Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

@FrankD

Ich glaube ich habe in meinen Ausführungen etwas übersehen und muss mich korregieren. Was ich geschrieben habe stimmt solange man zwei Körper betrachtet bei denen sich einer um sich selbst dreht, die beiden Körpüer aber sonst in Ruhe zueinander sind, sich also nicht umkreisen.

Schaut man sich aber ein typisches System ala Erde-Mond an, dann dreht sich nicht nur die Erde um sich selbst, sondern der Mond kreist auch noch in gleicher tangentialer $Richtung um die Erde. Das hat dann den Effekt das der Einfluss eines Gebirges auf der Erde nicht ausgeglichen ist, da es z.B. beim "Sturz" Richtung Mond länger braucht als beim "Emporheben" vom Mond weg, da sich der Mond ja in der Zeit die die Erde für eine Umdrehung braucht, sich in der gleichen Richtung ein Stück bewegt hat.

Ergo: In diesem Fall tritt ein efektives Moment sowohl auf Erde und Mond auf das größer Null ist. Auch ohne bewegliche Massen.

Erst mal was Grundsätzliches:

Trotz aller Sticheleien und tendenziell negativen Aussagen von Frank D. zu meinen Überlegungen halte ich diese Phase der Diskussion hier für sehr wichtig und manch einer der Poster kann bestimmt etwas dabei lernen.

Franks Aussge zur Drehimpulserhaltung ist tatsächlich von Bedeutung und es gibt verschiedene Antworten auf diese Fragesellung. Seine Lieblingsantwort "Bremers Szenario ist unmöglich" gehört allerdings nicht dazu.

Die eine Variante hat ja Frank D. selbst aufgezeigt: Es müsste viel mehr Masse in den Himmel geschossen worden sein als sie im Mond vereinigt ist, ggf. auch mit der 3. kosmischen Geschwindigkeit. Dass genügend Energie für 9 bis 32 Mondmassen in der Erde vorhanden war, habe ich anhand von Annahmen zu den radioaktiven Zerfallsprozessen aufgezeigt. (Noch heute werden je nach Quelle zwischen dem Drei- bis 7,5-fachen der Weltenergieproduktion im Erdinneren erzeugt. Über die Lebensdauer der Erde sind meine 9 bis 32 Mondentstehungen sicher um mindestens zwei Zehnerpotenzen zu niedrig angesetzt. Andererseits verbrauchten auch Erdbeben und Vulkanausbrüche in der Erdgeschichte entsprechend Energie aus dem Erdinneren.

Eine weitere Variante der Lösung (die wahrscheinlichere) hinsichtlich der Drehimpulserhaltung sehe ich hier:

FrankD schrieb:Doch, natürlich, auch beim senkrechten Raussschießen - denn die Erde DREHT sich doch mit einer bestimmten Winkelgeschwindigkeit und beschleunigt die Masse in Rotationsrichtung. Die hat die Masse inne, wenn sie den Schlot oder die Spalte verläßt.

Diiese Aussage von Frank D. ist aber nur bei idealen Voraussetzungen richtig.

Zunächst muss man auch mal festhalten, dass seine "vier Formeln" nun wirklich eine sehr grobe Näherung darstellen. Selbst mit den dazu tatsächlich notwendigen Differentialgleichungen kann man nur eine Näherung erreichen und selbst die setzt eine ideale Mondentstehung voraus mit schön gleichmäßiger Rotation der Erde in EINE Richtung.

Tatsächlich ist aber genau das nicht gegeben. Quer über alle Kulturkreise wird vom temporären Sonnenaufgang im Westen berichtet. Bei Platon, bei Seneca, in biblischen Apokryphen, bei Apollodor und sogar in der Siebenschläferlegende. Die Hopi berichten von der sich mehrfach überschlagenden Erde (die dann schräg stehenblieb) und selbst Frank D. als Kenner ägyptischer Literatur muss zugeben, dass im Papyrus Ipuwer eine Katastrophe beschrieben ist, bei der sich "die Erde wie eine Töpferscheibe drehte".

Wir haben also alles andere als ideale Verhältnisse bei der Mondentstehung nach meiner Hyppthese - die hier diskutiert wird - gehabt. Was passiet also mit dem Gesamtdrehimpuls, wenn sich eben durch das Überschlagen der Erde diese temporär NICHT - wie von Frank D. im zitierten Text vorausgesetzt - in der ursprünglichen Rotationsrichtung gedreht hat und demzufolge die Masse entgegengesetzt der urspünglichen Rotationsrichtung der Erde herausgeschleudert wurde? Habe wir hier eine negative Winkelgeschindigkeit bezogen auf die normale (vorherige und später von der Erde wieder eingenommene) Rotationsrichtung, die am Ende den fehlenden Drehimpuls gekostet hat?

Für eine SACHLICHE Stellungnahme (ohne pauschale Hinweise auf die Ausbildung anderer durch Frank D.) oder JPhys wäre ich dankbar.

FrankD schrieb:Der Drehimpuls ist eine Erhaltungsgröße in geschlossenen Systemen, egal was man anstellt, der bleibt konstant.
Der Drehimpuls der Erde ist die Summe aller Drehmomente der zu einem Körper verbundenen Masseteilchen mit der Winkelgeschwindigkeit. Entferne ich ein solches Teilchen aus dem Verbund, entnehme ich der Erde genau den Drehimpuls dieses Masseteilchens im Moment seiner Ablösung.

Ja, Recht hast du. Aber die Erde wird deswegen nicht langsamer. Warum sollte sie? Außerdem entmisst du nicht nur Drehimpuls, sondern auch Masse. Und da der Drehimpuls proportional der Summe aus Masse und Winkelgeschwindigkeit ist, bleibt die Winkelgeschwindigkeit der Erde gleich (mathematisch betrachtet)

@D-Bremer

Mal unabhängig von den Berechnungen, die erfolgen werden, halte ich das Leben auf einer Erde mit sich immer wieder ändernder Rotationsrichtung für unmöglich. Soweit ich es verstanden habe, war die Entstehung von Leben auf unserem Planeten überhaupt nur durch die stabile Achse und gleichmäßige Rotation möglich.

@UffTaTa
Das hatte ich alles schon in dem Thread "Verlangsamung der Erdrotation" beschrieben. Die Erde wird langsamer, weil sie die ausgestoßene Masse horizontal beschleunigt, und zwar beim Aufstieg durch die Magmakanäle. Und bei tangentialem Ausstoß eben wegen Rückstoß.

@FrankD

Aber wieso macht der Rückstoss die Erde langsamer...? Und noch was: wenn eine GROSSE Masse wie die vom Mond aus dem Erdinnern aufsteigt, dann müsste ja ein riesiger Hohlraum entstehen. Da dies eher NICHT der Fall sein wird, werden sich wohl logischerweise die Kontinente im selben Masse absenken, wie Magma gefördert wird, somit sollten sich diese Bewegungen insofern ausgleichen. Denke ich.

FrankD schrieb:Die Erde wird langsamer, weil sie die ausgestoßene Masse horizontal beschleunigt, und zwar beim Aufstieg durch die Magmakanäle

Das ist wieder was anderes. Dabei wird die Masse ja auch tangential beschleunigt. So hast du aber bis jetzt nicht argumentiert und das trifft z.B. weder beim Shuttle noch bei dem Beispiel mit dem Stein zu

@UffTaTa
Beim Shuttle und dem Stein ging ich ja auch nicht auf die Verlangsamung ein, sondern auf die Drehimpulsübertragung. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe - wir haben da offenbar aneinander vorbei geredet.

Der Drehimpuls eines Materiebrockens in 50 km Tiefe ist geringer als der an der Erdoberfläche. Die Strecke von da bis zur Erdoberfläche sind "Die Arme der Ballerina" nach der Du gefragt hattest. Die Masse ist starr mit der Erde verbunden und wird beschleunigt, und gleichzeitig die Erde abgebremst. Und wenn sie die Erdoberfläche erreicht hat ist es so, als wann man im All rotierend die Hantel losläßt. Jetzt die Analogie voll verstanden?

@Thawra
Muss nicht abgebremst werden, je nach Richtung kann sie auch beschleunigt werden. Actio = Reactio. Aber die Summe der Drehimpulse von Erde und ausgestoßenem Brocken ist konstant.

Thawra schrieb:werden sich wohl logischerweise die Kontinente im selben Masse absenken, wie Magma gefördert wird, somit sollten sich diese Bewegungen insofern ausgleichen.

Interessanter Einwand. Dieses Absenken der Kontinente würde ja eine Drehbewegungsbeschleunigung hervor rufen.

FrankD schrieb:Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe - wir haben da offenbar aneinander vorbei geredet.

Ja, das ist immer das Problem wenn man sich nicht exakt und unmissverständlich ausdrückt.

@FrankD

Ja, aber wie gesagt, da geht's nicht um den Rückstoss. Und es bleibt noch meine Frage bzgl. des Absenkens der Kontinentalplatten, sonst wäre ja am Ende ein Riesenloch im Erdinnern.

Thawra schrieb:Ja, aber wie gesagt, da geht's nicht um den Rückstoss. Und es bleibt noch meine Frage bzgl. des Absenkens der Kontinentalplatten, sonst wäre ja am Ende ein Riesenloch im Erdinnern.

Lässt sich qualitativ leicht abschätzen. Die "fehlende" Masse aus dem Erdinnern lag "tiefer" als die Kontinentalplatten. Ergo: ist der Drehimpulsdefekt durch diese Massen größer als der Drehimpulsgewinn durch das Absenken der Kontinente ABER man darf diesen Effekt nicht vernachlässigen da dadurch die Gesamtdrehimpulsdifferenz massiv verringert wird. -> Es muss also noch viel, viel mehr Materie ausgestoßen werden als wenn man nur den Effekt durch die ausgestoßene Masse berücksichtigt.

Für Bremer bedeutet dass, das seine Hyphothese noch unwahrscheinlicher geworden ist, als sie es eh schon ist.

wo hier gerade von "absenken" gesprochen wird: wie verhält sich eigentlich der Sauerstoffpartialdruck der Atmosphäre (heute 21kPa), wenn der Druck auf 1/200 fällt und eine "Siliziumverbrennung" stattfindet? Der muß doch vor diesem Geschehen immens hoch gewesen sein. Müßten da nicht alle Lebewesen ersticken? Oder zumindest extreme Atemnot bekommen? Und wenn's sogar noch spontan passiert, aufgrund des abrupten Druckabfalls platzen? So wie Tiefseefische? So ein Trauma sollte dann doch auch in alten Sagen auftauchen.

cpt_void schrieb:So ein Trauma sollte dann doch auch in alten Sagen auftauchen.

:-) Der is gut.

@Thawra
Doch, wenn die Explosion eine Kraft ausübt um einen Körper zu beschleunigen, wird dieselbe Kraft als Rückstoß in die entgegengesetzte Richtung ausgeübt. Die Tangentialkomponente zur Erdrotation bewirkt dann eine Änderung.

Zum Einbrechen der Kruste (rund 42 km Mantelmaterial mussten ausgeblasen werden, weltweit) konnte der Herr Dieter nicht beantworten bzw. hat sich auf seine typische Weise wieder herausgeredet. Das Mittelmeer sei so entstanden, und die Gebirge Folgen des Schrumpfprozesses und so.

@UffTaTa
Ich habe mich durchaus exakt ausgedrückt, sezte natürlich bestimmte Grundlagen voraus. Außerdem wurde das alles schon im "Verlangsamung der Erdrotation" ausklamüsert.

Und all das ändert nichts an dem Fakt, dass eben mindestens 2 Mondmassen ausgestoßen werden mussten um auf einen 24 Stunden-Tag zu kommen. Die zweite Mondmasse hätte zu einem doppelt so schweren Mond geführt, oder zu zwei Monden, oder einen elliptischen Trümmergürtel um die Sonne, der alleine die 20fache Masse des kompletten Asteroidengürtels haben müsste. Oder, da wir all das nicht beobachten können, müsste diese Masse mit unglaublichen solarzentrischen 42 km/s ausgestoßen worden sein, im Gegensatz zu den lächerlichen 11 km/s für den Mond. Und da die kinetische Energie proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit ist kann man sich leicht ausrechnen, welche Wahnsinnsenergie dafür notwendig wäre.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Tatsächlich ist aber genau das nicht gegeben. Quer über alle Kulturkreise wird vom temporären Sonnenaufgang im Westen berichtet. Bei Platon, bei Seneca, in biblischen Apokryphen, bei Apollodor und sogar in der Siebenschläferlegende.

Das ist doch nur wieder eine subjektive Interpretierung. Ausserdem ist es eine Lüge, daß alle Kulturkreise sowas berichten. Aber mit Lügen haben sie ja keine Probleme, wenn es in ihr Konzept paßt und Geld bringt. Aber sich selber und ihrer Gesundheit tun sie damit keinen Gefallen.

@FrankD

Aber das ist doch der Punkt: die Massen soll ja, nehme ich an, ca. senkrecht in den Himmel geschossen sein. Der Rückstoss wirkt somit in Richtung Erdmittelpunkt und sollte damit auf eine Rotation um die Erdachse, die ja auch durch diesen Erdmittelpunkt geht, keinen Einfluss haben. Schon gar nicht, wenn sich die Erde dabei ja dreht und der Rückstoss sich quasi 'mitdreht'....

FrankD schrieb:Das Mittelmeer sei so entstanden, und die Gebirge Folgen des Schrumpfprozesses und so.

Das ist allerdings 'Herausreden' pur - 'Schrumpfprozess' ist gut, die ganze Erde wäre vollkommen zerstört... ;)

@Unu

Eine weitere Diskussion über die Beweiskraft zitierter ausgewählter Übersetzungen unzusammenhängender Schriften ist unnötig.
Selbst wenn er Hinweise auf eine sich in verschiedene Richtung drehende Erde hat, bleibt der von mir weiter oben vorgebrachte Einwand bestehen.
Ich halte Leben auf einer sich in verschiedene Richtungen drehenden Erde für ausgeschlossen. Auch hierzu lassen sich bestimmt relevante Berechnungen anstellen.

@UffTaTa

also in modernen Sagen ist ja die Rede von kleinen blauen Gestalten - vielleicht sind die Riesen ja zu diesen kleinen, weiße Mütze tragenden und von der Hautfarbe her wohl an Sauerstoffmangel leidenden Zwergen geschlumpft - wobei weiße Hose sowie Mütze natürlich auch symbolisch für einen Druckanzug stehen könnten.

Thawra schrieb:Aber das ist doch der Punkt: die Massen soll ja, nehme ich an, ca. senkrecht in den Himmel geschossen sein. Der Rückstoss wirkt somit in Richtung Erdmittelpunkt

Es geht dabei um die tangentiale Bewegungskomponete die dem Magma von der Erde mitgegeben wird während es aus dem Erdinnern nach oben steigt. Natürlich nur solange dieser Magmaausbruch nicht an einem der Pole statt findet.