Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

Duane_Gish
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im Überigen klar das ein Creationist mit Darwin ein Problem hat.

@cougar666
"Die 2. Frage ist, ob eine Höherentwicklung durch einen zufälligen Prozess erklären lassen, wie z.B. eine Zelle."

Eine Zelle ist keine Hoeherentwicklung sondern steht am Ende einer langen Kette von Entwicklung
Wie ich schon mehrfacht betonte
Weil vor der existenz von Zellen Evolutionsmechnismen offensichtlich andere gewesen sein muessen

Zellen muessen offensichtlich aus reproduktionsfaehigen Vorlaeufern hervorgegangen sein.
Man sollte auch betonen das die Urspruenglichen Zellen mit den Heutigen nicht sos chrecklich viel zu tun haben muessen immerhin liegen da noch ein paar Milliarden Jahre optimierung zwischen

"Trotz aller Bemühungen ist es noch nie gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen eine lebendige Zelle herzustellen, die imstande ist, sich zu vermehren."

"Ein biologisches System von solch hoher Komplexität wie sie eine Zelle aufweist, kann schon aus rechnerischen Gründen niemals das Produkt des Zufalls sein."

Wie gesagt der schluessel zur Evolution ist Selbstreproduktion
Auch zur Zellen koennen nur Vorgaenge gefuehrt haben

" Die Wahrscheinlichkeit, dass nur ein einziges Gen von selbst entsteht, ist 1 zu 10 hoch 600! "
Um die Wahrscheinlichkeit zu berechen muesstest du einen Ueberbilck uebr den Wahrscheinlichkeistraum haben, den hats du nicht genauso wenig wie sonst jemand...
Alles andere ist eine Milchmaedchen rechnung.


"Die menschliche Zelle ist ein phantastisches Beispiel eines sog. nicht reduzierbaren Systems. D.h. fehlt nur ein einziges Bestandteil, funktioniert die Zelle nicht. "

Nein die Menshcliche Zelle von verscheidnene Menshcen ist auch verschieden aufgebaut.
Offensichtlich kann man manche Bestandteile durch andere ersetzen und sie funktioniert immer noch
andere dagegen sind unverzichtbar.

es gibt keinen Vernuenftigen Grund anzunehem dass die Msncehliche Zelle sich nicht aus der Affenzelle entwicklet haben koennte
Und die wiederum aus einer anderen zelle
Und so weiter uns so weiter

Da niemand davon aushegt das sich die Menschliche Zelle einfach so aus ihren Betsandteilen zusammanen setzt. Sind deine Zahlenspielereinen bedeutungslos...

Wie gesagt...
Der Schluessel zur Evolution ist die Reproduktion
Irgendein sich selbst reproduzierendes Chemisches System und es geschen gelegtlich Fehler bei der selbstreproduktion durch alternative reaktionswege..
Die meisten dieser Fehler erzeugen unbrauchbare bestandteile
Aber einige wenige moegen zu neuen Katalysekreislauefen fuehren die eine bessere reproduktionsfaehigkeit haben als der Urspruengliche
Aber da man all das ja bis dato nicht beobachtet hat wurde es in die Biogenes ausgelagert

Und dass sich Zellen weiterentwickeln koennen dass eine Menschliche Leberzelle also nicht einfach aus dem nichts kommen muss sollte eigentlich offensichtlich sein...

o man ,
die ID widerlegt den Darwinismus ?
Haben die Kreationisten deshalb mittlerweile eine beschränkte Mutation in ihre These aufgenommen ?

cougar666 schrieb:Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht.

Falsch. Nur damit Kinder größer werden, als Ihre Eltern, muss nicht der ganze Mensch neu erfunden werden.

@cougar666
"Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht."

Nein es muss nicht jeder Buchstabe stimmen...
es gibt durchaus eine ganze variationsbreite an mehr oder weniger funktionierenden Programmen.

Und dan aendert sich eine Zeile einen Programmteil ein routine oder in Ausnahem faellen auch einen einen einzelnen Buchstaben
Das ist es was Mutation heist
und stellt fest ob das neue Programm jetzt besser arbeitet.
Das ist was selektion heist.

Wenn du natuelrihc davon ausgehst eine Muation koennte die aenderung eines einzelne Aminosaeuren paares sein... Dann gibt das natuelrich ein ernsthaftes Probelm ja....

Auch die Evolutionsmechanismen unterliegen doch einer Evolution...
Und natuelrich werden nicht einzelne Aminosaueren paare veaendert sondern sequenzen aus aus geschnitten und durch andere sequenzen ersetzt...

Der Gewinn der Evolutionl ist doch das gerade nicht jedesmal von vorne gestarter werden muss...
Das nicht jedes Programmneu geschriebn oder gar erwuerfel werden muesste...

cougar666 schrieb:Nie führt Mutation zu einer brauchbaren Lösung. Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht. Zwischenschritte haben wir dabei nie finden können, d.h. plötzlich war ein geändertes Wesen mit einem völlig neuen Programm da, also mit Millionen von aufeinander abgestimmten geänderten Vorgängen und ebenso plötzlich hat sich eine ganze Spezies entsprechend geändert.

Wie kommst du darauf? Hast du eine Spezies Jahrhunderte lang beobachtet? Bei einer genetischen Veränderung, die ein paar Jahrhunderte braucht, spricht man durchaus von Mutation. Manchmal, besonders bei kurzlebigen Tieren wie einigen Insektenarten, geht's auch wesentlich schneller.

Es handelt sich dabei um Mutation aufgrund von Selektion. Wer was Neues ausprobiert und feststellt, dass er daraus einen kompetitiven Vorteil hat, zeugt mehr Nachkommen, und die neue Fähigkeit vererbt sich, wird also im genetischen Code eingeschrieben. Der Prozess der gentischen Verankerung dieses gentischen Vorteils in der DNA ist oft verbunden mit organischer Veränderung der Nachkommen dieser Spezies, die diesen evolutionären Vorteil auf Dauer stellen. Nichts anderes ist Mutation. Zitat:

"Selektion mutagener Varianten.

Eine Pflanzenart bringt durch Mutationen ab und zu kleinere Varianten hervor. Eine ist dabei, die sieht für ein Insektenmännchen ein klein wenig aus wie ein Insektenweibchen. Nicht genauso, aber ganz leicht ausm Insektenaugenwinkel beim Vorbeifliegen. Diese schwache Ähnlichkeit reicht aber immerhin, daß ab und zu ein Insektenmännchen kurz anhält. Es bemerkt zwar seinen Irrtum, aber entdeckt auch, daß das ja ne Pflanze mit Nahrung für kleine Insekten ist. Also ran an den Speck.

Diese kleine Variation hat einen kleinen Vorteil; es gelingt ihr, mehr Insekten anzulocken als ihre Kolleginnen. Daher gibts ein paar mehr Nachkommen als bei den anderen Blumen derselben Art. In der nächsten Generation haben die veränderten Varianten wieder diesen ganz kleinen Vorteil bei der Vermehrung, und die mehr Nachkommen der Erstpflanze bekommen wieder mehr Nachkommen. Von Generation zu Generation wird so der Anteil der neuen Variante an der Gesamtpopulation immer größer und kann zuletzt 100% ausmachen.

Nächster Schritt. Unter den neuen Varianten mit vager Insektenähnlichkeit tritt mutagen eine neue Variante auf, noch ähnlicher. Das Spiel wiederholt sich.

Und nochmal.

Und nochmal."

Und so dreht sich alles im Kreis und jeder hat seine Meinung. ;)

Im prinzip ist jede Pflanzen - oder Teirzucht eine Elvolution im Kleinen .
Der Züchter übernimmt dabei die Selektion nach seinen Vorstellungen anstelle der geänderten Umweltbedingungen .
Genetische Veränderungen , die die Fortpflanzungsfähigkeit betreffen ändern sich extrem lamgsam , man denke nur mal an den Hund der mindestens 15.000 Jahre lang der begleiter des Menschen ist ( manche Schätzungen gehen von 100.000 Jahren aus ) und trotzdem noch mit Wölfen Nachwuchs zeugen kann .

@Fedaykin
Aber das einfache Jäger und Sammler z.B. zig tausend Tonnen Stein in Form riesiger Blöcke zu einer Anlage zusammenbauen, die eine architektonische Meisterleistung darstellt und das vor 12000 Jahren ist natürlich glaubhaft ... na, eher nicht!
---------------------@cougar666

warum nicht, wenn ich die Bauzeiten dazunehme, könnte auch eine Jäger und Sammler Ziv oder eine Übergangskultur das geschaffen haben.

ist ja nicht in einer Woche oder Jahr entstanden.
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Welche Bauzeit meinst Du? Und wo sind irgendwelche Vergleichsbauten jemals belegbar von einer Jäger- und Sammler Ziv. geschaffen worden?

Wenn Du von einer Bauzeit von zig Jahren ausgehst, wer hat dann all diese Menschen ernährt, die für einen solchen Bau nötig waren? Wer hatte die Baupläne? Wie wurden sie weitergegeben an die nächste Generation usw. usw. usw.....

Fedaykin schrieb:?? Mutation und Selektion gehören zusammen. Zb hat jeder Mensch 20 spontane Mutationen unabhängig vom Erbgut, bietet diese irgendwelceh Vorteile oder dergleichen führt das zu vorteilen der Selektion und diese Mutatation wird öfters weitergegeben.

Nehmen wir ruhig einmal an es gäbe eine Mutation und dadurch wird jemand so ein genialer Fußballer wie Beckenbauer. Natürlich hat der zig Möglichkeiten mehr Nachkommen zu zeugen, als andere. Aber wie oft wird das "Fussballgenie-Gen" denn weitergegeben? Gibt es irgendein Beispiel dafür dass ein Fussballgenie ein anderes Fussballgenie gezeugt hat? Nein, gibt es nicht. Schon deshalb, weil sich eine Mutation oder eine vorteilhafte Veränderung nicht einfach so weitervererbt. Zum Weitervererbung gehören immer 2 Personen, d.h. das "vorteilhafte" Gen wird gleich wieder "verwässert". Bei jeder weiteren Paarung der Nachkommen, geht das munter weiter und schon nach wenigen Generationen ist das "Vorteilsgen" wieder verschwunden.

Aber selbst wenn man annimmt, dass wenigsten immer ein Nachkomme auch wieder dieses Vorteilsgen hat, wie lange würde es denn dauern, bis sich das vorteilhafte "Fussballgenie-Gen" auf eine ganze Spezies ausgebreitet hat? Da parallel zu dieser Weitergabe immer auch andere Menschen gezeugt werden, die dieses Gen nicht haben wäre eine nennenswerte Ausbreitung nie möglich und so ist es ja auch in der Praxis, sonst wären wir alle längst Superwesen, ausschließlich bestückt mit Supergenen. Sind wir aber nicht!

In Wirklichkeit funktioniert Evolution völlig anders und zudem sehr schnell (und eben nicht langsam, wie sich das einige hier wünschen), daher finden wir auch nie Zwischenstufen der Entwicklung.

Ein gutes Beispiel für die "Blitz-Evolution" ist die Aga-Kröte in Australien. Diese giftige Kröte ist dort eingeführt worden um Schädlinge zu bekämpfen, nun ist sie selbst ein Schädling. Um sich auf dem Kontinent besser verbreiten zu können, hat sich die Kröte verändert. In kürzester Zeit hat sich die gesamte Spezies dort längere Beine zugelegt und kann sich nun schneller ausbreiten. Wäre dies eine Folge von Selektion, dann hätten sich die Kröten darauf einigen müssen, dass nur noch die Kröte, die als erste lange Beine entwickelt hat alle anderen Kröten begatten darf und die über mehrere Generationen und auch nur mit den Weibchen, die auch lange Beine haben (so funktioniert übrigens Zucht) und sie hätten natürlich auch wissen müssen, dass lange Beine von Vorteil sind.

In der Natur ist das aber anders, da wird munter drauf los geschnackselt. Lange Beine hin, lange Beine her. Also jede Menge Nachkommen mit kurzen Beinen wären zu erwarten, so war es aber nicht. Praktisch schlagartig hatten alle neuen Kröten lange Beine.

Aber auch ihre Fressfeinde, die am Anfang elendig eingegangen sind, haben sich angefangen zu verändern. Innerhalb von nur 70 Jahren hat sich z.B. bei zwei Schlangenarten eine Veränderung ergeben, für die Evolutionstheoretiker Jahrmillionen veranschlagen.

Die Grüne Baumschlange und die Rotbäuchige Schwarzotter haben ihre Köpfe verkleinert und ihre Körper vergrößert. Dadurch sind sie nur noch in der Lage, kleinere Agakröten zu fressen, die einen geringeren Giftgehalt haben. Durch den längeren Körper können sie das Gift besser verdauen.

"Bisher haben wir gedacht, dass ein solcher Evolutionsprozess Millionen von Jahre dauert.", sagt Rick Shine von der University of Sydney.

Vögel haben gelernt, wo die ungiftigen Körperpartien sind und wenden die Kröten entsprechend um sie zu töten und ein Frosch der sich an den Nachwuchs macht, ist inzwischen vollständig immun gegen das Gift. Der Grund seiner Immunität ist für die Wissenschaftler ein Rätsel.

Sämtliche Versuche des Menschen gegen die Kröte anzugehen - auch durch Einschleusung eines Gen zur Verhinderung der Fortpflanzung - waren dagegen nicht erfolgreich.

Zufällige Mutation und Selektion soll also die gesamte Population mehrer Tierarten in kürzester Zeit verändert haben, während das geplante Vorgehen des Menschen erfolglos bleibt? Wie viel Scheuklappen muss man eigentlich haben, um solche Märchen zu glauben? Nichts ist hier "zufällig" Die Entwicklung fand zielgerichtet und mit System und Intelligenz statt, nur so sind diese fundamentalen Änderungen in kürzester Zeit zu erklären.

Duane_Gish

im Überigen klar das ein Creationist mit Darwin ein Problem hat.

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Was hat die Tatsache, dass dieser Artikel von einer Kreationistin stammt damit zu tun, dass die Fähigkeiten des Bombardierkäfers die gesamte klassische Evolutionstheorie ad absurdum führt?

querdenkerSZ schrieb:Im prinzip ist jede Pflanzen - oder Teirzucht eine Elvolution im Kleinen .
Der Züchter übernimmt dabei die Selektion nach seinen Vorstellungen anstelle der geänderten Umweltbedingungen .

Hier übersiehst Du, dass die Zucht ein intelligenter Prozess ist. Bestimmte Tiere mit bestimmten Fähigkeiten werden mit anderen Tieren, die bestimmte Fähigkeiten haben gekreuzt. Dies alles möglichst unter zur Hilfenahme einer sog. Zuchtwertschätzung, in der die Daten von mehreren Generationen gespeichert werden, um ein möglichst gutes Ergebnis zu erreichen. Aber noch nie ist durch eine solche Zucht eine neue Art entstanden. Hund bleibt Hund und wird nicht plötzlich ein neues Wesen xy und eine Pflanze bleibt eine Pflanze und wird nicht plötzlich ein Tier. Ebenso sind auch noch nie Pflanzen und Tiere "passend" gezüchtet worden, wie man es in der Natur zigfach beobachten kann.

querdenkerSZ schrieb:Genetische Veränderungen , die die Fortpflanzungsfähigkeit betreffen ändern sich extrem lamgsam , man denke nur mal an den Hund der mindestens 15.000 Jahre lang der begleiter des Menschen ist ( manche Schätzungen gehen von 100.000 Jahren aus ) und trotzdem noch mit Wölfen Nachwuchs zeugen kann.

Nein, wenn nötig verändern sich diese Dinge sehr schnell und eben sehr zielgerichtet. Da es aber keinen Grund dafür gibt, dass Hund und Wolf, die zoologisch zur gleichen Spezies gehören (ein Hund ist ein Wolf, bzw. ein Wolf ist ein Hund!), sich nicht mehr gemeinsam fortpflanzen dürfen, wird sich das auch in 1 Mio. Jahren nicht geändert haben, selbst wenn der Mensch dies durch Zucht versuchen sollte.

JPhys schrieb:Eine Zelle ist keine Hoeherentwicklung sondern steht am Ende einer langen Kette von Entwicklung

Die einfachste Form des Lebens ist der Einzeller, also eine einzige Zelle. Somit stellt die Zelle den Anfang der langen Kette einer Entwicklung dar.

Wie soll sich also eine Zelle durch Mutation und Selektion entwickelt haben? Der Hinweis darauf, dass "vor der existenz von Zellen Evolutionsmechnismen offensichtlich andere gewesen sein muessen" ist ein wenig dürftig. Entweder die Evolution folgt ihren Gesetzen oder es gibt diese Art von Evolution nicht.

JPhys schrieb:Zellen muessen offensichtlich aus reproduktionsfaehigen Vorlaeufern hervorgegangen sein.

Und warum findet wir die nicht? Warum gibt es nicht auch heute solche Vorgänger bzw. Zwischenstufen? Immerhin besteht über 90 % der Biomasse auf diesem Planeten aus Einzellern. In einem hast Du Recht bzw. da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Natürlich gibt es unterschiedliche Zellen, aber z.B. eine Leberzelle ist nur lebensfähig, wenn sie genau aus dem besteht, aus dem sie eben besteht. Sollte durch eine Mutation irgendwas fehlen, dann ist diese Zelle nicht mehr lebensfähig.

Die biologische Evolution beginnt mit der Bildung Einzellern mit einem eigenen Stoffwechsel, die die Fähigkeit haben sich selbst mehr oder weniger vollkommen zu kopieren. Selbst wenn wir uns diese Zelle "einfach" vorstellen, so ist sie das in Wirklichkeit nicht. Damit eine Zelle existieren kann, muss sie

- eine Zellmembran oder auch Plasmamembran haben. Diese Membran trennt die Zelle von der Umgebung ab und schützt sie auch. Sie besteht hauptsächlich aus einer Doppellipidschicht und verschiedenen Proteinen, die unter anderem den Austausch von Ionen oder Molekülen zwischen der Zelle und ihrer Umgebung möglich machen.

- mit einem Zellskelett ausgestattet sein. Das Zellskelett ist eine wichtige, komplexe und trotz des eventuell irreführenden Namens eine höchst dynamische Struktur in der Zelle. Es besteht aus Proteinen, die insgesamt drei große Systeme bildenden Mikrofilamente (Aktinfilamente), die Mikrotubuli und die Intermediärfilamente. In seiner Gesamtheit ist es verantwortlich für die Elastizität und die mechanische Stabilität der Zelle und ihrer äußeren Form, für aktive Bewegungen der Zelle als Ganzes, sowie für Bewegungen und Transporte innerhalb der Zelle. Es spielt zudem wichtige Rollen in der Zellteilung und der Rezeption von äußeren Reizen und deren Weitervermittlung in die Zelle hinein.

- das genetische Material, also die DNA und RNA speichern

- Organellen, also funktionsbezogene Strukturen innerhalb der Zelle haben.

- über endoplasmatisches Retikulum und den Golgi-Apparat verfügen. Diese beiden Systeme bestehen aus von Membranen begrenzten Hohlräumen und sind in den meisten Eukaryoten zu finden. Das Endoplasmatische Retikulum (ER) ist das schnelle Transportsystem für chemische Stoffe, weiterhin wird in der Mitose die neue Kernmembran vom ER abgeschnürt. Außerdem ist es für die Translation, Proteinfaltung, posttranslationale Modifikationen von Proteinen und Proteintransport von Bedeutung. Diese Proteine werden anschließend vom Golgi-Apparat "verteilt". Im Golgi-Apparat werden die Proteine modifiziert, sortiert und an den Bestimmungsort transportiert. Defekte Proteine - also solche, die durch Mutation verändert worden sind - werden dabei aussortiert und abgebaut.

- über Verdauungsorganellen verfügen, dies sind winzige, von einer Membran umschlossene Zellorganellen. Ihre Hauptfunktion besteht darin, mittels der in ihnen enthaltenen Enzyme aufgenommene Fremdstoffe zu verdauen.

- über Speicher- und Entgiftungsorgane verfügen, sog. Vakuole. Sie erfüllen die vielfältigsten Aufgaben, unter anderem Aufrechterhaltung des Zelldrucks (Turgor), Lager für toxische Stoffe, Farbgebung der Zelle, Verdauung von Makromolekülen und im Falle der kontraktilen Vakuole der Wasserausscheidung.

- Proteinfabriken besitzen, sog. Ribosom, die zum Teil hundert bis tausendfach pro Zelle vorkommen.

und last but not least Zentriolen beherbergen also die Strukturen, die an der Bildung des MTOC (Mikrotubuli-organizing centers) beteiligt sind, das während der Mitose den Spindelapparat zur Trennung der Chromosomen bildet.

Das sind die Mindestanforderungen und jedes Teil ist ein kleines hoch komplexes Wunder für sich. Wie soll sich eine solche einfache Zelle, durch Mutation/Selektion entwickelt haben können? Jeder Vorgänger mit noch weniger Teilen, wäre nicht lebensfähig und selbst wenn das möglich wäre und es würde theoretisch eine Zelle denkbar, die nur aus Hülle und Verdauungsorgan besteht, dann wäre schon das ein unüberwindliches Hindernis für eine Entwicklung aus zufälliger Mutation und Selektion.

Du schreibst: "Wie gesagt der schluessel zur Evolution ist Selbstreproduktion
Auch zur Zellen koennen nur Vorgaenge gefuehrt haben"

Wenn eine Selbstreproduktion mit jeweils zufällig veränderten Genen möglich wäre und wenn dies zu irgendeinem vernünftigen Ergebnis führen sollte, dann muss es zumindest die Vorstellung von einem Plan geben, denn "Vorteile" wären auf dieser Ebene noch gar nicht erkennbar, bzw. auch dieses "Erkennen" setzt eine Intelligenz voraus.

JPhys schrieb:Um die Wahrscheinlichkeit zu berechen muesstest du einen Ueberbilck uebr den Wahrscheinlichkeistraum haben, den hats du nicht genauso wenig wie sonst jemand...
Alles andere ist eine Milchmaedchen rechnung.

Die Zahl stammt ja nicht von mir, sondern von Mathematikern, die können so etwas.

"Die menschliche Zelle ist ein phantastisches Beispiel eines sog. nicht reduzierbaren Systems. D.h. fehlt nur ein einziges Bestandteil, funktioniert die Zelle nicht. "

JPhys schrieb:es gibt keinen Vernuenftigen Grund anzunehem dass die Msncehliche Zelle sich nicht aus der Affenzelle entwicklet haben koennte

Natürlich gibt es einen solchen vernünftigen Grund, nämlich die Tatsache, dass sich eine solche Entwicklung weder je beobachten noch beweisen ließ.

JPhys schrieb:Da niemand davon aushegt das sich die Menschliche Zelle einfach so aus ihren Betsandteilen zusammanen setzt. Sind deine Zahlenspielereinen bedeutungslos...

Sind sie nicht, aber es ist bekannt, dass Anhänger der Evolutionstheorie die Mathematik nicht mögen, denn diese beweist der Unfug einer Annahme eines zufälligen Prozesses. Gehen wir also mal an den Anfang zurück (das folgende ist zitiert, so gut bin ich nicht in Mathe):

Gene enthalten die Informationen zum Leben. Gene liefern im Körper Anweisungen zur Synthese von Proteinen. Darum ist die Entstehung von Proteinen zentral für die Entstehung von Leben. Proteine sind Ketten von Aminosäuren. Im menschlichen Körper bestehen Proteine aus durchschnittlich 350 Aminosäuren. Es werden bis zu 20 verschiedene Aminosäuren verbaut. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich durch Zufall, also von alleine, biologisch brauchbare Proteine gebildet haben?

Die Wahrscheinlichkeit, dass man eine 5 würfelt, ist 1 zu 6 hoch 1 oder 1/6. Die Wahrscheinlichkeit, doch man eine 5 und danach ein 3 würfelt, ist 1 zu 6 hoch 2 oder 1/36. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einer Kettenbildung aus 20 verschiedenen Aminosäuren eine bestimmte Reihenfolge von 350 Aminosäuren einstellt, ist 1 zu 20 hoch 350. Das ist gleich 1 zu 2,29 ⋅ 10 hoch 455.

Nun gibt es unterschiedliche Aminosäureketten, die vergleichbar funktionierende Proteine ergeben könnten. Das wollen wir rechnerisch berücksichtigen. Wir wollen annehmen, dass jedes der 20 Aminosäuren an jeder der 350 Stellen der Kette von 4 anderen Aminosäuren ersetzt werden könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein mit bestimmten Funktionen ausgestattetes Protein zufällig bildet, ist somit 1 zu (20/5) hoch 350. Das ist gleich 1 zu 5,26 ⋅ 10 hoch 210. Diese letzte Zahl bedeutet, dass wir unter 10 hoch 210 zufällig gebildeten, 350-gliedrigen Aminosäureketten eine Kette erwarten könnten, die ein für die Entstehung des Lebens funktionsfähiges Protein darstellt.

Es gibt auf der Erde 10 hoch 50 Atome. Wenn 1/1000 der Erdmasse aus Aminosäuren bestehen würde und jede Aminosäure im Schnitt aus nur 10 Atomen bestehen würde, dann hätten wir 10 hoch 46 Aminosäuren auf der Erde. Wir sagen einmal, diese riesige Menge von Aminosäuren enthalte ausschließlich unsere 20 Aminosäuresorten alle in gleichen Anteilen. Wenn alle Aminosäuren 350-gliedrige Ketten bilden würden, dann wären etwa 3 ⋅ 10 hoch 43 Ketten vorhanden. Jede Sekunde sollen alle Aminosäuren zu 350-gliedrigen Ketten verbaut werden und sofort darauf wieder zerfallen und erneut zusammengebaut werden usw., so dass in 1 Milliarde Jahren 3 ⋅ 10hoch43 ⋅ 10hoch9 ⋅ 60 ⋅ 60 ⋅ 24 ⋅ 360 = 9,46 ⋅ 10hoch59, also etwa 10hoch60 Kettenbildungen erfolgt sind. Die Wahrscheinlichkeit, das sich unter diesen Ketten ein für die Lebensentstehung brauchbares Protein befindet, was dann allerdings nicht sofort wieder zerfallen dürfte, ist 1 zu 10hoch210/10hoch60 = 1 zu 10hoch150.

Nicht jeder versteht vielleicht sofort, was eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10hoch150 bedeutet. Das Universum enthält 10hoch80 Atome. Die Wahrscheinlichkeit, dass man in diesem Universum im ersten Versuch ein bestimmtes Atom herausgreift, ist 1 zu 10hoch80. Wir reden hier wohlgemerkt nicht über Sandkörner an allen Stränden und in allen Wüsten der Erde, auch nicht über die Atome der ganzen Erde, sondern über die Atome des ganzen Universums. In 10 Milliarden Universen gäbe es 10hoch90 Atome. Die Zahl 10hoch150 ist jenseits aller Vorstellung. Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10hoch150 stellen sich nicht ein.

Nun müsste aber zur Entstehung von Leben nicht nur ein einziges Protein entstanden sein, dessen Entstehungswahrscheinlichkeit 1 zu 10hoch150 ist, es müssten solche Proteine viele Male entstanden sein. Zusätzlich müssten viel komplexere Mechanismen (Gene) zur Proteinbiosynthese entstanden sein. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit einer sinnvollen Genneubildung verläuft im Prinzip wie die Berechnung für obiges Protein, nur dass die rechnerischen Bedingungen noch viel ungünstiger wären: begrenzte Individuenzahl, weniger als 1 versuchsweise Genneubildung pro Sekunde, weniger als 1 Milliarde Jahre Zeit für ein neues Gen etc.

Die Evolutionstheorie geht von zufälligen Genneubildungen (Nukleotidkettenbildungen durch Mutationen) in allen Tier- und Pflanzenarten aus. Genneubildungen im Verbund mit der Selektion seien der Motor der biologischen Aufwärtsentwicklung. Im Verlauf der Evolution müssten millionenfach neue oder längere Nukleotidketten gebildet worden sein. In unseren Genen werden 3 Nukleotide zur Kodierung einer Aminosäure verwendet. Eine Nukleotidsequenz könnte sich nur dort von allein bilden, wo die Nukleotide A,C,T,G in reinen Konzentrationen vorkommen. Das ist weder in der Zelle noch sonst irgendwo der Fall. Aber trotzdem, um die Idee von der Selbstentstehung gänzlich ad absurdum zu führen: Die Wahrscheinlichkeit für die Selbstentstehung eines einzigen Gens ist 1 zu 4hoch3 ⋅ 350 = 1 zu 4hoch1050 = 1 zu 10hoch632. Es ist egal, um wieviel man diesen Wert noch verändern will um auszudrücken, dass die Funktion eines Proteins erhalten bleiben kann, wenn einige Aminosäuren ausgetauscht werden oder um anzuerkennen, dass in einer Atmosphäre mit viel Sauerstoff und Wasser vielleicht noch tausend andere Formen eines Stoffwechsels denkbar wären. All das fällt rechnerisch nicht ins Gewicht. Eine Selbstentstehung von Genen ist unmöglich.

Verbessert sich übrigens die Entstehungswahrscheinlichkeit für ein Protein, wenn es nicht auf einmal, sondern in Teilschritten gebildet wird? Nein, die Entstehungswahrscheinlichkeit verbessert sich dadurch nicht, im Gegenteil, sie wird dann noch kleiner, weil zufällig entstandene, potenziell nützliche Bausteine eines Proteins leichter zerfallen als ein fertiges Protein.

Ich glaube diese Rechenbeispiel reichen um zu zeigen, dass es keine dumme und zufällige Evolution geben kann. Sie ist rechnerisch unmöglich.

JPhys schrieb:"Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht."

Nein es muss nicht jeder Buchstabe stimmen...

Wenn nicht jeder Buchstabe stimmt - gleichgültig ob dies nun für ein ganzes Programm oder nur für ein Teil eines Programms gilt, dann funktioniert das Programm nicht.

Also selbst wenn die Anforderung an den Blinden, der aus der Buchstabensuppentüte zufällig ein neues funktionierendes Programm bilden soll, nur die wäre, das bei 100 Milliarden Versuchen nur 1 sinnvoller Satz bestehend aus 5 fehlerfreien Worten zufällig entstehen soll, dann würde dies nie passieren. Einen solchen Zufall gibt es nicht.

JPhys schrieb:Und dan aendert sich eine Zeile einen Programmteil ein routine oder in Ausnahem faellen auch einen einen einzelnen Buchstaben
Das ist es was Mutation heist
und stellt fest ob das neue Programm jetzt besser arbeitet.
Das ist was selektion heist.

Nein, denn hier hast Du ziemlich genau das Prinzip der intelligenten Evolution beschrieben: "Die Zelle ändert ... sie stellt fest..." Da sind wir ganz nah zusammen. Nur hat das nichts mehr mit Mutation und Selektion im Sinne der Evolutionstheorie zu tun.

JPhys schrieb:Der Gewinn der Evolutionl ist doch das gerade nicht jedesmal von vorne gestarter werden muss...
Das nicht jedes Programmneu geschriebn oder gar erwuerfel werden muesste...

Im Fall des Bombardierkäfer müsste immer wieder von vorne angefangen werden, da sich das Tier immer wieder in die Luft sprengt.

Zudem erklärt keiner der Verfechter der klassischen Evolutionslehre, wieso sich ein solcher angeblich zufälliger Entwicklungsschritt innerhalb kürzester Zeit über ganze Populationen verbreiten kann. Mit der natürlichen Weitergabe durch Fortpflanzung kann das nicht erklärt werden.

Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht.

intruder schrieb:Falsch. Nur damit Kinder größer werden, als Ihre Eltern, muss nicht der ganze Mensch neu erfunden werden.

Hat niemand behauptet. Es muss das Programm "Schnabel" neu geschrieben werden und zwar mit Veränderungen bis hin zur Molekularebene, bzw in Deinem Beispiel das Programm "Größe" und einige andere Programme, die damit zusammenhängen und dies ebenfalls wieder bis zur Molekularebene! All dies sind Veränderungen, die wesentlich komplexer sind, als man sich das noch bis vor kurzem vorgestellt hat und schließt Zufall aus!

"Eine Pflanzenart bringt durch Mutationen ab und zu kleinere Varianten hervor. Eine ist dabei, die sieht für ein Insektenmännchen ein klein wenig aus wie ein Insektenweibchen. Nicht genauso, aber ganz leicht ausm Insektenaugenwinkel beim Vorbeifliegen. Diese schwache Ähnlichkeit reicht aber immerhin, daß ab und zu ein Insektenmännchen kurz anhält. Es bemerkt zwar seinen Irrtum, aber entdeckt auch, daß das ja ne Pflanze mit Nahrung für kleine Insekten ist. Also ran an den Speck.

Diese kleine Variation hat einen kleinen Vorteil; es gelingt ihr, mehr Insekten anzulocken als ihre Kolleginnen. Daher gibts ein paar mehr Nachkommen als bei den anderen Blumen derselben Art. In der nächsten Generation haben die veränderten Varianten wieder diesen ganz kleinen Vorteil bei der Vermehrung, und die mehr Nachkommen der Erstpflanze bekommen wieder mehr Nachkommen. Von Generation zu Generation wird so der Anteil der neuen Variante an der Gesamtpopulation immer größer und kann zuletzt 100% ausmachen."

Dieser nette Gedankenkonstrukt - es gibt dafür nicht ein Beispiel in der Natur, dafür aber zig Beispiele für hoch komplexe und sehr fein und genau aufeinander abgestimmte Pflanzen/Tier- Symbiosen - enthält einen Fehler.

Da mutiert also eine Pflanze munter vor sich her, bis sie aussieht wie ein Insekt und dann, wie von Geisterhand, mutiert sie plötzlich nicht mehr, sondern gibt diese Fähigkeit unverändert an die nächsten Generationen weiter.

Was hier also einen zufälligen Mutations- und Ausleseprozess beschreiben soll, beschreibt in Wirklichkeit ein hochintelligentes Vorgehen eines Lebewesens, dem eine solche bewusste, intelligente und geistige Höchstleistung wohl eigentlich nicht zugetraut wird.

Sollte sich also bei uns ein solcher Vorgang irgendwo mal beobachten lassen, dann sollte man diese Pflanze zur Person deklarieren und sie unter den Schutz des GG stellen.

Hallo Cougar ,

Da mutiert also eine Pflanze munter vor sich her, bis sie aussieht wie ein Insekt und dann, wie von Geisterhand, mutiert sie plötzlich nicht mehr, sondern gibt diese Fähigkeit unverändert an die nächsten Generationen weiter.

Nein , sie mutiert ständug weiter , nur wenn sie das Optimum an Anpassung erreicht hat und die Umweltbedingungen sich nicht ändern , bedeutet es die Mutationen sind schlechter angepasst und verlieren damit den Überlebenskampf , sterben wieder aus .

@cougar666 der schnabel ist nur inetwa als bauplan vorliegend. abweichungen gibt es immer.dazu kommt noch das kleine gendefekte nicht zwangsläufig auffallen oder zum tragen kommen, und durch das immer neu durchmischen kanne s einfach passieren das die genkombination so ist das der schnabel ganz anders aussieht...

@cougar666
"Die einfachste ""

Ueberlebende

"Form des Lebens ist der Einzeller, also eine einzige Zelle. Somit stellt die Zelle den Anfang der langen Kette einer Entwicklung dar."


" Der Hinweis darauf, dass "vor der existenz von Zellen Evolutionsmechnismen offensichtlich andere gewesen sein muessen" ist ein wenig dürftig. "

Das ist wie wenn man Im Mittelalter behauptet haette dass der Mond nicht auf die erde stuerzt ist ein Beweis von Gottes existenzUnd auf die Anwort etwas anderes koennte das verhindern sagt das ist ziehmlich duerftig...
Von den eventuellen Vorlauefern ist doch nichst uebrg geblieben..

Ich kann dir gerne vershceinden Hypothesen schicken wie sie ausgeshen haben koennten....

"Entweder die Evolution folgt ihren Gesetzen oder es gibt diese Art von Evolution nicht.".


"Und warum findet wir die nicht? Warum gibt es nicht auch heute solche Vorgänger bzw. Zwischenstufen?"

Weil nie nachfolger soviel effektiver waren das sie die Vorgaenger verdraengt haben?
So funktioniert doch die Weiterentwicklung bei der Evolution...

" aber z.B. eine Leberzelle ist nur lebensfähig, wenn sie genau aus dem besteht, aus dem sie eben besteht. "
Meine Lebewezellen sind nicht deinen Leberzellen.
Und nicht mal von deinen Leberzellen sind auch nur 2 exakt gleich.
Der Bauplan einer Zelle ist robust.
Kleine fehler machen sie nicht notwendigerweise sofort totatl unbrauchbar...
Es gibt kleine fehler die das tun aber bei denen sind die Kontrollmechanismen der Kopierschutz viel staerker....

"Sollte durch eine Mutation irgendwas fehlen, dann ist diese Zelle nicht mehr lebensfähig."

Fehlen? Ja
Variiert werden nein


"Die biologische Evolution beginnt mit der Bildung Einzellern mit einem eigenen Stoffwechsel, die die Fähigkeit haben sich selbst mehr oder weniger vollkommen zu kopieren. "

Die Evolutionstheorie beginnt dort weil das der Punkt ist den manheute noch beobachten kann also vernuenftig wissenschaftlich untersuchen.

Aber offensichtlich kann eine Zelle nicht eifnahc so enstehen...
Also muss etwas passiert sein das man heute nicht so beobachten kann.
Die einfachste erklaehrung sind eben Vorlaeufer die keine Zellen waren...

"Selbst wenn wir uns diese Zelle "einfach" vorstellen, so ist sie das in Wirklichkeit nicht. Damit eine Zelle existieren kann, muss sie..."

erzaehl mir was was ich nicht weis


"Wie soll sich eine solche einfache Zelle, durch Mutation/Selektion entwickelt haben können? "
Wie ich schon sagte aus nicht reproduzierbaren vorgaengern...


"Jeder Vorgänger mit noch weniger Teilen, wäre nicht lebensfähig und selbst wenn das möglich wäre und es würde theoretisch eine Zelle denkbar, die nur aus Hülle und Verdauungsorgan besteht, dann wäre schon das ein unüberwindliches Hindernis für eine Entwicklung aus zufälliger Mutation und Selektion."

Nicht aus weniger Teilen aus einfacheren nicht so effektiven

Und Welcheteil aus die keine Zellen sind hast du nicht verstanden.
Eine Zelle enthaelt katalysekreislaeufe....
Die koennten zumindest teilweise auch ohne


" "Vorteile" wären auf dieser Ebene noch gar nicht erkennbar, bzw. auch dieses "Erkennen" setzt eine Intelligenz voraus."

Den Vorteil muss niemand erkennen
Wenn ein Stein isn Tal rollt minimiert er seine Potetnielle energie
Ich erkenne das der Stein muss es nicht erkennen.
Der Vorteil besteht darin das das was den Vorteil hat sich schneller vermehren kann und das andere was sich nicht so scnell vermehren kannd amit zurueck draengt....
Das ist etwas was passiert niemand muss sich dafuer dessen bewusst seind ass es passiert..

"Die Zahl stammt ja nicht von mir, sondern von Mathematikern, die können so etwas."
Ich bin selbst Mathematke
Und ich sage dir sie koenen DAS nicht...
Um Mathematik auf die Wirklichkeit anwenden zu koennen muss man Annahmen treffen.
Aus den Annahemn folgt dann mit Matehmatsicher Praezission ein Ergebnis.
Wenn man aber Annahemen trifft die nicht stimmen bekommt man auch das richtige Ergebnis nicht raus...
Garbage in garbage out...

"Natürlich gibt es einen solchen vernünftigen Grund, nämlich die Tatsache, dass sich eine solche Entwicklung weder je beobachten noch beweisen ließ."
Schaumal das hat jetzt natuelrich 100.000Jahre gedauert und die Affen die am Anfang der Entwicklung standen sind natuelrich auch nicht die Affen die es heute gibt weil die ja auch eine Entwickung hinter sich haben.
Meinst du nicht das man diese Schwierigkeit der sache etwas zugute halten sollte?

Aber das sich hunde aus Woelfen entwickelt haben und damit auch Hundezellen aus Wolfszellen das glaubst dus schon oder?
da hat der Mensch die Selektion hoechst selbst uebrnommen....

..

"Sind sie nicht, aber es ist bekannt, dass Anhänger der Evolutionstheorie die Mathematik nicht mögen, denn diese beweist der Unfug einer Annahme eines zufälligen Prozesses. Gehen wir also mal an den Anfang zurück (das folgende ist zitiert, so gut bin ich nicht in Mathe):"

Ich bin Mathematiker.
Und nein von Beweisen kan in diesem Zusammenhang gar keine red sein.....

"Gene enthalten die Informationen zum Leben. Gene liefern im Körper Anweisungen zur Synthese von Proteinen. Darum ist die Entstehung von Proteinen zentral für die Entstehung von Leben. Proteine sind Ketten von Aminosäuren. Im menschlichen Körper bestehen Proteine aus durchschnittlich 350 Aminosäuren. Es werden bis zu 20 verschiedene Aminosäuren verbaut. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich durch Zufall, also von alleine, biologisch brauchbare Proteine gebildet haben?"

Null fast
Wie ich schon oft betonte wenn man den Einfluss von reproduktion und selektion nicht in die Wahrscheinlichkeistrechung einfuegt kommt nur Muell dabei raus.

Mein Guete selkbst eine Stumpfsinnige Simulate Aneeling Optimierung findet schneller eine Brauchbare Methode als es nach diesen Abschaetzungen moeglich sein sollte
von einem evolutionaeren Algorithmus ganz zu schweigen....


"Die Wahrscheinlichkeit, dass man eine 5 würfelt, ist 1 zu 6 hoch 1 oder 1/6. Die Wahrscheinlichkeit, doch man eine 5 und danach ein 3 würfelt, ist 1 zu 6 hoch 2 oder 1/36. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einer Kettenbildung aus 20 verschiedenen Aminosäuren eine bestimmte Reihenfolge von 350 Aminosäuren einstellt, ist 1 zu 20 hoch 350. Das ist gleich 1 zu 2,29 ⋅ 10 hoch 455."

Richtig die wahrscheinlichkeit das die NAtur die besten aller moeglichen Proteine benutzt ist also Praktisch Null...

Schaumal du wuerfest und bekommst ein Ergebniss raus...
Danach kannst du dich hinstelen und sagen das beim Wuerfeln gerade dieses Ergebnis rauszubekommen sehr sehr unwahrscheinlich war
Das sitimmt auch aber irgendein ergebnis raus zubekommen das ist dsehr wahrscheinlich

Warum ist das ergebniss aber ein sinnvolles
Weil nur um funktioniernde ergebnisserum leich gestoert wird..
Es wir nicht jedesmal alles neu gewuerfelt Alle Wahrscheinlichkeitsrechnung die davon ausgeht das dem so waer ist fuer die Tonne...

Ach ja die Vorlauefer von Proteine sind natuelrich Kuerzere Proteteine

Dir ist doch wohl klahr dass ein Protein aus ein zwei reaktiven Zentren und einer ganzen Menge drum herum besteht

Auf die Veraenderungen des drum herum reagiert die Funktionalitaet beleibe nicht so empfindlich wie auf die des Ativen Zentrumms....

usw usw

Ich hoer hier mal auf

Es haben schon Leute Propgramme geschriebn die haben optimierungsproblem geloset obwohl wenn es legitim waere zu rechen wie du das gerade tust das volleig unmoeglich waer....

Der Trick dabei ist nicht den ganzen Phasen raum zu ntersuchen sondern nur einen eingeschraenkten Phasenraum.
Und genau das passiert auch bei der Evolution.

"Ich glaube diese Rechenbeispiel reichen um zu zeigen, dass"
man von einem Prozess von dem man die moeglichen Wege nicht kennt unmoeglich vorhersagen kann wie gross sein Wahrscheinlcihkeit abzulaufen ist.

@cougar666
"Nein, denn hier hast Du ziemlich genau das Prinzip der intelligenten Evolution beschrieben: "Die Zelle ändert ... sie stellt fest..." Da sind wir ganz nah zusammen. Nur hat das nichts mehr mit Mutation und Selektion im Sinne der Evolutionstheorie zu tun."

Das man kommt von deinem Bild der Programmentwicklung

In der Natur ist eine Muation eben unter Umstaenden das eine DNA stran zerbricht und anders wieder zusammengesetzt wird

Dann aendert sich nicht ein Buchstabe sondern die reihenfolge der sequenzen......

Oder es werden ganze Gruppen einfgefuegt...


"Nein, denn hier hast Du ziemlich genau das Prinzip der intelligenten Evolution beschrieben: "Die Zelle ändert ... sie stellt fest..." Da sind wir ganz nah zusammen. Nur hat das nichts mehr mit Mutation und Selektion im Sinne der Evolutionstheorie zu tun."

Das feststellen funktioniert uebr die fortpflanzungsfaehigkeit
Das feststellen obes eine Verbesserung gegben hat natuelrich
Es gibt korrektur mechanismen in der Zelle... Die wenn eine Muation zu grosser Muell ist
(Also alles was ein Lebenswichtiges Protein nicht syntetisierbar machen wuerde...)
die Muation nicht zulassen
Aber diese Mechanismen sorgen nicht fuer verbesserungen sondern korrigieren wie gesagt nur absurde Mutationen...
Nun ja von deinen unglaublich vielen Variationsmoeglichkeiten die du da ausgerechnets hast sind natuelich die allermeisten absurd und werden nie dem selektionstest weil sie schon unterzogen....

Diese Mechnismen verlangen vonder Zelle aber keinerlei Vorausplaneung oder Bewusstsein