,mit den lehren übereinstimmern ectr.

wer kann/könnte sich nicht in die gedankenwelt eines gottes hineinversetzen und ein solches werk schreiben - selbst ich als atheist trau mir das durchaus zu.

anhand dieser merkmale abzuleiten, dass solche werke nur von gott eingegeben sein können ist für mich reine mutmaßung und alles andere als zuverlässig.

diese äußerung :" mit hilfe des heiligen geistes konnte sie erkennen ob die äußerungen von gott stammten".

----> jetzt bitte nicht falsch oder abwertend aufffassen, das soll keine bewertung sein aber hierzu muss ich einwerfen, dass es auch zb. schizophrene personen gibt die fest davon überzeugt sind von gott/jesus/maria oder wem auch immer botschaften zu erhalten. für sie ist es also ebenfalls real dass zb. gott zu ihnen spricht !

auch hier in formum habe ich schon oft von diesen sagen wir mal phänomen gelesen dass personen völlig überzeugt davon sind dass gott ihnen anweisungen/botschaften übermittelt die sich vom inhalt her nicht großartig unterscheiden sondern einander sogar ergänzen. das kommt zustande weil gewisse religiöse vorstellungen, ob nun gläubig oder nicht von jeder person anderst verarbeitet werden und auch die erfahrungen/wissen um gott unterschiedlich sind.

------> hierbei sehe ich eine parallele zu den werken der aposteln

und dann gibt es noch so etwas wie CHANNELING - ich habe unzählige bücher von angeblich gechannelten botschaften die von gott, engeln, verstorbenen ectr. stammen sollen gelesen.
in diesen büchern werden sehr komplexe und ausführliche botschaften vermittelt wie zb. die welt entstanden sein soll, warum es leben gibt ectr.

ich weiss nicht wie solche nachrichten wirklich zustande kommen aber wir sind uns sicherlich einig, dass es hierbei und auch bei schizophrenen personen nicht wirklich zu einem kontakt mit gott kommt.

daher frage ich, warum sollte es also damals nicht auch personen gegeben haben die entweder schizophren waren oder gechannelt haben - man kann es nicht ausschließen !

jerade wenn ich von etwas "geistlichen" oder "göttliche - inspiration" lese dann sind diese zwei obrigen begriffe (channeling/shizophrenie) das erste was mir dazu einfällt - genauso gibt es ausser den zwei erwähnten noch unzählige andere erklärungen wie so etwas zustande kommen kann.

es ist einfach nicht objektiv und unangemessen alleine die göttliche inspiration als geben/beweis hinzustellen zumal man gerade was den menschlichen geist betrifft NICHTS BEWEISEN KANN !

daher heisst es auch glaube und nicht wissen :)



zu deinem letzten textabschnitt bzw. zweiten posting :

mir viel der statz ins auge " .... textabweichungen veränderten die leseart /lehren nicht"

davon bin ich auch überzeugt, dass die lehren so stimmen wie sie in der bibel stehen jedoch alles andere über das ausserhalb der lehren berichtet wird dass ist es was ich stark anzweifle weil das meiste auch nicht in ausserchristlichen berichten bestätigung, geschweige denn überhaupt großartig erwähnung findet - es sind meist nur randliche aussagen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 20.05.2014:Text
Das die Zweifel an der Bibel nicht auf Beweisen und Tatsachen beruhen sondern allein auf die negative Einstellung und Gesinnung der Kritiker, die der Bibel und ihrem Inhalt NICHT GLAUBEN WOLLEN!


Gruß, Tommy

[/quote]

die zweifel und kritik an der bibel sind durchaus berechtigt zumal die bibel sich über all den anderen religionen stellt und dreist behauptet die ultimative warheit zu beinhalten und inspiration als beweis deklariert.

das hat nichts mit einer negativen einstellung/gesinnung zu tun sondern mit einem gesunden menschenverstand der die bibel in frage stellt. damit will ich wieder keine bewertung treffen sondern nur ausdrücken, dass wenn man die bibel neutral/objektiv betrachtet vieles darauf hindeutet dass sie konstruiert ist.

schon alleine das gedankengut das alle anderen religion flasch liegen finde ich ziemlich überheblch. denn sollte es wirklich einen gott geben der alle menschen erschaffen hat, sie liebt und der so gütig is wie er von sich selbst behauptet dann sollte dieser meiner meinung nach keinen unterschied zwischen den menschen oder besser gesagt den glauben/religionen machen.

auch würde eine solche haltung gegen seine eigenen gebote sprechen !

schon hierbei wird offensichtlich, dass da etwas nicht stimmen kann und daher sind die zweifeln mehr als angemessen. da geht es noch lange nicht um schriften oder irgendwelchen beweisen sondern rein um das empfinden, die wirkung/aussage der bibel ansich ganz neutral betrachtet.

vertieft man dann das ganze indem man sich alleine nur den kirchlichen verlauf ansieht dann werden die zweifel noch mehr geschürrt. die gläubigen sprechen selbst von dogmen die sie für sich nicht annehmen möchten, sie sehen weiters auch die verbrechen der "kirche" bezüglich christenverfolgung und tötung im namen gottes als verwerflich an, distanzieren sich davon ectr. halten aber dennoch fest an ihrer religion. - womit sie eigentlich indirekt diese machenschaften gutheissen.

und jetzt kommt was ich nicht wirklich nachvollziehen kann - einerseits distanziert man sich, schimpft über diese vorgangsweisen der kirchen und will mit der kirche nichts am hut haben aber andererseits vertraut man darauf das die bibel wirklich die ganze warheit beinhaltet.

bringt man dann noch die politik, kultur bzw. das ganze zeitgeschene ins spiel wie sich die kirche allgmein verhalten hat, dass die kirche damals alle macht hatte und ihr wort sozusagen befehl war, es nachweislich viele konzile, schriftenverbrennungen ectr. gab macht man dennoch die augen zu und zieht gar nicht in betracht dass die kirche zu ihren gunsten manipuliert haben könnte.

ich spreche hierbei nicht von manipulationen der lehren ansich oder anderen textstellen die belegbar sind sondern von der zusammensetzung bzw. der geschichte drumherum die nichts anderes als auslegungen sind wofür es keine beweise gibt.

versinnbildlicht könnte man sagen, die bibel ist eine collage die als ganzes gesehen zwar stimmig ist aber dennoch nicht zusammenpasst und so jede menge spielraum für manipulation bietet.

das ist meine ganz persönliche meinung/empfinden ohne jetzt weiter auf details eingehen zu wollen.

und weil du schreibst kritiker und zweifler wollen nicht glauben - da machst du es dir aber sehr einfach denn dem ist nicht so ------> ich würde gerne glauben nicht um sonst habe ich mich jahrzehntelang mit ALLEN religionen befasst und hinterfragt und war auf der suche nach gott - was ich allerdings gefunden habe waren keine antworten sondern nur weitere fragen und zweifeln an der existenz eines gottes.

gerade die bibel ließ mich zweifeln und brachte mich vom glauben ab weil ich eben nicht ausschließlich und buchstäblich den wörtern vertraue und schon gar nicht blind alles glaube was geschrieben steht sondern auch ein gefühlsmensch bin dessen gefühl einfach sagt,dass der gott der bibel nicht der gott sein kann wie ihm die bibel darstellt bzw. den ich als gott anerkennen möchte.

bei mir steht eben mein gefühl, logik und vernunft konsequent über den glauben an wörtern und aussagen mit denen ich nicht zu 100% konform gehe - andere können darüber hinwegsehen und gegen ihrer persönlichen meinung handeln/denken - ich kann es nicht !


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25.05.2014 um 16:37
@Tommy57

Was meinst Du dazu?
schon alleine das gedankengut das alle anderen religion falsch liegen finde ich ziemlich überheblch.
denn sollte es wirklich einen gott geben der alle menschen erschaffen hat, sie liebt und der so gütig is wie er von sich selbst behauptet, dann sollte dieser meiner meinung nach keinen unterschied zwischen den menschen oder besser gesagt den glauben/religionen machen.

auch würde eine solche haltung gegen seine eigenen gebote sprechen !
Diese Gedanken kann ich nämlich auch nicht ganz von mir weisen.


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26.05.2014 um 01:21
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:also ich bin mir zu 100% sicher, dass so ein werk von vielen menschen geschrieben werden könnte erst recht von gläubigen christen. die anforderungen sind auch nicht sonderlich hoch ..... keine götzenverehrung, gott als autor hervorheben,mit den lehren übereinstimmern ectr.
Hallo!

Gewisse Anforderungen, sofern man mit ihnen übereinstimmt, könnte man vielleicht schon erfüllen.

Dennoch enthält die Bibel bemerkenswerter Weise unzählige Prophezeiungen, die sich genauestens erfüllt haben und deren Erfüllung nicht nur durch den Bibelbericht bewiesen wird, sondern durch die Menschheitsgeschichte.

Da kein Mensch weiß, was der morgige Tag bringt, sind gerade diese biblischen Prophezeiungen, die sich erst Jahrhunderte später erfüllten, ein Beweis der göttlichen Inspiration der Propheten.

Übrigens: Alle biblischen Prophezeiungen haben sich zu 100 % erfüllt und nicht nur einige vielleicht zufällig, sondern alle, die sich bis zum heutigen Tag, was ihren zeitlichen Rahmen betrifft, erfüllen mußten, haben sich erfüllt.

Der Gott der Bibel sagt über sich:

Jesaja 46: 9 + 10:

"Gedenkt der ersten Dinge von langer Zeit her, daß ich der Göttliche bin, und da ist kein anderer Gott noch irgendeiner wie ich; 10 der von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters her die Dinge, die nicht getan worden sind; der spricht: ‚Mein eigener Beschluß wird bestehen, und alles, was mir gefällt, werde ich tun‘;"

Gruß, Tommy


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26.05.2014 um 01:46
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:anhand dieser merkmale abzuleiten, dass solche werke nur von gott eingegeben sein können ist für mich reine mutmaßung und alles andere als zuverlässig.
Hallo!

Wäre die Bibel nicht ein so hoch prophetisches Buch, könnte man dir in manchen Punkten beipflichten.

Jedoch: Gerade durch die unfehlbare Prophetie in der Bibel beweist der Gott der Bibel seine Existenz und die Wahrhaftigkeit seiner Worte!

Beispiel:

In der Bibel wurde ganz genau Jahrhunderte im Voraus vorhergesagt, dass die Weltmacht Babylon zu Gottes bestimmter Zeit fallen sollte. Der Eroberer wurde mit Namen Jahrhunderte vorhergesagt und wie er die Stadt einnehmen würde. ( Im Bibelbuch Jesaja )

Dann sagte der Prophet bemerkenswerter Weise vorher, dass die Stadt Babylon der gleichnamigen Weltmacht, wenn einmal in Trümmer, auf EWIGKEITnicht wieder zu einer lebendigen Stadt wieder aufgebaut werden würde, sondern sie würde für immer in Trümmern liegen bleiben. Sie wird bleiben wie Sodom und Gomorra, wurde vorhergesagt!

Der Prophet machte die Wahrhaftigkeit und die Existenz seines Gottes von der Erfüllung dieser Prophezeiung abhängig, was kein Mensch machen würde, wenn er nicht im Namen Gottes sprechen würde. Denn wer weiß, was nach dem Tod des Propheten geschehen könnte!?

Trotz der Tatsache, dass man diese aus menschlicher Sicht " gewagten" Worte vereiteln könnte, stehen sie heute immer noch in der Bibel und die Stadt Babylon ist immer noch in Trümmern.

Andere antike Städte hat man wieder aufgebaut, manche sogar mehrmals, doch Babylon nicht.
Warum nicht?

Gott hat durch seine Propheten in der Bibel ihre EWIGE ZERSTÖRUNG verkündet und er selbst wird dafür sorgen, dass seine Worte immer wahr bleiben.

Dasselbe trifft z. B. auch auf Ninive zu, diese Stadt war damals zu ihrer Blütezeit eine Metropole. Doch Gott hatte triftige Gründe, über diese Städte ( Ninive und Babylon ) sein Gericht auszusprechen. Über Ninive sagte der Gott der Bibel auch, sie wird nach ihrer Zerstörung nie wieder erbaut werden.

Diese prophetischen Worte sind bis heute wahr geblieben. Z. B. der letzte Diktator, der dem wahren Gott zumTrotz vorhatte, Babylon wieder aufzubauen, konnte seine stolzen Pläne nicht ausführen.



Gruß, Tommy


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26.05.2014 um 02:11
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:ich weiss nicht wie solche nachrichten wirklich zustande kommen aber wir sind uns sicherlich einig, dass es hierbei und auch bei schizophrenen personen nicht wirklich zu einem kontakt mit gott kommt.
Hallo!

Die Bibel gibt eine eindeutige Antwort, woher Botschaften aus dem sogenannten Jenseits kommen.

Du hast Recht, diese Botschaften kommen ganz sicher nicht von Gott. Die Bibel gibt Aufschluss darüber, dass Satan und gefallene Engel - Dämonen - durch solche Botschaften die Menschen irreführen.

Die Existenz solcher Botschaften, die du selbst anführst, spricht für die Wahrhaftigkeit der Bibel, denn die Bibel warnt Diener Gottes vor solch einer Irreführung.

Ich selbst habe mit Personen, die sich in Spiritismus verstrickt hatten, mit denen ich aber dann Gottes Wort die Bibel betrachten konnte um sie vom wahren Christentum zu überzeugen, ASW -Erfahrungen gemacht, die mir eindeutig beweisen, dass es diese bösen Mächte im geistigen Bereich wirklich gibt.

Sie sind keine Einbildung!! Ich habe z. B. auch selbst erlebt, wie eine Zigeunerin, mit der ich die Bibel betrachten durfte, von unsichtbaren Mächten gewürgt wurde und ich habe selbst erlebt, wie ein Dämon bei einer alten Dame Poltergeist spielte und vor unseren Augen Türen bewegte und diese sogar mehrfach abschloß!!

Auch aus diesem Grund ist die Bibel für mich eindeutig das geschriebene Wort Gottes.

Die Zigeunerin hat sich übrigens von ihren spriritistischen Praktiken getrennt und ist heute eine praktizierende Christin!

Natürlich gibt es auch krankhafte Menschen, die sich gewisse Kontakte und Stimmen aus dem Jenseits nur einbilden.

Es gibt jedoch weltweit unzählige Erfahrungen und Berichte, die auch das irreführende Wirken Satans und seiner Dämonen beweisen.

Dieses Wirken Satans beweist wiederum die Wahrhaftigkeit der Bibel in Prophetie und Lehre!



Gruß, Tommy


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26.05.2014 um 02:36
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:jerade wenn ich von etwas "geistlichen" oder "göttliche - inspiration" lese dann sind diese zwei obrigen begriffe (channeling/shizophrenie) das erste was mir dazu einfällt - genauso gibt es ausser den zwei erwähnten noch unzählige andere erklärungen wie so etwas zustande kommen kann.
Hallo!

Wie bereits schon oben erwähnt, wird die göttliche Inspiration in der Bibel sehr oft durch ihre unfehlbare Prophetie bewiesen und hat gewiß nichts mit "Channeling" oder mit einer "Geisteskrankheit" zu tun.

Mit „Inspiration“ ist nicht lediglich die plötzliche Eingebung einer Idee, ein spontanes Entstehen von Gefühlen, die einen hohen Grad von Kreativität und Empfindsamkeit auslösen, gemeint (wie es oft von weltlichen Künstlern oder Dichtern gesagt wird), SONDERN die Abfassung UNFEHLBARER Schriften, die so maßgebend sind, als wären sie von Gott selbst geschrieben.

Darum gaben die Propheten, die an der Abfassung der Hebräischen Schriften beteiligt waren, stets Gott die Ehre für ihre Botschaften, indem sie (und zwar über 300mal) Wendungen gebrauchten wie: „Dies ist, was der wahre Gott ( JHWH ) gesprochen [gesagt] hat“ (Jes 37:33; Jer 2:2; Nah 1:12). Jesus und die Apostel zitierten vertrauensvoll aus den Hebräischen Schriften, da sie sie als Gottes Wort betrachteten, das durch die von Gott beauftragten Schreiber geäußert wurde und sich daher unweigerlich erfüllen mußte, ja das in jeder Kontroverse die entscheidende Autorität war (Mat 4:4-10; 19:3-6; Luk 24:44-48; Joh 13:18; Apg 13:33-35; 1Ko 15:3, 4; 1Pe 1:16; 2:6-9).

Die Hebräischen Schriften enthielten „die heiligen Aussprüche Gottes“ (Rö 3:1, 2; Heb 5:12). In Hebräer 1:1 erklärt Paulus, daß Gott durch die Propheten zu Israel redete, und zitiert dann aus verschiedenen Büchern der Hebräischen Schriften, wobei er die Texte so anführt, als hätte der wahre Gott ( JHWH ) Gott die betreffenden Worte selbst gesprochen (Heb 1:5-13 )


Jesus bewies auch sein volles Vertrauen in die Unfehlbarkeit der heiligen Schriften, indem er sagte: „Die Schrift kann . . . nicht ungültig gemacht werden“ (Joh 10:34, 35) und: „Eher würden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur e i n kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom GESETZ verginge und nicht alles geschähe“ (Mat 5:18).

Zu den Sadduzäern sagte er: „Ihr seid [in bezug auf die Auferstehung] im Irrtum, denn ihr kennt weder die Schriften noch die Macht Gottes“ (Mat 22:29-32; Mar 12:24).

Er war bereit, sich festnehmen zu lassen und sogar den Tod zu erleiden, weil er wußte, daß sich dadurch das geschriebene Wort Gottes, die Heilige Schrift, erfüllte (Mat 26:54; Mar 14:27, 49).


Diese Äußerungen beziehen sich freilich auf die vorchristlichen Hebräischen Schriften. Aber auch die Christlichen Griechischen Schriften wurden offensichtlich als inspiriert angesehen und anerkannt (1Ko 14:37; Gal 1:8, 11, 12; 1Th 2:13), denn der Apostel Petrus rechnete, wie aus einer seiner Aussagen hervorgeht, die Briefe des Paulus zu den übrigen Schriften (2Pe 3:15, 16).

Somit bildet die ganze Sammlung der heiligen Schriften das einheitliche, das harmonische geschriebene Wort Gottes (Eph 6:17).



Zwischen göttlichen und dämonischen Inspirationen unterscheiden:


Das griechische Wort pneuma (Geist) wird in einigen apostolischen Schriften in besonderem Sinne gebraucht. In 2. Thessalonicher 2:2 z. B. ermahnte der Apostel Paulus seine Brüder in Thessalonich, sich nicht erschüttern oder von ihrem vernünftigen Denken abbringen zu lassen, „weder durch eine inspirierte Äußerung [wörtlich: „Geist“] noch durch eine mündliche Botschaft, noch durch einen Brief, angeblich von uns, in dem Sinne, daß der Tag des wahren Gottes ( JHWH ) hier sei“.

Paulus gebrauchte das Wort pneuma (Geist) an dieser Stelle offensichtlich in Verbindung mit Kommunikationsmitteln, wie einer „mündlichen Botschaft“ oder einem „Brief“. Deshalb enthält das Theologisch-homiletische Bibelwerk von J. P. Lange zu diesem Text folgenden Kommentar: „Damit meint der Apostel eine Geisteseingebung, vorgebliche Weissagung, Äußerung eines Propheten“ (Die beiden Briefe Pauli an die Thessalonicher, 1864, S. 110).

Das Werk Word Studies in the New Testament von M. R. Vincent sagt: „Durch Geist: durch prophetische Äußerungen einzelner in der Christengemeinde, die sich auf göttliche Offenbarungen beriefen“ (1957, Bd. IV, S. 63).

Während das Wort pneuma in einigen Übersetzungen in diesem und in ähnlichen Fällen also einfach mit „Geist“ wiedergegeben wird, geben andere Übersetzungen es mit „Geistesmitteilung“ (Br), „Worte der Weissagung“ (Alb), „Inspiration“ (D’Ostervald; Segond [französisch]) und „inspirierte Äußerung“ (NW) wieder.


Die Worte des Apostels Paulus zeigen deutlich, daß es sowohl wahre als auch falsche „inspirierte Äußerungen“ gibt.

In 1. Timotheus 4:1 erwähnt er beide Arten, indem er sagt: „Die inspirierte Äußerung [von GOTTES heiligem Geist kommend] . . . sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämonen achtgeben.“

Demnach sind die Dämonen die Urheber der falschen „inspirierten Äußerungen“. Das wird durch die Vision bestätigt, die der Apostel Johannes hatte, in der er „drei unreine inspirierte Äußerungen“ sah, die aussahen wie Frösche und aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des wilden Tieres sowie aus dem Mund des falschen Propheten ausgingen. Von diesen Äußerungen sagt er ausdrücklich, es seien „von Dämonen inspirierte Äußerungen“, durch die die Könige der Erde zum Krieg von Har-Magedon versammelt würden (Off 16:13-16).

( Das wird sich in naher Zukunft vor unseren Augen ereignen! )


Nicht umsonst richtet Johannes an Christen die eindringlichen Worte: „Prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen“ (1Jo 4:1-3; vgl. Off 22:6).

In seinen weiteren Ausführungen zeigt er dann, daß die wahren, von Gott stammenden inspirierten Äußerungen von der wahren Christenversammlung ausgehen und nicht aus unchristlichen, weltlichen Quellen stammen würden.
Abgesehen davon, daß die Worte des Johannes vom WAHREN Gott inspiriert waren, bildete sein Brief eine gute Grundlage für die freimütige Erklärung: „Wer Gott erkennt, hört auf uns; wer nicht von Gott stammt, hört nicht auf uns. Auf diese Weise nehmen wir Kenntnis von der inspirierten Äußerung der Wahrheit und der inspirierten Äußerung des Irrtums“ (1Jo 4:6).

Johannes stellte damit nicht bloß eine dogmatische Behauptung auf, sondern er erbrachte den Beweis, daß er und andere wahre Christen die Früchte des Geistes Gottes (vor allem Liebe) hervorbrachten und durch richtiges Handeln und wahrhaftiges Reden zeigten, daß sie wirklich ‘im Licht wandelten’, in Gemeinschaft mit dem wahren Gott (1Jo 1:5-7; 2:3-6, 9-11, 15-17, 29; 3:1, 2, 6, 9-18, 23, 24; vgl. Tit 1:16).


Gruß, Tommy


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26.05.2014 um 03:39
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:und jetzt kommt was ich nicht wirklich nachvollziehen kann - einerseits distanziert man sich, schimpft über diese vorgangsweisen der kirchen und will mit der kirche nichts am hut haben aber andererseits vertraut man darauf das die bibel wirklich die ganze warheit beinhaltet.
Hallo!

Einiges zur Geschichte und Erhaltung der Bibel in Verbindung mit der Kirche:


Bringen wir einmal wesentlichen Gründe zur Sprache, weshalb viele Menschen die Bibel als das inspirierte Wort Gottes ablehnen. Wie aus der Geschichte hervorgeht, behauptet die Christenheit, an die Bibel zu glauben und sie bewahrt zu haben. Die religiösen Organisationen der Christenheit werden jedoch mit einigen der entsetzlichsten Grausamkeiten der Geschichte in Verbindung gebracht, angefangen von den Kreuzzügen und Pogromen des Mittelalters bis hin zum Holocaust der Neuzeit.

Ist jedoch Verhalten der Christenheit ein stichhaltiger Grund, die Bibel abzulehnen? In Wirklichkeit hat sich die CHRISTENHEIT als ein FALSCHER FREUND der Bibel erwiesen. Mit ihrem Auftreten im vierten Jahrhundert n. Chr. begann ein weiteres Kapitel des Überlebenskampfes, welchen die Bibel über Jahrhunderte führen mußte.


ENDE des ersten Jahrhunderts war die Niederschrift aller Bibelbücher abgeschlossen. Von da an stellten die Christen unermüdlich Abschriften der gesamten Bibel her und verbreiteten sie. Gleichzeitig bemühten sie sich, Übersetzungen in den damals gebräuchlichsten Sprachen anzufertigen. Während die Christenversammlung mit diesem bewundernswerten Werk beschäftigt war, zeichnete sich allerdings eine ENTWICKLUNG ab, die sich für das Überleben der Bibel als sehr bedrohlich erweisen sollte.

Welche Entwicklung?


In der Bibel selbst war diese Entwicklung vorhergesagt worden. Eines der Gleichnisse Jesu handelt von einem Menschen, der sein Feld mit gutem Weizensamen besäte. Doch „während die Menschen schliefen“, säte ein Feind Unkraut. Beide Samenarten sproßten, aber eine Zeitlang wurde der Weizen vom Unkraut überwuchert. Wie Jesus mit diesem Gleichnis zeigte, sollten zwar als Frucht seiner Arbeit wahre Christen hervorkommen, doch nach seinem Tod würden falsche Christen in die Versammlung eindringen. Schließlich wäre es schwierig, die echten von den falschen zu unterscheiden (Matthäus 13:24-30, 36-43).


 Der Apostel Petrus sprach warnend und unverblümt davon, daß die mit UNKRAUT vergleichbaren „Christen“ Einfluß darauf hätten, wie man zum Christentum und zur Bibel eingestellt sei.

Er sagte: „Es [wird] . . . unter euch falsche Lehrer geben . . . Ebendiese werden unauffällig verderbliche Sekten einführen und werden sogar den Besitzer verleugnen, der sie erkauft hat, wodurch sie schnelle Vernichtung über sich bringen. Ferner werden viele ihren Zügellosigkeiten folgen, und ihretwegen wird vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden“ (2. Petrus 2:1, 2).


 Die PROPHETISCHEN Worte Jesu und die des Petrus erfüllten sich bereits im ersten Jahrhundert. Ehrgeizige Männer drangen in die Christenversammlung ein und säten Uneinigkeit!
(2. Timotheus 2:16-18; 2. Petrus 2:21, 22; 3. Johannes 9, 10).

In den folgenden zwei Jahrhunderten wurde die reine biblische Wahrheit durch Ansichten griechischer Philosophen verfälscht, und viele machten schließlich den Fehler, heidnische Lehren als biblische Wahrheit anzunehmen.


 Im vierten Jahrhundert übernahm der römische Kaiser Konstantin das „Christentum“ als offizielle Staatsreligion. Aber das „Christentum“, das er kannte, war etwas ganz anderes als die Religion, die Jesus gepredigt hatte. Inzwischen gedieh das von Jesus vorhergesagte „Unkraut“. Dennoch dürfen wir mit Sicherheit davon ausgehen, daß es immer einige gab, die das wahre Christentum vertraten und sich bemühten, nach der Bibel als dem inspirierten Wort Gottes zu handeln (Matthäus 28:19, 20).


Die Kirche leistete heftigen Widerstand gegen das Übersetzen der Bibel!


 Die Christenheit, wie wir sie heute kennen, entstand zur Zeit Konstantins. Das entartete Christentum, das damals Wurzel schlug, bildete jedoch keine rein religiöse Organisation mehr, sondern einen Teil des Staates, und seine Führer spielten eine wichtige Rolle in der Politik.

Schließlich gebrauchte die ABTRÜNNIGE Kirche ihre politische Macht auf eine Weise, die in völligem Widerspruch zum biblischen Christentum stand. Auch beschwor sie für die Bibel eine weitere äußerst bedrohliche Situation herauf.

Wodurch?


 Mit dem Aussterben des Lateinischen als Volkssprache benötigte man neue Bibelübersetzungen. Aber damit war die katholische Kirche nicht einverstanden. Wratislaw, der später König von Böhmen wurde, bat 1079 Papst Gregor VII. um die Erlaubnis für die Übersetzung der Bibel in die Sprache seiner Untertanen.

Doch die Antwort des Papstes war ein Nein.

Er erklärte: „Dem, der häufig darüber nachdenkt, ist klar, daß es Gott, dem Allmächtigen, nicht ohne Grund gefallen hat, die Heilige Schrift mancherorts geheimzuhalten — damit sie nicht, wenn sie allen Menschen leicht zugänglich wäre, geringgeachtet und sogar zu einem Gegenstand der Verachtung würde oder damit sie nicht von mittelmäßig Gebildeten falsch verstanden werden und dem Irrtum Vorschub leisten könnte.“

 Dem Papst lag daran, die Bibel in der nun toten lateinischen Sprache zu belassen. Ihr Inhalt sollte „geheim“ bleiben und nicht in die Sprachen des gewöhnlichen Volkes übersetzt werden.

Die Vulgata, eine lateinische Übersetzung, die Hieronymus im 5. Jahrhundert erstellt hatte, um die Heilige Schrift allen zugänglich zu machen, diente nun der Geheimhaltung.


 Im Mittelalter verhärtete sich die Kirche immer mehr in ihrer ablehnenden Haltung zu Bibeln in der Landessprache. 1199 schrieb Papst Innozenz III. einen derart strengen Brief an den Erzbischof von Metz, daß dieser alle deutschen Bibeln, deren er habhaft werden konnte, verbrennen ließ.

Gemäß einem Entscheid der Synode von Toulouse (1229) durften „Laien“ keine Bibelbücher in der Volkssprache besitzen.

1233 entschied die Provinzialsynode von Tarragona (Spanien), daß alle Bücher „des Alten oder Neuen Testaments“ zum Verbrennen abzugeben waren.

Im Jahre 1407 verbot eine von Erzbischof Thomas Arundel nach Oxford (England) einberufene Synode ausdrücklich die Übersetzung der Bibel ins Englische oder in irgendeine andere neuzeitliche Sprache.

Ebenfalls in England verbot Bischof Stafford von Wells 1431 sowohl die Übersetzung der Bibel ins Englische als auch den Besitz solcher Übersetzungen.


 Ziel dieser kirchlichen Würdenträger war es nicht, die Bibel zu vernichten, sondern sie sollte fossilieren, d. h. in einer Sprache bleiben, die nur wenige lesen konnten.

Sie hofften, so dem entgegenzuwirken, was sie als Häresie bezeichneten, was aber in Wirklichkeit auf eine Anfechtung ihrer Autorität hinauslief. Wenn sie Erfolg gehabt hätten, wäre die Bibel lediglich zum Gegenstand intellektueller Neugier geworden und hätte wenig oder gar keinen Einfluß auf das Leben des gewöhnlichen Volkes gehabt.


Es gab jedoch auch echte Verteidiger der Bibel!

 Glücklicherweise weigerten sich viele aufrichtige Menschen, sich an diese Edikte zu halten. Doch eine solche Weigerung war äußerst gefährlich. Einzelne hatten wegen des „Verbrechens“, eine Bibel zu besitzen, schrecklich zu leiden.

Als Beispiel diene der Fall eines Spaniers namens Julián Hernández. Wie es in dem Werk History of Christian Martyrdom von John Foxe heißt, unternahm es Julián (oder Juliano), „eine größere Anzahl Bibeln, in Fässern verborgen und wie Rheinwein geladen, von Deutschland in sein Land zu schaffen“.

Er wurde verraten und von der katholischen Inquisition festgenommen. Diejenigen, für die die Bibeln bestimmt waren, „wurden alle unterschiedslos gefoltert und die meisten von ihnen zu verschiedenen Strafen verurteilt.

Juliano wurde verbrannt, zwanzig andere wurden am Spieß geröstet, einige kamen in lebenslängliche Haft, andere wurden öffentlich ausgepeitscht, viele auf die Galeeren geschickt.“


Ja, welch ein entsetzlicher Machtmißbrauch! Es kann nicht der geringste Zweifel darüber bestehen, daß die verantwortlichen religiösen Würdenträger nicht das biblische Christentum vertraten.

Die Bibel selbst offenbart, wem sie angehörten, wenn sie sagt: „Hieran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennbar: Jeder, der nicht Gerechtigkeit übt, stammt nicht von Gott noch der, der seinen Bruder nicht liebt. Denn das ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, daß wir einander lieben sollten, nicht wie Kain, der aus dem stammte, der böse ist, und seinen Bruder hinschlachtete“ (1. Johannes 3:10-12).


Wie erstaunlich, daß Männer und Frauen bereitwillig das Risiko einer solch schrecklichen Behandlung eingingen, nur um eine Bibel zu besitzen! Und diese Fälle haben sich bis in unsere Zeit unzählige Male wiederholt. Die tiefe Gottergebenheit, die die Bibel den Menschen eingeflößt hat, dazu die Bereitwilligkeit, geduldig zu leiden und klaglos auf schreckliche Weise zu sterben, ohne sich gegen die Peiniger zu erheben, ist ein untrüglicher Beweis dafür, daß sie das Wort Gottes ist (1. Petrus 2:21).


Nach der Auflehnung des Protestantismus gegen die Macht der römisch-katholischen Kirche im 16. Jahrhundert war diese schließlich gezwungen, selbst Bibelübersetzungen in den geläufigen europäischen Sprachen herauszugeben. Allerdings wurde die Bibel bereits damals mehr mit dem Protestantismus in Verbindung gebracht als mit dem Katholizismus.

Der katholische Priester Edward J. Ciuba schrieb: „Man wird sich ehrlich einzugestehen haben, daß eine der tragischeren Folgen der protestantischen Reformation unter treuen Katholiken in der Vernachlässigung der Bibel bestand. Zwar geriet die Bibel nie völlig in Vergessenheit, doch war sie für die meisten Katholiken ein verschlossenes Buch.“


KEIN WUNDER, ist das größte Hindernis, wenn es darum geht, die Bibel als Gottes Wort anzunehmen, das Verhalten frevelhafte Verhalten der Christenheit.

Die Christenheit nimmt für sich in Anspruch, nach der Bibel zu handeln. Durch ihr Verhalten hat sie jedoch große Schmach auf die Bibel und auch auf die Bezeichnung Christ gebracht. Wie der Apostel Petrus voraussagte, wird vom Weg der Wahrheit „lästerlich geredet“ (2. Petrus 2:2).


Während die Kirche die Übersetzung der Bibel verbot, unterstützte der Papst beispielsweise massive militärische Anstrengungen gegen die Muslime im Nahen Osten. Man bezeichnete diese Unternehmungen zwar als „heilige“ Kreuzzüge, doch hatten sie absolut nichts Heiliges an sich.

Der erste — der sogenannte „Volkskreuzzug“ — war tonangebend für das, was folgen sollte. Ein von Volkspredigern aufgehetztes, ungestümes Heer machte sich, bevor es Europa verließ, über die Juden her und metzelte sie in einer Stadt nach der anderen nieder.

Warum? Der Historiker Hans Eberhard Mayer schreibt: „Das Argument, die Juden seien als Feinde Christi strafwürdig, war . . . ein schlechter Vorwand, der die wirklichen Motive der Habgier nur unzureichend verhüllte.“


Durch die protestantische Rebellion im 16. Jahrhundert wurde dem Katholizismus in vielen europäischen Ländern die Macht entrissen. Eine Folge davon war der Dreißigjährige Krieg (1618—1648), „einer der schrecklichsten Kriege der europäischen Geschichte“, wie ihn ein englisches Geschichtswerk nennt.

Was war die eigentliche Ursache dieses Krieges? „Die Katholiken haßten die Protestanten und die Protestanten die Katholiken.“


Damals hatte die Christenheit begonnen, sich über Europa hinaus auszubreiten, indem sie die „christliche“ Kultur in andere Erdteile trug. Diese militärisch unterstützte Expansion stand im Zeichen von Grausamkeit und Habgier. Spanische Konquistadoren vernichteten in kürzester Zeit die Eingeborenenkulturen auf dem amerikanischen Kontinent. In einem Geschichtsbuch heißt es dazu: „Gewöhnlich vernichteten die spanischen Machthaber die Eingeborenenkultur, ohne die europäische Kultur einzuführen. Was sie in die Neue Welt zog, war in erster Linie das gierige Verlangen nach Gold.“


Auch protestantische Missionare aus Europa machten sich auf den Weg in andere Kontinente. Ihre Tätigkeit trug unter anderem wesentlich zur Förderung des Kolonialismus bei. Was man heute in weiten Kreisen von protestantischer Missionierung hält, zeigt folgende Feststellung: „In vielen Fällen diente die Mission als Rechtfertigung und Deckmantel für die Beherrschung des Volkes.

Die Wechselbeziehung zwischen Mission, Technologie und Imperialismus ist hinlänglich bekannt.“

 Immer noch bestehen zwischen den Kirchen der Christenheit und dem Staat enge Bindungen. An beiden Weltkriegen waren in erster Linie „christliche“ Nationen beteiligt.

Auf beiden Seiten ermutigten die Geistlichen die jungen Männer, zu kämpfen und den Feind zu töten — der oftmals der gleichen Religion angehörte wie sie.

Treffend wird in einem Werk gesagt: „Es gereicht . . . [den Kirchen] sicherlich nicht zur Ehre, daß das heutige Kriegssystem in Staaten, die sich der Sache des Christentums verschrieben haben, herangereift ist und die größten Verheerungen angerichtet hat.“

Traurige Geschichte!


Bei diesem Rückblick auf die lange, furchtbare Geschichte der Christenheit gilt es, zwei Tatsachen herauszustellen.

Erstens:

Solche Ereignisse sind eine Erfüllung biblischer Prophezeiungen; es war vorhergesagt worden, daß viele angebliche Christen Schmach auf die Bibel und das Christentum bringen würden, und daß dies geschehen ist, bestätigt die Wahrhaftigkeit der Bibel. Allerdings ist zu berücksichtigen, daß das Verhalten der Christenheit nichts mit dem Christentum der Bibel zu tun hat.


Jesus selbst erklärte, woran man echte Christen erkennen kann, als er sagte: „Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt“ (Johannes 13:35).

Ferner sagte Jesus: „Sie sind kein Teil der Welt, so wie ich kein Teil der Welt bin“ (Johannes 17:16).

In beiden Punkten verrät die Christenheit, daß sie nicht das Christentum der Bibel vertritt. Sie gibt zwar vor, ein Freund der Bibel zu sein, doch hat sie sich als ein FALSCHER FREUND erwiesen.


 Zweitens:

Bedenkt man, wie sehr die gesamte Christenheit den Interessen der Bibel entgegengewirkt hat, so ist es in der Tat bemerkenswert, daß dieses Buch bis heute überlebt hat und immer noch einen guten Einfluß auf das Leben vieler Menschen ausübt.

Die Bibel hat nicht nur die heftige Gegnerschaft überlebt, auf die ihre Übersetzer stießen, sondern auch die Anschläge modernistischer Gelehrter und das unchristliche Verhalten ihres falschen Freundes, der Christenheit.

Wieso? Weil die Bibel mit keinem anderen Werk zu vergleichen ist. Sie ist unvergänglich!

Die Bibel ist das inspirierte Wort Gottes, und sie selbst sagt: „Das Gras verdorrt, die Blume verwelkt, doch das Wort unseres Gottes bleibt in Ewigkeit“ (Jesaja 40:8, Einheitsübersetzung )


Gruß, Tommy


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Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

26.05.2014 um 04:27
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:bringt man dann noch die politik, kultur bzw. das ganze zeitgeschene ins spiel wie sich die kirche allgmein verhalten hat, dass die kirche damals alle macht hatte und ihr wort sozusagen befehl war, es nachweislich viele konzile, schriftenverbrennungen ectr. gab macht man dennoch die augen zu und zieht gar nicht in betracht dass die kirche zu ihren gunsten manipuliert haben könnte.
Hallo!

Das die Kirche die Bibel zu ihren Gunsten manipuliert hat, ist offensichtlich nicht der Fall!

DENN:

Der Inhalt der Bibel verurteilt an sehr vielen Stellen die Handlungsweise der Kirche und gerade das ist der beste Beweis, dass die Kirche die Bibel nicht zu ihren Gunsten verändert hat.

Sonst würden diese Schriftstellen fehlen:

Kleines Beispiel zum Zölibat und zu Essensvorschriften ( z. B. Freitags kein Fleisch essen, kenn ich noch aus meiner Kindheit ) :

Was sagt die Bibel: 1. Timotheus 4: 1- 3:

"Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämọnen achtgeben, 2 durch die Heuchelei von Menschen, die Lügen reden, die in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind, 3 die VERBIETEN ZU HEIRATEN und GEBIETEN sich von SPEISEN ZU ENTHALTEN, die Gott geschaffen hat, damit sie mit Danksagung von denen genossen werden, die Glauben haben und die Wahrheit genau erkennen."

Die Bibel verändert? Nein!

Das hätte sie natürlich am liebsten getan, aber es ist ihnen aufgrund der tausenden von Abschriften der heiligen Schriften, die über die Jahrhunderte angefertigt wurden, nicht gelungen.

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Offensichtlich hatte der wahre Gott selbst dafür gesorgt, da dieser "falsche Freund" der Bibel gerade durch die Bibel aufs schärfste verurteilt wird!!!
________________

Die Bibel sagt sogar in ihrer PROPHETIE für die nahe Zukunft ein göttliches Gericht über die Christenheit voraus.

Die Nationen der Erde ( innerhalb der UN ) werden bald sämtliche Religionen ( Christliche und andere ) verbieten und ihre Organisationen auflösen und bekämpfen bis sie nicht mehr sind.

Das wird genau in prophetischen Bildern in Offenbarung K. 17 + 18 beschrieben!



In der Bibel wird für dieses Gericht an der Religion der Grund genannt:

Wegen der immensen Blutschuld ( vergießen von unschuldigem Menschenblut durch Machtmißbrauch über Jahrhunderte ), die sich vor allem der Klerus der Christenheit zuschulden kommen ließ.
Vor allem, weil sie behaupten, Gott und Christus zu vertreten, macht das die Sache für sie noch umso schlimmer.

Und für die Verdrehung der wahren christlichen Lehren und den Schmach, den sie dadurch auf den wahren Gott gebracht haben, dafür werden sie gemäß der BIBLISCHEN PROPHETIE sehr bald von dem WAHREN GOTT zur Rechenschaft gezogen!




Gruß, Tommy


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26.05.2014 um 04:44
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:schon alleine das gedankengut das alle anderen religion flasch liegen finde ich ziemlich überheblch. denn sollte es wirklich einen gott geben der alle menschen erschaffen hat, sie liebt und der so gütig is wie er von sich selbst behauptet dann sollte dieser meiner meinung nach keinen unterschied zwischen den menschen oder besser gesagt den glauben/religionen machen.
Hallo!

Wenn es nur EINEN wahren Gott gibt, dann kann es auch nur EINE Wahrheit geben und nur EINE Form der wahren Anbetung die dieser EINE wahre Gott gutheißt.

Der wahre Gott, der Schöpfer aller Dinge, hat bestimmt das Recht, festzulegen, wie er angebetet werden möchte.

Vor allem auch dann, wenn er aus Liebe das Wohl aller lebenden Menschen im Sinn hat.


Wenn in der Bibel gesagt wird, dass ihre Schreiber vom allein wahren Gott inspiriert wurden, dann muss man das nicht glauben, nur weil es da steht.

Es werden Beweise angeführt, die diese Aussage untermauern sollen und diese gilt es zu prüfen!

Hält die Bibel, was ihre göttliche Inspiration angeht, einer solch gründlichen Prüfung stand?

Das gilt es nun für dich herauszufinden!

Denke über folgende Worte Jesu nach:

Johannes 8: 31,32:

"Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“ 




Gruß, Tommy


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