Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

Optimist schrieb:Ein Nichtgläubiger wird einen solchen nicht erkennen können, WEIL er doch NICHT glaubt

Würde er an Gott GLAUBEN, dann wäre er darauf angewiesen, zu "prüfen und das Gute zu behalten".
Aber WISSEN könnte er deswegen noch lange nicht welcher Prophet nun die Wahrheit sagt, denn sonst wäre es kein GLAUBE mehr. Ein Gläubiger GLAUBT also nur, er ist von seiner eigenen Prüfung die er vorgenommen hat überzeugt.

Ich hoffe ich habe im Sinne des Pfarrers geantwortet. Ich werde ihm aber mal tatsächlich diese Frage stellen und bin auf seine Antwort sehr gespannt. :)

was heisst ..... gläubige können genauso gut auch einem irrtum unterliegen da anhand der fehlenden beweise es ein reines gedankenkonstrukt ist das gebildet wird durch die auffassung/einschätzung der aussagen anderer.

siehst du wie wackelig dieses glaubenkonstrukt ist .... wie leicht man sich in etwas verstricken kann.

Optimist schrieb:Ich hoffe ich habe im Sinne des Pfarrers geantwortet. Ich werde ihm aber mal tatsächlich diese Frage stellen und bin auf seine Antwort sehr gespannt. :)

auf diese antwort wäre ich auch gespannt :)

Idu schrieb:und leider fehlt der derzeitigen Medizin dieses Verständnis, um
solchen Menschen eine Seelenhilfe zu sein, weil die lebenslänglich einzunehmenden
Medikamente verdrängen ja nur den wahren Hintergrund.

damit hast du auf alle fälle recht !!!!

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich lt. Bibel nicht so, dass es für UNSERE Zeit vorhergesagt worden ist.
Aber Du interpretierst es SO aus der Bibel, dann wirds wohl so sein.

Das du da deine sehr eigenwillige Interpretation der Bibel hast, mag ich dir ja gelten
lassen.
Allein, was ist mit der Apostelgeschichte des Lukas?

Kapitel 2, Vers 17 und 18
"17 Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben;

18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen. "

Optimist schrieb:Die einen glauben nur das was in der Bibel steht und Andere eben an Lorber und Co. ;)

Dein und Co interpretiere ich jetzt mal als Knechte und Mägde, die wir ja gerade von Petrus
erklärt sehen.

Nur schönreden, kleinreden, ausreden und wegreden scheint mir aber der falsche Weg.

@-Therion-

Aber WISSEN könnte er deswegen noch lange nicht welcher Prophet nun die Wahrheit sagt, denn sonst wäre es kein GLAUBE mehr. Ein Gläubiger GLAUBT also nur, er ist von seiner eigenen Prüfung die er vorgenommen hat überzeugt.

-->
was heisst ..... gläubige können genauso gut auch einem irrtum unterliegen da anhand der fehlenden beweise es ein reines gedankenkonstrukt ist das gebildet wird durch die auffassung/einschätzung der aussagen anderer.

siehst du wie wackelig dieses glaubenkonstrukt ist .... wie leicht man sich in etwas verstricken kann.

Alles richtig. Deshalb das hier ;) :

Optimist schrieb:Ein Gläubiger GLAUBT also nur, er ist von seiner eigenen Prüfung die er vorgenommen hat überzeugt.

Es geht also ausschießlich um GLAUBEN und dies aus Überzeugung heraus (bei mir zumindest).

@Idu

Sehe ich lt. Bibel nicht so, dass es für UNSERE Zeit vorhergesagt worden ist.
Aber Du interpretierst es SO aus der Bibel, dann wirds wohl so sein.

-->
Dass du da deine sehr eigenwillige Interpretation der Bibel hast, ....

Nicht nur ich sehe das so.

Allein, was ist mit der Apostelgeschichte des Lukas?

Kapitel 2, Vers 17 und 18
"17 Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben;

Ist doch auch genauso passiert.
Wurde denn nicht damals geweissagt und wurde der HG nicht zwecks Wundergaben den Aposteln ausgegossen (aber auch Anderen)?
Was man unter "letzte Tage" versteht, DAS ist noch eine ganz andere (Interpretation)Ssache.

Wenn da wirklich die heutigen Tage gemeint wären, dann würde ja die Aussage von Lukas gar nicht stimmen, denn dann hätte das mit den Weissagen und Wundergaben ja DAMALS gar nicht passieren dürfen, denn damals waren doch noch nicht die "letzten Tage", oder?

Idu schrieb:18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen. "

Ja, ist alles schon passiert.
Irgendwo steht in der Bibel aber auch, dass diese Wundergaben mit dem Ableben des letzten Apostels auch ein Ende haben wird.
Sei mir nicht böse, wenn ich das jetzt nicht raussuche, ich weiß zumindest, dass sowas in der Art drin steht. Musst Du jetzt nicht glauben...

Optimist schrieb:
Die einen glauben nur das was in der Bibel steht und Andere eben an Lorber und Co. ;)

-->
Dein und Co interpretiere ich jetzt mal als Knechte und Mägde, die wir ja gerade von Petrus
erklärt sehen.

Nein, mit dem Co meine ich z.B. Bernadutte (weiß jetzt nicht wie die richtig geschrieben wird).
Ich meine also nur die Leute aus der heutigen Zeit.
Die Knechte und Mägde welche in der Bibel gemeint sind, das sind in meinen Augen diejenigen, die in LebZeiten der Apostel diese Wundergaben hatten.

Idu schrieb:Nur schönreden, kleinreden, ausreden und wegreden scheint mir aber der falsche Weg.

Ich rede nichts schön, rede mich nicht raus, sondern argumentiere nur anhand der Bibel.
Wenn Du diese Bibelstellen anders auffasst als ich, dafür kann ich doch nichts, oder?

f

Optimist schrieb:Es geht also ausschießlich um GLAUBEN und dies aus Überzeugung heraus (bei mir zumindest).

warum ist dann der glaube der ja wie du sagst aus eigener, persönlicher überzeugung heraus erfolgt und den andere menschen ja auch haben nur dann der richtig/wahr wenn es den CHRISTLICHEN Gott betrifft ?

sag mir jetzt bitte nicht weil es so aus der bibel hervorgeht - das weiss ich selbst. :)

ich möchte von DIR persönlich wissen wie es sein kann, dass der glaube also ein reines persönlich ausgelegtes gedankenkonstruk richtiger sein kann als das glaubenskonstrukt von einer anderen person/religion ?

wenn es um glaube geht gibt es nämlich keine differenzierung was glaube ansich zu bedeuten hat - entweder man glaubt oder man glaubt nicht denn glaube ist per definition eine wahrscheinlichkeitsvermutung.

also wie kann eine wahrscheinlichkeitsvermutung auf die christliche religion bezogen richtiger sein als bei anderen religionen, die ja auch nicht mehr oder weniger tun als an einen gott zu glauben ......

......vergiss nicht, ich will keine erklärungen aus der bibel hören :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich möchte von DIR persönlich wissen wie es sein kann, dass der glaube also ein reines persönlich ausgelegtes gedankenkonstruk richtiger sein kann als das glaubenskonstrukt von einer anderen person/religion ?

Ob richtiger oder falsch, darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben und das steht mir auch gar nicht zu - ich möchte da nichts bewerten - weder meinen Glauben noch einen anderen.

Ich kann nur allein für mich sprechen und sagen, dass ich für mich persönlich vom christlichen Glauben überzeugt bin (aus all meinen Recherchen und Indizien heraus) - aber das völlig ohne Wertung bezogen auf andere Glaubenskonstrukte.

Ich lasse also auch die Möglichkeit zu - da ich es ja nicht WISSEN, sondern nur GLAUBEN kann - dass ich falsch liege und Andere sehen es richtiger.
Vielleicht sehen es auch ALLE Gläubigen falsch? - Wer will das wissen oder entscheiden? Am Ende wird es - wenn es ihn gibt - nur Gott entscheiden können.

Wie dem auch sei, ich glaube einfach nur das worüber ich MEINE persönliche Überzeugung gewonnen habe und erwarte natürlich nicht, dass jemand Anderes das genauso sieht.
Im Gegenteil, ich kann es sehr gut verstehen, wenn Anderes es anders sehen, denn sie stecken ja nich in mir und sehen das alles NICHT mit MEINEN Augen.

Nur finde ich, ist es vermessen, wenn sich jemand hinstellt und öffentlich und ALLGEMEINGÜLTIG erklärt, die ultimative Wahrheit zu haben. Denn wir können ALLE nur vermuten und glauben.

Keiner kann es genau WISSEN.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn da wirklich die heutigen Tage gemeint wären, dann würde ja die Aussage von Lukas gar nicht stimmen, denn dann hätte das mit den Weissagen und Wundergaben ja DAMALS gar nicht passieren dürfen, denn damals waren doch noch nicht die "letzten Tage", oder?

Das ist doch deine eigene Interpretation der Bibel!

Würdest du außer der Bibel auch die sehr ausführlichen und erläuternden Texte kennen,
und damit meine ich nicht die Kirchendogmen, dann wäre dir bewußt, das der Lukas
bzw. Petrus kein Lügner war; und mit den "letzten Tag" einfach jeden Tag gemeint hat.

Jeder Tag ist doch der Letzte Tag. Morgen beginnt ein neuer Tag.

Optimist schrieb:Nur finde ich, ist es vermessen, wenn sich jemand hinstellt und öffentlich und ALLGEMEINGÜLTIG erklärt, die ultimative Wahrheit zu haben. Denn wir können ALLE nur vermuten und glauben.

Keiner kann es genau WISSEN.

diese einstellung ist sehr lobenswert nur bedenke eins, indem gläubige sich immer wieder auf die inspiration der bibel berufen, auf die prophetien oder wunder die die wahrheit belegen sollen und die zitate der bibel als gegenargument herangezogen werden und damit versucht wird die bibel anhand der bibel zu bestätigen, alleine dadurch zeigt es sich doch dass es bei weiten NICHT so ist wie du das hier ausdrückst.

die bibel ist schon lange kein wirkliches buch des glaubens mehr sondern beruft sich ständig auf die inspiration gottes - auf die alleinige wahrheit !

@Optimist

passend zum derzeitigen thema :

Fragwürdigkeiten der abrahamitischen Religion/en.

@Idu

Wenn da wirklich die heutigen Tage gemeint wären, dann würde ja die Aussage von Lukas gar nicht stimmen, denn dann hätte das mit den Weissagen und Wundergaben ja DAMALS gar nicht passieren dürfen, denn damals waren doch noch nicht die "letzten Tage", oder?

-->I:
Jeder Tag ist doch der Letzte Tag. Morgen beginnt ein neuer Tag.

Eine sehr freizügige Auslegung.
Aber nehmen wir an, das wäre so richtig, dann bliebe immer noch der Fakt, dass diese Wundergaben lt. Bibel aufhörten, womit wir wieder bei der Ausgangssituation wären, dass es mMn keine Neuoffenbarer geben kann.

Denn als Begründung, dass es diese gibt, hattest Du Dich auf die Wundergaben gestützt...


@-Therion-
lese ich später mal durch, im Moment komme ich nicht dazu.

@Optimist

Optimist schrieb:Eine sehr freizügige Auslegung.
Aber nehmen wir an, das wäre so richtig, dann bliebe immer noch der Fakt, dass diese Wundergaben lt. Bibel aufhörten, womit wir wieder bei der Ausgangssituation wären, dass es mMn keine Neuoffenbarer geben kann.

Denn als Begründung, dass es diese gibt, hattest Du Dich auf die Wundergaben gestützt...

Die Wundergaben haben laut Bibel aufgehört? Wo hast du denn den Text gelesen?

Die gaben des heiligen Geistes gelten gestern, heute und morgen.

Die Wundergaben oder Segnungen des heiligen Geistes sind doch nur deshalb vor
der Welt verborgen, weil niemand mehr die Lehre Jesus in ihrer reinen Form lebt.

Bereits nach 100 Jahren war die Lehre derart verfälscht, das da schon die Wundergaben
ausbleiben mußten, weil ja nur nach der Reinheit die Gaben erhalten werden können.

Du kannst dich da drehen und wenden wie du willst, es bleibt dabei, wer nur die toten
Buchstaben der Bibel akzeptiert, kennt nur einen toten Gott.

Im übrigen sollte dir doch auch offensichtlich sein, das du mit dieser Einstellung jedes
Kirchendogma bestätigst, und außerdem dem lebendigen Gott das Recht absprichst,
sich klärend und äußernd seinen Kindern zu zeigen.

Du gibst mit deiner Einstellung eher jeder neuen Fassung der Bibel, die wir ja zur
genüge kennen, die Aura eines Dogmas.

Aber das ist dann eher etwas für den Bibel- oder sonstigen Thread.

@Optimist
@Idu

Das Mißverstehen der Original Apostel

Die original Apostel dachten, daß Christus während ihrer Lebenszeit zurückkommen würde. Als Paulus, in 1 Kor.l5:51 und 1Thes 4:15 von der Auferstehung der Toten sprach, die zur Zeit der Rückkehr Jesu Christi stattfinden soll, nahm er als selbstverständlich an, daß er einer von jenen sein würde, der bis zur "Rückkehr des Herrn leben und übrig bleiben würde."

@-Therion-
Wo ist der Kommentar jetzt her?
Bibelkommentar?

@Idu


sorry vergessen :

http://rcg.org/de/broschuren/attld-de.html

@-Therion-
mir macht das nichts, allerdings bei den Bibelkommentaren muß man auch immer sehen,
das die Schreiber da auch oft ihre eigene religiös geprägte Ansicht stark mit
einbinden.
Bei dem vorliegenden Kommentar nur als Beispiel:

Kommenta:
Die original Apostel dachten

Hier sehen wir also schon gleich zu beginn des Kommentars, das die Meinung des Paulus
schon gleich auf alle Apostel projeziert wird, ohne zu bedenken, das ja gerade der Paulus
die Lehrzeit Jesu nicht mitgemacht hat, und erst im nachhinein zum Apostel wurde.

Eine sehr freizügige Auslegung.
Aber nehmen wir an, das wäre so richtig, dann bliebe immer noch der Fakt, dass diese Wundergaben lt. Bibel aufhörten, womit wir wieder bei der Ausgangssituation wären, dass es mMn keine Neuoffenbarer geben kann.

Denn als Begründung, dass es diese gibt, hattest Du Dich auf die Wundergaben gestützt...

-->
Die Wundergaben haben laut Bibel aufgehört? Wo hast du denn den Text gelesen?

Ich schrieb schon, für MICH geht es so aus der Bibel hervor, für Dich vermutlich wieder nicht. Die Stelle zu suchen komme ich im Moment nicht dazu, vielleicht demnächst wenn ich mehr Muse habe.

Idu schrieb:Die gaben des heiligen Geistes gelten gestern, heute und morgen.

Nein, die galten für die Apostel, damit sie das Evangelium - mündlich - verbreiten konnten. Zum Beispiel in Form von Zungenreden. Auch hatten sie die Gabe eines besonders guten Gedächtnisses, eigens für diesen Zweck usw.

Heutzutage geschieht die Verbreitung des Evangeliums durch die Bibel, wozu werden dann also noch Wundergaben gebraucht?

Idu schrieb:Die Wundergaben oder Segnungen des heiligen Geistes sind doch nur deshalb vor
der Welt verborgen, weil niemand mehr die Lehre Jesus in ihrer reinen Form lebt.
Bereits nach 100 Jahren war die Lehre derart verfälscht, das da schon die Wundergaben
ausbleiben mußten, weil ja nur nach der Reinheit die Gaben erhalten werden können.

Dieses Argument leuchtet mir nun absolut nicht ein und geht auch so nicht aus der Bibel hervor.

Es ist richtig, dass die Lehre verfälscht wurde, aber selbst das wurde ja auch SO - in der Bibel - vorhergesagt.

Idu schrieb:Du kannst dich da drehen und wenden wie du willst, es bleibt dabei, wer nur die toten
Buchstaben der Bibel akzeptiert, kennt nur einen toten Gott.

DEINE Meinung, die ich auch nicht teilen werde, wenn Du mir das noch paar Mal schreibst. ;)

Idu schrieb:Im übrigen sollte dir doch auch offensichtlich sein, das du mit dieser Einstellung jedes
Kirchendogma bestätigst, und außerdem dem lebendigen Gott das Recht absprichst,
sich klärend und äußernd seinen Kindern zu zeigen.

Gott hat sich durch die Bibel erklärend und äußernd gezeigt ("alle Schrift ist von Gott inspiriert, zur Lehre und Zurechtweisung... ") Dir reicht nun offensichtlich die Bibel nicht, bzw. was dort drin steht.

Idu schrieb:Du gibst mit deiner Einstellung eher jeder neuen Fassung der Bibel, die wir ja zur
genüge kennen, die Aura eines Dogmas.

Was für neue Bibeln? Es gibt nur EINE. Und das in unterschiedlichen Übersetzungen. Vom Inhalt her sind sie jedoch im Wesentlichen gleich. Es sind nur manche Sachen etwas anders ausgedrückt, was jedoch nicht sinnentstellend wirkt.
Aber kannst Du ja anders sehen, es wird für MICH dadurch nicht richtiger. :)

Idu schrieb:Aber das ist dann eher etwas für den Bibel- oder sonstigen Thread.

Das ist richtig, also lassen wir unsere gegensätzlichen Meinungen darüber am besten einfach so stehen. :)

Optimist schrieb:Es sind nur manche Sachen etwas anders ausgedrückt, was jedoch nicht sinnentstellend wirkt.

darüber hatten wir uns schon mal unterhalten .....

denk nur an die "lende" wie es wirklich heisst die zur rippe wurde aus der gott eva erschuf !

also wenn dass nicht sinnentstellend ist..... schließlich hat der mensch nur zwei lenden und damit wäre eva bzw. das frauenbild überhaupt weitaus bedeutungsvoller eingestuft worden als durch rippen von denen es ja viele gibt und die entbehrlich sind.

oder die "junge frau" (maria) wie es wirklich heisst die zur jungfrau wurde .....

der apfel im paradis der gar kein apfel sein konnte weil es den noch gar nicht gab ectr.

es gibt eine ganze menge an fehlinterpretationen/ übersetzungsfehler die sehr wohl auswirkungen haben !

@-Therion-

-Therion- schrieb:denk nur an die "lende" wie es wirklich heisst die zur rippe wurde aus der gott eva erschuf !

Rippe oder Lende ist in meinen Augen egal, wenn der Sinn rauskommen soll, dass Eva aus Adam geschaffen worden ist.
(so ähnlich als wenn aus einer Zelle eines Lebewesens ein neues geschaffen wird (was ja heutzutage schon möglich ist).

-Therion- schrieb:also wenn dass nicht sinnentstellend ist..... schließlich hat der mensch nur zwei lenden und damit wäre eva bzw. das frauenbild überhaupt weitaus bedeutungsvoller eingestuft worden als durch rippen von denen es ja viele gibt und die entbehrlich sind.

Wenn man es SO sieht, oky. Aber ich sehe es wie gesagt, mehr wie oben beschrieben.

-Therion- schrieb:oder die "junge frau" (maria) wie es wirklich heisst die zur jungfrau wurde .....

der apfel im paradis der gar kein apfel sein konnte weil es den noch gar nicht gab ectr.

Das ist für mich alles nicht so wesentlich.
Das mit der Jungfrau: auch wenn es "nur" eine junge Frau war, kann sie dennoch Jungfrau gewesen sein.
Bibelausleger sagen, aus anderen Bibelstellen geht hervor, dass es eine Jungfrau gewesen sein könnte, was man am Verhalten des Josefs ablesen konnte, nachdem er wusste, dass Eva schwanger ist.
Wie die Erklärungen dazu waren, hab ich leider vergessen, ich weiß nur noch, dass sie mir einleuchteten.

-Therion- schrieb:es gibt eine ganze menge an fehlinterpretationen/ übersetzungsfehler die sehr wohl auswirkungen haben !

Wie Du schon an diesen 3 Beispielen siehst, gehen darüber die Meinungen sehr auseinander was sinnentstellend ist und was nicht. :)

Und klar gebe ich auch zu, dass ich es schönreden will, die unterschiedlichen Übersetzungen. Jedoch umgedreht wollen Bibelkritiker diese ebenso schlechtreden (ich meine jetzt nicht Dich, sondern Diejenigen, welche diese ganzen Argumente in Artikeln und Büchern liefern ...) ;)

Optimist schrieb:Wie Du schon an diesen 3 Beispielen siehst, gehen darüber die Meinungen sehr auseinander was sinnentstellend ist und was nicht. :)

ja leider - und auch schade ..... da wir darüber schon mal lange diskutiert haben erspare ich es mir einfach dieses thema weiter auszuführen :)

@Optimist

Idu schrieb:
Die gaben des heiligen Geistes gelten gestern, heute und morgen.

Optimist:
Nein, die galten für die Apostel, damit sie das Evangelium - mündlich - verbreiten konnten. Zum Beispiel in Form von Zungenreden. Auch hatten sie die Gabe eines besonders guten Gedächtnisses, eigens für diesen Zweck usw.

Wenn die Gaben des heiligen Geistes nur für die Apostel gegolten haben sollen, wozu
benötigen wir dann überhaupt noch die Wundergaben?

Wer die Wundergaben des heiligen Geist leugnet, der leugnet den heiligen Geist!

Aber du hast da schon recht:

Optimist schrieb:Und klar gebe ich auch zu, dass ich es schönreden will,

Optimist schrieb:Das ist für mich alles nicht so wesentlich.