Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

@Idu

Idu schrieb:
Die gaben des heiligen Geistes gelten gestern, heute und morgen.

Optimist:
Nein, die galten für die Apostel, damit sie das Evangelium - mündlich - verbreiten konnten. Zum Beispiel in Form von Zungenreden. Auch hatten sie die Gabe eines besonders guten Gedächtnisses, eigens für diesen Zweck usw.

-->
Wenn die Gaben des heiligen Geistes nur für die Apostel gegolten haben sollen, wozu
benötigen wir dann überhaupt noch die Wundergaben?

Das ist es ja, worauf ich die ganze Zeit hinaus wollte. Wir heutzutage benötigen diese auch gar nicht mehr, WEIL wir ja die Bibel haben, woraus wir alles erfahren können (also jetzt nur für Christen gedacht).

Den HG den man lt. Bibel bei der Taufe bekommt, hat nichts mit der AUSSCHÜTTUNG des HG zwecks Wundergaben zu tun. DAS war eine ganz andere Schiene (geht für mich jedenfalls so aus der Bibel hervor).

Idu schrieb:Wer die Wundergaben des heiligen Geist leugnet, der leugnet den heiligen Geist!

Ich leugne doch nicht die Wundergaben. Ich hab doch genauso wie Du aus der Bibel herausgelesen, dass es diese Gaben gab. Aber Betonung liegt eben auf GAB.

Aber du hast da schon recht:

Optimist schrieb:
Und klar gebe ich auch zu, dass ich es schönreden will,

Optimist schrieb:
Das ist für mich alles nicht so wesentlich.

Das ist pure Polemik und noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen um mich ... (was auch immer). Finde, das ist kein schöner Diskussionsstil.
Hoffe, wir kehren demnächst wieder auf die sachliche Ebene zurück, oder wir lassen es ganz sein.

@Idu
@Optimist ( zur Kenntnisnahme )

Idu schrieb:Wenn die Gaben des heiligen Geistes nur für die Apostel gegolten haben sollen, wozu
benötigen wir dann überhaupt noch die Wundergaben?

Wer die Wundergaben des heiligen Geist leugnet, der leugnet den heiligen Geist!

Hallo!

Aus welchen Bibeltexten geht für dich hervor, dass die Wundergaben des Geistes auch heute noch in Funktion sind?

Fakten zu den Wundergaben des Geistes:

Im ersten Jahrhundert n. Chr. waren mit der Taufe mit heiligem Geist mitunter Wundergaben verbunden.

Diese Wundergaben dienten als Zeichen dafür, daß Gott nicht mehr die jüdische Versammlung für seinen Dienst gebrauchte, sondern daß seine Gunst nun auf der von seinem Sohn gegründeten Christenversammlung ruhte (Heb 2:2-4).

Zu Pfingsten traten bei der Ausgießung des heiligen Geistes Wundergaben in Erscheinung, und wenn danach die Wundergaben des Geistes jemand übertragen wurden, war immer mindestens einer der 12 Apostel oder Paulus zugegen, das  heisst, jemand der von Jesus direkt erwählt worden war (Apg 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6).

Offenbar hörte das Übertragen der Gaben des Geistes mit dem Tod der Apostel auf, und die Wundergaben des Geistes erloschen völlig, als diejenigen, die sie empfangen hatten, starben.


Das offenkundige Vollbringen von Wundertaten beweist an sich noch nicht, daß jemand im Auftrag Gottes handelt; auch ist das Unvermögen von Dienern Gottes, mit der Hilfe seines Geistes Wunder zu wirken, kein Grund, daran zu zweifeln, daß sie von Gott gebraucht werden (Mat 7:21-23).

Im ersten Jahrhundert konnte nicht jeder Christ Machttaten vollbringen, heilen, in Zungen reden und übersetzen. Paulus und zweifellos auch einige andere besaßen aufgrund der unverdienten Güte Gottes eine ganze Anzahl dieser Geistesgaben.

Diese Wundergaben kennzeichneten jedoch das Anfangsstadium der Christenversammlung und sollten, wie vorhergesagt, aufhören. Jesus selbst gab zu verstehen, daß seine Nachfolger nicht an ihren Machttaten, sondern an ihrer LIEBE zueinander zu erkennen sein würden (1Ko 12:29, 30; 13:2, 8-13; Joh 13:35).

Übrigens:

Paulus zählt neun verschiedene Kundgebungen oder Wirkungen des Geistes auf:

1. Weisheitsrede, 2. Erkenntnisrede, 3. Glauben, 4. Gaben der Heilungen, 5. Machttaten, 6. Prophezeien, 7. Unterscheidung inspirierter Äußerungen, 8. verschiedene Arten von Zungenreden und 9. Auslegung der Zungenreden. Alle diese Gaben des Geistes dienten einem nützlichen Zweck; sie trugen nicht nur zu dem zahlenmäßigen Wachstum der Versammlung bei, sondern gereichten auch zu ihrer geistigen Erbauung (1Ko 12:7-11; 14:24-26).

Zum Nachdenken:

Einige neuzeitliche charismatische Glaubensrichtungen behaupten noch in "Zungen" sprechen zu können.

Tatsache ist jedoch, dass ein Christ in solch einer Gemeinde oft nur "unter dem Einfluss des Geistes" ein "Gestammel" über die Lippen bringt, was keiner versteht.

Das Zungenreden im 1. Jahrhundert wurde jedoch zum Predigen der christlichen Botschaft in einer Fremdsprache genutzt, die der Betreffende nicht gelernt hatte und die Zuhörer hatten den Nutzen, die christliche Botschaft in ihrer Muttesprache zu hören und zu verstehen.

Der Apostel Paulus hat in seinen Anweisungen zur Ordnung innerhalb der Christenversammlung sogar untersagt, dass jemand in einer Zunge spricht, die keiner versteht oder wenn kein Übersetzer für diese Sprache anwesend war. (1. Kor. 14: 26 - 28 )
Warum?
Weil eine Glaubensäußerung nur etwas bringt, wenn die Zuhörer sie auch verstehen.

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:Die original Apostel dachten, daß Christus während ihrer Lebenszeit zurückkommen würde. Als Paulus, in 1 Kor.l5:51 und 1Thes 4:15 von der Auferstehung der Toten sprach, die zur Zeit der Rückkehr Jesu Christi stattfinden soll, nahm er als selbstverständlich an, daß er einer von jenen sein würde, der bis zur "Rückkehr des Herrn leben und übrig bleiben würde."

Hallo Therion!

Wichtige Frage:

Bist du auf der Suche nach Wahrheit? Oder "plappert" man nur nach, indem man auf einschlägigen Seiten anti - biblische Argumente kopiert, die gegen die Bibel und ihre Inspiration aussagen sollen?

Das wäre schade, denn es ist immer besser, wenn man selbst nachforscht was richtig und falsch ist!

Zu deinen zitierten Schriftstellen:

1. Kor. 15: 51
"Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,"

1. Thess. 4: 15

"Denn dies sagen wir euch durch Jehovas Wort, daß wir, die Lebenden, die bis zur Gegenwart des Herrn am Leben bleiben, denen keineswegs zuvorkommen werden, die [im Tod] entschlafen sind;"

Hat Paulus sich in diesen Texten tatsächlich als Person mit einbezogen, weil er dachte, er würde noch am Leben sein, wenn der Herr wiederkommt?


Das kann nicht sein, denn Paulus schrieb etwa 1 Jahr später im 2. Thessalonicherbrief folgendes:

2. Thessalonicher 2: 1 - 8 folgendes:

"Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin, 2 daß ihr nicht schnell erschüttert werdet in der Gesinnung, noch erschreckt, weder durch Geist, noch durch Wort, noch durch Brief als durch uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. 3 Laßt euch von niemand auf irgend eine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, daß zuerst der Abfall komme und geoffenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, 4 welcher widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, daß er Gott sei. 5 Erinnert ihr euch nicht, daß ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war? 6 Und jetzt wisset ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit geoffenbart werde. 7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur ist jetzt der, welcher zurückhält, bis er aus dem Wege ist, 8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus verzehren wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft,..."


Der Apostel Paulus schreibt hier unter Inspiration, dass der Christus erst wiederkomme, wenn der Abfall vom wahren Christentum stattgefunden habe und ein gewisser "Mensch der Sünde", der "Sohn des Verderbens" in Erscheinung getreten sei und sich selbst zu einem "Gott" erklärt habe. ( Das erfüllte sich im 3. Jahrhundert n. Chr. durch das Papsttum, da war Paulus schon längst hingerichtet worden! )


Paulus wußte aus den prophetischen Äußerungen Jesu, dass ein verheerender Abfall vom wahren Christentum zu erwarten war und das dieser "Mensch der Sünde" + "Sohn des Verderbens" aus den eigenen Reihen aufstehen würde, wenn der Abfall in seine Blütezeit käme.

Erst danach würde Christi Wiederkunft zu erwarten sein.

Im 2. Brief an Timotheus schreibt Paulus, der sich zu diesem Zeitpunkt in Gefangenschaft in Rom befand, dass sein Tod unmittelbar bevorstehe:


2. Tim. 4: 6 - 8:
"Denn schon werde ich wie ein Trankopfer ausgegossen, und die bestimmte Zeit für meine Erlösung steht bevor. 7 Ich habe den vortrefflichen Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe den Glauben bewahrt. 8 Fortan ist mir die Krone der Gerechtigkeit aufbehalten, die mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tag als Lohn geben wird, doch nicht nur mir, sondern auch all denen, die sein Offenbarwerden geliebt haben."


Fazit:

Die oben zitierte Auslegung, Paulus habe sich als Person in die Gruppe derer mit eingeschlossen, die zu ihren Lebzeiten die "Wiederkunft des Herrn" erleben würden ist nicht zutreffend!

Es stimmt zwar, dass er von "WIR" sprach, doch damit meinte er nicht unbedingt sich als Person, sondern er sprach allgemein von der Gruppe "Gesalbter Christen" und sprach von dieser Gruppe in kollektiver Form.
Natürlicher gehörte er, was seine Hoffnung betraf, dieser Gruppe an, doch sollte es keine Rolle spielen, ob er zum Zeitpunkt der Wiederkunft des Herrn noch am Leben wäre oder nicht.
Denn er brachte auch zum Ausdruck, dass alle, die bis zur Zeit der Wiederkunft des Herrn schon im Tode entschlafen sind, sowieso zur Zeit der Wiederkunft Christi zu himmlischem Leben auferweckt werden würden.
So spielte es keine Rolle, ob jemand bis zur Ankunft des Herrn lebe oder schon gestorben wäre, die himmlische Auferstehungs -Hoffnung war diesen sicher, wenn sie im Glauben treu bleiben würden. ( 1. Thess. 4:15 - 18 )

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:oder die "junge frau" (maria) wie es wirklich heisst die zur jungfrau wurde .....

der apfel im paradis der gar kein apfel sein konnte weil es den noch gar nicht gab ectr.

Hallo!

Waren es wirklich biblische Fehlinterpretationen?

zu oben:

Der Prophet Jesaja prophezeite in Jesaja 7: 14 ( Elberfelder 1905 ) folgendes:

"Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau ( hebr. ha´ almah ) wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel heißen."

( Die Elberfelder Übersetzung gebraucht hier tatsächlich ein falsches Wort! Es müßte nach dem hebräischen Urtext "junge Frau" heißen!)

Diese Prophezeiung hatte eine "erste Erfüllung" in den Tagen des Jesaja! ( Jahrhunderte vor Christus! )
Das ist bei biblischen Prophezeiungen öfters der Fall!

Das hebräische Wort "ha`almah" bedeutet NICHT "Jungfrau" sondern "junge Frau" oder "herangereiftes Mädchen"!
Das hebräische Wort kann sich jedoch auf eine "Jungfrau" beziehen, muss aber nicht. Grundsätzlich wurde dieses Wort auf eine "junge Frau" angewandt, ob sie nun Jungfrau war oder nicht.
Das eigentliche Wort, das in hebräisch eine Jungfrau bezeichnet lautet "bethulah".

Matthäus zitierte die Prophezeiung aus Jesaja 7: 14 und wandte sie auf Maria an.
Maria war ein herangereiftes Mädchen und sie war tatsächlich noch Jungfrau, als sie Jesus empfangen sollte!
Woher wissen wir das?

Lukas 1: 30, 31 +34:

"Da sagte der Engel zu ihr: „Fürchte dich nicht, Maria, denn du hast Gunst bei Gott gefunden; 31 und siehe, du wirst in deinem Schoß empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben.

Maria aber sprach zu dem Engel: „Wie soll dies sein, da ich keinen ehelichen Verkehr mit einem Mann habe?""

Aus diesem Grund :

Als Matthäus zeigte, daß sich Jesaja 7:14 endgültig in Verbindung mit der jungfräulichen Geburt Jesu, des Messias, erfüllt hatte, gebrauchte er unter göttlicher Inspiration das griechische Wort parthénos (Jungfrau)!!!

Matthäus und Lukas sagen ganz deutlich, daß Maria, die Mutter Jesu, eine Jungfrau war, als sie durch die Wirksamkeit des heiligen Geistes Gottes schwanger wurde (Mat 1:18-25; Luk 1:26-35).

Es liegt somit kein Fehler der Bibelschreiber vor. Matthäus verwendete bewusst das griechische Wort für Jungrau ( parthenos ) weil Maria tatsächlich noch Jungrau war und die Prophezeiung in Jesaja 7: 14 durch die gebrauchte Wortwahl diese Möglichkeit mit einschloss.

________________________

Apfel im Paradies?

1. Mose 3:2,3
Darauf sprach die Frau zur Schlange: „Von der Frucht der Bäume des Gartens dürfen wir essen. 3 Aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: ‚Ihr sollt nicht davon essen, nein, ihr sollt sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.‘ “ 

Die Bibel sprach nur von einer Frucht und hat sie nicht näher bezeichnet!

Die traditionelle Vorstellung, bei der verbotenen Frucht in Eden habe es sich um einen Apfel gehandelt, entbehrt jeder biblischen Grundlage!!!!!

Woher kam dann diese Vorstellung?

Gemäß dem Buch Plants of the Bible von H. N. Moldenke ist diese Vorstellung „zweifellos auf den Einfluß der Künstler des Mittelalters und der Renaissance zurückzuführen, die es so darstellten“. Über das berühmte Gemälde Adam empfängt von Eva den Apfel von Peter Paul Rubens (1577—1640), das sich nun in einer Den Haager Gemäldegalerie befindet, schreibt Moldenke zum Beispiel: „Die Früchte am Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, auf dem sich die Schlange in den Ästen windet, müssen wohl Äpfel sein. Es gehört wahrscheinlich zu den Gemälden, denen wir die heute weitverbreitete falsche Auffassung verdanken, daß der Apfelbaum eine biblische Pflanze sei.“

Offensichtlich stammt die Vorstellung der Apfelfrucht also nicht aus der Bibel, sondern von der phantasiereichen, aber fehlgeleiteten Vorstellungskraft der Künstler und Poeten des Mittelalters. Daraus entstand eine der bekanntesten Mythen der Christenheit, vom Apfel im Paradies!

Um welche Frucht handelte es sich aber wirklich? Die Bibel sagt es nicht, denn entscheidend ist nicht die Frucht, sondern daß der Mensch ungehorsam war (Römer 5:12).

Wer den Edenbericht genau liest, erkennt auch, dass die "Frucht" für die Frau erst interessant wurde, als die "Schlange" verführerisch sagte, dass derjenige, der davon esse, wie Gott werden könnte im Erkennen von Gut und Böse.
Satan versprach Eva sittliche Autonomie! Sie könne wie Gott selbst entscheiden, was gut und was böse ist.
Dieses Recht hatte Gott jedoch als Schöpfer des Universums für sich behalten!

Gruß, Tommy








 

@Tommy57

Kleine Anmerkung zu diesem Postin von Dir: Beitrag von Tommy57 (Seite 21)

Tommy57 schrieb:So spielte es keine Rolle, ob jemand bis zur Ankunft des Herrn lebe oder schon gestorben wäre, die himmlische Auferstehungs -Hoffnung war diesen sicher, wenn sie im Glauben treu bleiben würden. ( 1. Thess. 4:15 - 18 )

Genau, jedoch wie ich finde, aus diesem Grund heraus, was ich hier beschrieben hatte. :)
Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 43) (Beitrag von Optimist)


Was ich damit meine: Die Christen DAMALS die sich taufen ließen, waren ja auch schon geistig auferstanden, sahen also den GEISTIGEN Tod NICHT bis zur Wiederkunft Jesu. Es geht also in meinen Augen bei Paulus gar nicht um den leiblichen Tod.

@Tommy57
ich nehme das vorige Posting zurück (war ein zu schneller Fehlschuss ;) ).

Hab Kor.15 noch mal genau gelesen und festgestellt, dass es da doch um den leiblichen Tod geht. :)

Aber ich sehe es so ungefähr wie Du.
Es ist in meinen Augen eine Prophetie, welche sich auf ALLE Nachfolger Christi im Allgemeinen gesehen bezieht.
Jetzt im Nachhinein kann man erkennen, dass Diejenigen gemeint waren, welche NACH Paulus erst noch geboren wurden. Natürlich war für die Christen damals noch die Möglichkeit offen, dass sie es noch miterleben, aber KEINE Garantie - wie gesagt, NUR eine Möglichkeit.

Paulus bzw. niemand konnte ja letzten Endes wissen, WANN Jesus wiederkommt, denn das wusste ja Jesus nicht mal selbst.
Somit hätte Paulus gar nicht sich oder die damaligen Jünger meinen können, dass sie die Wiederkunft von Jesus GARANTIERT miterleben, denn das hätte ja vorrausgesetzt, DASS er den Zeitpunkt gewusst hätte

Man hat ja nur eine begrenzte Lebensdauer, also hätte ja Paulus davon ausgehen müssen, dass Jesus in den nächsten 100 Jahren kommt.

Nein, ich denke, Paulus wusste sehr gut, dass die Wiederkunft unbestimmt ist, sie hätte evtl. in den nächsten 100 Jahren kommen können oder auch nicht.
Und daher ist es für mich logisch, dass er also auch nur die Christenheit im Allgemeinen (also auch die heutigen Christen) gemeint haben kann.

Und von den heutigen Christen (vielleicht erst welche NACH unserer heutigen Generation) werden manche gar nicht erst entschlafen, weil sie die Wiederkunft von Jesus lebend erleben werden.

Das so zu interpretieren, dass Paulus NUR an SEINE Generation (oder gar nur an sich) dachte, ist für mich wie gesagt unlogisch, weil Paulus NICHT wissen konnte, wann Jesus wiederkommt.

Selbst wenn er das durch Inspiration so gesagt hatte und sich in dem Moment gar nicht bewusst war was er da von sich gegeben hatte, hätte es ihm sicherlich hinterher gedämmert.

Er hätte sich sicher an die Worte von Jesus ("niemand weiß den Zeitpunkt...") erinnert und wäre dann bestimmt nicht davon ausgegangen, dass er GARANTIERT bis dahin noch leben würde

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Aus welchen Bibeltexten geht für dich hervor, dass die Wundergaben des Geistes auch heute noch in Funktion sind?

Wer sich lediglich dogmatisch auf ein einmal für alle ewigkeit festgelegtes Buch beruft,
für den läßt sich die lebendigkeit nicht finden!

@Idu

Idu schrieb:Wer sich lediglich dogmatisch auf ein einmal für alle ewigkeit festgelegtes Buch beruft,
für den läßt sich die lebendigkeit nicht finden!

Es ist doch eigentlich ganz einfach:
Entweder man glaubt dem Inhalt der Bibel, wonach der Glaube an Jesus und die Nachfolge dessen (seiner Lehren usw.) GEISTIG gesehen LEBENDIG macht ....
... oder man glaubt anderer Literatur und hofft, dass auch diese einem was bringt - "hopp oder topp".

Muss halt jeder für sich selbst entscheiden, wo er das Hopp und wo er das Topp sieht. ;)

Nachtrag:

Im übrigen hattest Du Dich bei Deiner Argumentation SELBST desöfteren auf die Bibel berufen, hier z.B.:

Wer die Wundergaben des heiligen Geist leugnet, der leugnet den heiligen Geist!
..
Die Wundergaben haben laut Bibel aufgehört? Wo hast du denn den Text gelesen?

Ist das nicht etwas inkonsequent? -> Ich meine in Anbetracht dessen:

Wer sich ...auf ein ... festgelegtes Buch beruft ...

@Idu

Tommy:Aus welchen Bibeltexten geht für dich hervor, dass die Wundergaben des Geistes auch heute noch in Funktion sind?

Idu:
Wer sich lediglich dogmatisch auf ein einmal für alle ewigkeit festgelegtes Buch beruft,
für den läßt sich die lebendigkeit nicht finden!

Hallo!

Zu deiner Bemerkung möchte ich dir mit der Bibel antworten!

Hebräer 4: 12

"Denn das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus und ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch selbst bis zur Scheidung von Seele und Geist und von Gelenken und [ihrem] Mark und [ist] imstande, Gedanken und Absichten [des] Herzens zu beurteilen."

Inwiefern ist das Wort Gottes lebendig?

Weil es in uns Gläubigen in Verbindung mit dem Geist Gottes wirksam ist!

Die Bibel warnt jedoch ausdrücklich vor sogenannten Neu - Offenbarungen!

Gal. 1: 6 - 9
"Ich wundere mich, daß ihr euch so schnell abbringen laßt von dem, der euch durch Christi unverdiente Güte berufen hat, zu einer andersartigen guten Botschaft. 7 Doch gibt es keine andere; nur sind da gewisse Leute, die euch Unruhe bereiten und die gute Botschaft über den Christus verdrehen wollen. 8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkündigen sollte außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündigt haben, er sei verflucht. 9 Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wer immer euch als gute Botschaft etwas verkündigt außer dem, was ihr angenommen habt, er sei verflucht."


FRAGE: Kann es sein, dass z. B. aus diesem Grund dir der Apostel Paulus nicht so sympathisch ist?

Bedenke: Der Himmel selbst, ja Jesus Christus selbst hat den Apostel Paulus auf spektakuläre Weise auserwählt, als ein besonders wertvolles Gefäss! ( Apg. K. 9 )


Das würde bedeuten:
Wenn man aufgrund von "Neu - Offenbarungen" dazu veranlasst werden würde, Teile des offensichtlich inspirierten Wortes Gottes abzulehnen, dann ist man offensichtlich einem trügerischen Geist anheimgefallen!

Das würde ich für dich sehr schade finden, denn wenn man Glauben an Christus gewonnen hat, jedoch durch falsche Inspirationen getäuscht wird, könnte man des Ewigen Lebens verlustig gehen!

Offenbarung 22: 18,19

"Ich lege vor jedermann Zeugnis ab, der die Worte der Prophezeiung dieser Buchrolle hört: Wenn jemand einen Zusatz zu diesen Dingen macht, wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen; 19 und wenn jemand irgend etwas von den Worten der Buchrolle dieser Prophezeiung wegnimmt, wird Gott dessen Teil von den Bäumen des Lebens und aus der heiligen Stadt wegnehmen, Dinge, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen."




Das wünsche ich wirklich keinem!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Somit hätte Paulus gar nicht sich oder die damaligen Jünger meinen können, dass sie die Wiederkunft von Jesus GARANTIERT miterleben, denn das hätte ja vorrausgesetzt, DASS er den Zeitpunkt gewusst hätte

Hallo lieber Optimist!

Ja, dass siehst du offensichtlich alles richtig!

Außerdem:

Die Christen befanden sich in jenen Tagen oft auch in heftigster Verfolgung!

Apg. 12: 1 - 3

"Um jene besondere Zeit legte der König Herodes Hand an einige von denen, die zur Versammlung gehörten, um sie zu mißhandeln. 2 Er brachte Jakobus, den Bruder des Johạnnes, mit dem Schwert um. 3 Als er sah, daß es den Juden gefiel, ließ er auch Petrus festnehmen."

Jakobus war einer der 12 Apostel und wurde schon sehr früh ermordet, obwohl man denken könnte, Jesus hätte ihn noch gut gebrauchen können, da das Verkündigungswerk ja noch ganz am Anfang war.

Trotzdem hatte der Himmel zugelassen, dass Jakobus umgebracht wurde und Petrus sogar ins Gefängnis kam.

Keiner der ersten Christen wußte demnach in diesen oft schweren Zeiten des 1. Jahrhunderts, ob sie morgen überhaupt noch am Leben waren.
Außerdem ist sowieso jemandes Leben und Lebenserwartung von noch vielen anderen unvorhersehbaren Umständen, wie Gesundheit/ Krankheit oder Unfall etc. abhängig.

Aus welchem Grund hätten sie daher mit Bestimmtheit annehmen sollen noch persönlich als Mensch die Wiederkunft des Herrn zu erleben?


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Das würde ich für dich sehr schade finden, denn wenn man Glauben an Christus gewonnen hat, jedoch durch falsche Inspirationen getäuscht wird, könnte man des Ewigen Lebens verlustig gehen

also scheint dieses ewige leben doch für christen sehr wichtig zu sein obwohl es oft runtergespielt wird - jedenfall ist es immer wieder thema.

wenn es nämlich nicht so wäre, könnte es doch egal sein ob man dem ewigen leben verlustig wird oder nicht. also da steckt offensichtlich schon viel mehr an hoffnung und motivation hinter dem glauben als man zugeben/sich eingestehen möchte.

@-Therion-

-Therion- schrieb:also da steckt offensichtlich schon viel mehr an hoffnung und motivation hinter dem glauben als man zugeben/sich eingestehen möchte

Das mag durchaus sein, dass es bei Vielen das Motiv ist.
Selbst in der Bibel steht sogar, dass das ewige Leben das Ziel sei und man danach streben soll... :)
... also ist diese Motivation lt. Bibel schon mal nicht verwerflich.

Aber jetzt noch mal dazu, weil Du letztens geschrieben hattest, falls es Gott doch gäbe (den wie er in der Bibel beschrieben wird mit allem drum und dran), würdest Du dann eben halt die Konsequenzen tragen.
Ich hab Dich da so verstanden, dass es Dir also egal ist, wenn Du dann irgendwelche Konsequenzen tragen musst.

Nun nehmen wir also mal an, Gott gibt es und es ist alles wahr, wie es in der Bibel steht, nämlich z.B. auch, dass Ungläubige NICHT "nur" vernichtet werden.
Wenn es "nur" eine Vernichtung wäre, wäre es ja sicher ganz "schön", dann ist man eben nicht mehr da und gut ist.

Aber was wäre, wenn die Konsequenz wäre, dass Deine Seele zwar weiterhin existiert, jedoch in ewiger "Pein" wie es in der Bibel sinngemäß beschrieben wird?

Bitte nicht falsch auffassen, ich möchte nicht urteilen, was nun wirklich passieren würde - darum geht es mir ganz und gar nicht - sondern mir geht es nur um das Gedankenspiel des Konsequenz-Tragens.
Und dies bis in alle MÖGLICHE Tragweite, ganz egal, ob man das mit der "EWIGEN Pein" wirklich wörtlich nehmen kann oder nicht.
Mir gehts also NUR um die Möglichkeit, dass es tatsächlich wörtlich zu nehmen WÄRE. Und auch ganz ungeachtet dessen, ob diese Konsequenzen gerecht wären oder nicht (das spielt also jetzt für meine Frage mal keine Rolle).

Mich interessiert diesbezüglich wirklich nur wie Du das Eine siehst -> noch mal ganz konkret gefragt:
WENN es Gott wie in der Bibel beschrieben gäbe, wäre es Dir mit den Konsequenzen tatsächlich so ganz egal, AUCH WENN es ganz schlimme Konsequenzen und vor allem für alle Ewigkeiten WÄREN?

Optimist schrieb:Aber was wäre, wenn die Konsequenz wäre, dass Deine Seele zwar weiterhin existiert, jedoch in ewiger "Pein" wie es in der Bibel sinngemäß beschrieben wird?

das würde aber keinen sinn ergeben wenn ein redliches leben geführt wird und man nur weil man nicht an gott glaubt/glauben will oder einer anderen religion anghört es dennoch zu einer solchen bestrafung kommen würde. damit würde gott gegen seine eigenen lehren verstoßen die von liebe, gerechtigkeit und freien willen ectr. sprechen.

nicht nur vom religiösen standpunkt her sondern auch rein von der logik wäre es unsinn menschen zu verurteilen die sich nichts zu schulden haben kommen lassen.

und ich empfinde es als heuchelei wenn man nur desshalb an einen gott glaubt um ewig zu leben bzw. einer pein zu entgehen und so kommt das aus der bibel für mich auch herüber, dass gott mit seinen lehren so ein denken nicht bezweckt hat und auch nicht gutheisst.

also für mich steht das handeln, der mensch selbst in seinem tun im vordergrund und nicht ob er gottgläubig ist denn wie so oft erwähnt gibt es zick menschen die meinen gläubig zu sein aber nicht dannach handeln/leben.

also was ist besser - ein mensch der nichtg glaubt und dennoch so lebt wie gott sich das vorstellt oder ein mensch der an ihm glaubt aber nicht verstanden hat um was es bei der religion geht bzw. seine lehren nicht umsetzen kann ?

der glaube alleine rettet nicht und ist nur ein lippenbekenntnis ohne wert das geht eindeutig und unmissverständlich aus der bibel so hervor !

@-Therion-

-Therion- schrieb:also für mich steht das handeln, der mensch selbst in seinem tun im vordergrund und nicht ob er gottgläubig ist denn wie so oft erwähnt gibt es zick menschen die meinen gläubig zu sein aber nicht dannach handeln/leben.

Das ist leider heutigen Tages die Mehrheit, die zwar Jesus im Namen rufen, ab nicht bereit sind
auch seinem Weg zu folgen.

-Therion- schrieb:also was ist besser - ein mensch der nichtg glaubt und dennoch so lebt wie gott sich das vorstellt oder ein mensch der an ihm glaubt aber nicht verstanden hat um was es bei der religion geht bzw. seine lehren nicht umsetzen kann ?

Ein Mensch der nicht glaubt und dennoch so lebt wie Gott sich das vorstellt.!

-Therion- schrieb:der glaube alleine rettet nicht und ist nur ein lippenbekenntnis ohne wert das geht eindeutig und unmissverständlich aus der bibel so hervor !

Ja das sehe ich auch so!

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Die Bibel warnt jedoch ausdrücklich vor sogenannten Neu - Offenbarungen!

Was ist das denn für eine Bibelinterpretation?
Die Bibel warnt vor den falschen Propheten; und ansonsten schreibt Paulus doch selber,
das jede Schrift von Nutzen ist.

Hier mal etwas generelles auch für @Optimist

wie kann es denn sein, das ganz verständige Menschen einfach über Bücher die sie offensichtlich selber nicht gelesen haben verurteilend über diese Schriften schreiben?

Diese Schriften bestätigen die Bibel!!!!! Wie oft muß ich das denn wiederholen!

Wir haben es doch hier mit Literatur zu tun, die uns die Welt in der heutigen Form aufs
genaueste erklärt und uns viel besser aufklärt, als es die Bibel vor 1800 Jahren zusammnegestellt
tun kann.

Also bitte, wenn du in diesen Schriften etwas findest, was gegen die Bibel spricht,
dann stelle es bitte zur diskussion.

Und bitte nimm da die richtigen Schriften, weil, wie ich aus Optimistens Beiträgen entnehmen
kann, da noch nicht mal eine genaue abgrenzung vorliegt, was denn nun neue Offenbarungen
sind und was nicht!

Idu schrieb:Die Bibel warnt vor den falschen Propheten; und ansonsten schreibt Paulus doch selber,
das jede Schrift von Nutzen ist.

du liest nur oberflächlich und interpretierst nach belieben.

wenn paulus schrieb:

2.timotheus
16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert*+ und nützlich zum Lehren,+ zum Zurechtweisen,+ zum Richtigstellen der Dinge,*+ zur Erziehung+ in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei,+ vollständig ausgerüstet* für jedes gute Werk.+

dann ist damit nicht ALLE schrift gemeint ,sondern die inspirierten berichte der bibelschreiber.
ansonsten könntest karl marx` oder hitlers mein kampf auch dazuzählen ,zumal er auch von einem tausendjährigen reich schrieb...

Idu schrieb:Diese Schriften bestätigen die Bibel!!!!! Wie oft muß ich das denn wiederholen!

die bibel braucht keine zusätzliche bestätigung von aussen ,sondern bestätigt sich selbst.

@-Therion-

-Therion- schrieb:also für mich steht das handeln, der mensch selbst in seinem tun im vordergrund und nicht ob er gottgläubig ist denn wie so oft erwähnt gibt es zick menschen die meinen gläubig zu sein aber nicht dannach handeln/leben.

also was ist besser - ein mensch der nichtg glaubt und dennoch so lebt wie gott sich das vorstellt oder ein mensch der an ihm glaubt aber nicht verstanden hat um was es bei der religion geht bzw. seine lehren nicht umsetzen kann ?

der glaube alleine rettet nicht und ist nur ein lippenbekenntnis ohne wert das geht eindeutig und unmissverständlich aus der bibel so hervor !

Diese Gedanken kann ich selbstverständlich völlig nachvollziehen. Und natürlich rettet der Glaube alleine nicht, man muss schon auch bereit sein, die Lehren von Jesus umzusetzen usw...

Du hast Dich jedoch vor meiner theoretischen Frage "gedrückt" ;) , welche zur Bedingung hatte, was wäre, wenn Gott doch nicht UNSEREM Gerechtigkeitsempfinden entsprechen würde und nun doch zutreffen würde was in der Bibel bezüglich der ewigen Pein steht (ob nun berechtigt oder nicht - sei mal dahingestellt)?

-> diese Formulierung von mir meinte ich jetzt speziell:

Und auch ganz ungeachtet dessen, ob diese Konsequenzen gerecht wären oder nicht (das spielt also jetzt für meine Frage mal keine Rolle).
...
WENN es Gott wie in der Bibel beschrieben gäbe, wäre es Dir mit den Konsequenzen tatsächlich so ganz egal, AUCH WENN es ganz schlimme Konsequenzen und vor allem für alle Ewigkeiten WÄREN?

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@Idu

Idu schrieb:Diese Schriften bestätigen die Bibel!

nicht in ALLEN Punkten. Fängt schon alleine damit an, dass Jesus angeblich Briefe geschrieben oder diktiert haben soll... (sh. Lorber z.B.).

Diese Schriften bestätigen die Bibel!!!!! Wie oft muß ich das denn wiederholen!

-->pere:
die bibel braucht keine zusätzliche bestätigung von aussen ,sondern bestätigt sich selbst.

Ganz meine Meinung. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:das würde aber keinen sinn ergeben wenn ein redliches leben geführt wird und man nur weil man nicht an gott glaubt/glauben will oder einer anderen religion anghört es dennoch zu einer solchen bestrafung kommen würde. damit würde gott gegen seine eigenen lehren verstoßen die von liebe, gerechtigkeit und freien willen ectr. sprechen.

Hallo Therion!

Ja, da hast du völlig Recht!

Die Bibel beschreibt den wahren Gott als Gott der Liebe und Gerechtigkeit!

Es gibt natürlich einige Bibelstellen, die man leicht missverstehen kann, wenn man die "blumige" orientalische Audrucksweise nicht gewohnt ist.

Der Zusammenhang der biblische Lehre zeigt jedoch eindeutig, dass der wahre Gott NIEMALS Menschen, die nicht nach seinen Geboten leben wollen, deshalb ewig quälen würde.

Und ganz bestimmt sollte das auch niemandes Motivation sein an Gott zu glauben oder seinen Willen zu tun!!!

Jesus Christus selbst brachte einmal zum Ausdruck, wie groß Gottes Liebe gegenüber der Menschheit ist:

Johannes 3: 16

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe."

Was wir aus der Bibel entnehmen können:

Aufgrund des Ungehorsams in Eden hatte der Stammvater der Menschheit, Adam, alle seine Nachkommen in Sünde und Tod "verkauft", da er vor dem Sündenfall noch keine Kinder hatte.

Da Jesus gemäss dem biblischen Geschichtsbericht nicht von einem menschlichen Vater, einem Nachkommen Adams abstammte, sondern durch einen göttlichen übernatürlichen Eingriff in Maria gezeugt wurde, war er ein "vollkommener" Mensch, der nicht mit Adams Unvollkommenheit behaftet war. Da Jesus Gott absolut treu blieb, hatte sein Leben, das er geopfert hatte, loskaufswert.

Gott liebt uns Menschen so sehr, so daß er um der Gerechtigkeit Willen den einzigen Weg wählte um uns zu retten, nämlich seinen himmlischen Sohn zur Erde zu senden und Jesus war bereit, sein Leben selbst unter größten Schmerzen zu opfern, damit wenigstens die Nachkommen Adams und Evas und somit auch wir noch eine Chance auf Ewiges Leben haben könnten.

Wer die von Gott zur Verfügung gestellte Loskaufsvorkehrung auch im rechtlichen Sinne versteht und die in Verbindung damit aufgebrachte Liebe Gottes und die Liebe Jesu, mag sich veranlasst fühlen, dafür von Herzen dankbar zu sein!

Der Apostel Paulus brachte seinen Bewegrund, warum er Gott und Christus heiligen Dienst darbringen wollte, folgendermaßen zum Ausdruck:

2. Korinther 5: 14,15

"Denn die Liebe, die der Christus hat, drängt uns, denn so haben wir geurteilt, daß e i n Mensch für alle gestorben ist; also waren alle gestorben; 15 und er ist für alle gestorben, damit die Lebenden nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie starb und auferweckt worden ist."


Sicherlich kannst du verstehen, warum auch heute viele Menschen, die Jesus Christus nachfolgen wollen, diese Liebe Gottes und die Liebe Jesu Christi sehr schätzen und deshalb aus Dankbarkeit und Wertschätzung ihr Leben in den Dienst für Gott stellen.


Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Du hast Dich jedoch vor meiner theoretischen Frage "gedrückt" ;)

nein habe ich nicht ich , ich habe dir eine ausführliche erklärung geliefert in der meine antwort steckt ------> ich stehe zu meinen persönlichen überzeugungen und nehme dafür auch jegliche art von bestrafung in kauf selbst wenn diese ewig andauern sollte !

-->pere:
die bibel braucht keine zusätzliche bestätigung von aussen ,sondern bestätigt sich selbst.
Ganz meine Meinung. :)

jedes buch bestätigt sich selbst - ein roman ist auch in sich schlüssig, harry potter ist in sich schlüssig sogar supermann oder die sieben zwerge sind es und natürlich ist es auch die bibel - ich kenne kein buch dass sich nicht selbst bestätigt !

erst durch hinterfragen von quellen ausserhalb eines buches bzw. das abgleichen mit der realität im falle von supermann zb. kann man erkennen was wirklich wahr ist und was nicht und das trifft auch auf die bibel zu.

wie ich schon so oft sage .... die bibel anhand der bibel oder anderen christlichen gedankengut beweisen zu wollen ist nicht zielführend denn es bestätigt nur was man sowieso für wahr hält.

Tommy57 schrieb:Sicherlich kannst du verstehen, warum auch heute viele Menschen, die Jesus Christus nachfolgen wollen, diese Liebe Gottes und die Liebe Jesu Christi sehr schätzen und deshalb aus Dankbarkeit und Wertschätzung ihr Leben in den Dienst für Gott stellen.

ich verstehe es ..... du bestätigst damit auch, dass meine gedankengänge richtig sind die ich oben beschrieb bezüglich der taten unabhängig vom glauben oder nichtglauben. aber ich frage mich wozu braucht man dann soetwas wie religion wenn man dieses ziel einer redlichen lebensführung auch so erreichen kann - macht das religion, einen gott/glauben nicht überflüssig ?