JPhys schrieb:Von den eventuellen Vorlauefern ist doch nichst uebrg geblieben..
Ich kann dir gerne vershceinden Hypothesen schicken wie sie ausgeshen haben koennten....
"
1. Egal, wie sie ausgesehen haben. Selbst die einfachste Variante ist schon so komplex, dass sie als zufällige Entwicklung rechnerisch unmöglich ist.
2. Die Erde entstand zusammen mit dem Sonnensystem vor 4,5 Milliarden Jahren. Leben in Form einfacher Bakterien existiert auf der Erde seit 4 Milliarden Jahren. Es gilt heute auch in der etablierten Wissenschaft als unwahrscheinlich, daß sich in nur 500 Millionen Jahren aus Methan, Ammoniak, Kohlendioxyd und Wasser komplexe organische Verbindungen bilden konnten, die bereits erste Merkmale von Leben zeigen. Da ist man dann auf einen Trick gekommen und hat sich einer Theorie angenommen, die man zuvor jahrzehnte Bekämpft hat. Man entdeckte in den interstellaren Gaswolken komplexe organische Moleküle wie Formaldehyd, Pyrene und Polysacharide, die der Zellulose sehr ähnlich sind. Es wird geschätzt, daß in den wenigen 100 Millionen Jahren zwischen dem letzten großen Asteroideneinschlag und dem ersten Auftreten von Leben auf der Erde etwa 20 g/cm^2 organisches Material aus dem Weltraum auf die Erde niederging, das als Ausgangsmaterial für die Entstehung des Lebens angesehen werden kann. Die Zusammensetzung dieses Material ist zwar unbekannt, aber es ist nicht ausgeschlossen, das sich darunter bereits Sporen einfacher Bakterien befanden. Für die Entstehung des Lebens aus den einfachsten Ausgangsmaterialien standen damit im kosmischen Maßstab anstelle von 500 Millionen nunmehr 10 Milliarden Jahre zur Verfügung, womit sich die Wahrscheinlichkeit dann um einen Faktor von mindestens 20 erhöht.
Was man übersieht: Auch dieser Faktor ist aufgrund der bereits gezeigten rechnerischen Unmöglichkeit eines Zufalles nicht ausreichend um die Mathematik zu widerlegen. Etwas was es nicht und nie geben kann, gibt es auch nicht in 1000Milliarden mal 1000Milliarden Jahren!
JPhys schrieb:"Und warum findet wir die nicht? Warum gibt es nicht auch heute solche Vorgänger bzw. Zwischenstufen?"
Weil nie nachfolger soviel effektiver waren das sie die Vorgaenger verdraengt haben?
Nach Deiner Theorie waren die Nachfolger ja nicht schlagartig da und haben dann schlagartig alle Vorgänger verdrängt. Dies wäre ein Prozess der weltweit Millionen von Jahre hätte dauern müssen, wenn nicht Milliarden, erklärt somit das völlig Fehlen solcher Vor- und Zwischenstufen nicht.
JPhys schrieb:Kleine fehler machen sie nicht notwendigerweise sofort totatl unbrauchbar...
Es gibt kleine fehler die das tun aber bei denen sind die Kontrollmechanismen der Kopierschutz viel staerker....
1. Von kleinen Fehlern habe ich nichts geschrieben
2. Es gibt also einen Kontrollmechanismus und einen Kopierschutz? Wie intelligent! Allein dies belegt schon die These einer intelligenten Evolution.
JPhys schrieb:Die einfachste erklaehrung sind eben Vorlaeufer die keine Zellen waren...
Aber die rechnerische Unmöglichkeit fängt doch schon bei der Bildung der Vorstufen des Lebens an. Selbst dies kann nicht zufällig sein. Nicht einmal die Naturgesetze und das perfekte Zusammenspiel dieser Gesetze kann zufällig sein, denn auch das ist rechnerisch unmöglich.
JPhys schrieb:"Jeder Vorgänger mit noch weniger Teilen, wäre nicht lebensfähig und selbst wenn das möglich wäre und es würde theoretisch eine Zelle denkbar, die nur aus Hülle und Verdauungsorgan besteht, dann wäre schon das ein unüberwindliches Hindernis für eine Entwicklung aus zufälliger Mutation und Selektion."
Nicht aus weniger Teilen aus einfacheren nicht so effektiven
Und wenn sie noch so einfach sind, um zumindest die Grundabläufe dessen, was Leben bedeutet zu gewährleisten sind sie so komplex, dass sie nicht zufällig entstehen könnten. Lass einen Wirbelwind einen Schrotthaufen durchwirbeln und suche anschließend alles durch. Du wirst nirgends auch nur die kleinste funktionierende Maschine entdecken. Um aber die rechnerische Unmöglichkeit zu zeigen, die mit der Entstehung einfachster Lebensformen einhergeht: Dort müsste nicht ein einfachstes Maschinchen zufällig entstanden sein, da müsste ein perfekt funktionierender Jumbojet stehen, der durch das Zusammenfallen der Teile nach dem Sturm zufällig entstanden ist ... nicht in 100.000Milliarden mal 100.000 Milliarden Jahren!
"Vorteile" wären auf dieser Ebene noch gar nicht erkennbar, bzw. auch dieses "Erkennen" setzt eine Intelligenz voraus."
Den Vorteil muss niemand erkennen
Der Vorteil besteht darin das das was den Vorteil hat sich schneller vermehren kann
Sorry, aber das ist doch etwas zu einfach gedacht. Nehmen wir mal an unser Bombardierkäfer hätte im Inneren seines Körpers Teile eines Organs geschaffen, mit dem er nach weiteren 100 Milliarden zufälligen Entwicklungsschritten irgendwann man in der Lage sein wird, eine explosive Flüssigkeit herzustellen, warum hätte er dann einen Vorteil bei der Vermehrung? Im Gegenteil, er trägt jetzt etwas in sich, was (noch) völlig überflüssig ist und keine Funktion hat. Solche Mutanten haben eher Nachteile.
Also muss sehr wohl der Vorteil erkennbar sein. Es muss einen Plan geben, ein Ziel und eine ständige Prüfung der Umsetzung einzelner Schritte, wie eben auch der Kopierschutz und die Kontrollmechanismen solche Vorgaben brauchen, denn wie sollten sie denn prüfen oder schützen? Wenn ich prüfe, muss ich Angaben haben womit ich das was ich prüfe vergleichen soll, wenn ich schützen soll, muss ich Angaben darüber haben was zu schützen ist. Alle diese Abläufe setzt eine Intelligenz voraus.
JPhys schrieb:Um Mathematik auf die Wirklichkeit anwenden zu koennen muss man Annahmen treffen.
Nein, ich kann mathematische Aussagen auch aus Beobachtungen ableiten und die mathematische Gesetze hinsichtlich zufälliger Abläufe kannst Du nicht einfach wegwischen. Zudem: Welche Annahmen sind falsch?
JPhys schrieb:Aber das sich hunde aus Woelfen entwickelt haben und damit auch Hundezellen aus Wolfszellen das glaubst dus schon oder?
da hat der Mensch die Selektion hoechst selbst uebrnommen....
Hundezellen, Wolfszellen? Hund und Wolf gehören zoologisch zur gleichen "Überfamilie": Hundeartige (Canoidea), die "Familie" ist: Hunde (Canidae), Tribus: Echte Hunde (Canini), Gattung: Canis
Art: Wolf (Canis lupus), Unterart: Haushund (Canis lupus familiaris). Was der Mensch gemacht hat ist nichts anderes, als durch intelligente und gezielte Paarung, die es so in der Natur nicht gibt, bestimmte Eigenarten zu verstärken oder auch zu verringern. Er schafft aber keine neuen Arten.
JPhys schrieb:Ich bin Mathematiker.
Und nein von Beweisen kan in diesem Zusammenhang gar keine red sein.....
Das ist alles? Warum sagen denn andere Mathematiker was ganz anderes und warum verändern Wissenschaftler aus diesem Grund gerade die Lehrmeinung und verlegen die Entstehung des Lebens ins All?
JPhys schrieb:"Wie ich schon oft betonte wenn man den Einfluss von reproduktion und selektion nicht in die Wahrscheinlichkeistrechung einfuegt kommt nur Muell dabei raus.
Aber beides macht nur dann einen Sinn und verändert die Wahrscheinlichkeit, wenn eine Intelligenz die Reproduktion und Selektion steuert.
JPhys schrieb:Mein Guete selkbst eine Stumpfsinnige Simulate Aneeling Optimierung findet schneller eine Brauchbare Methode als es nach diesen Abschaetzungen moeglich sein sollte
von einem evolutionaeren Algorithmus ganz zu schweigen....
Zur "simulated annealing" ein plastisches Beispiel, da man es sonst nicht verstehen kann:
Angenommen, man sucht in einer zweidimensionalen Landschaft den (global) tiefsten Punkt. Die Landschaft selbst besteht aus vielen unterschiedlich tiefen Dellen. Die einfache Suchstrategie (suche den nächsten tiefsten Punkt) entspricht dem Verhalten einer Kugel, welche in dieser Landschaft ausgesetzt wird. Sie rollt zum nächsten lokalen Minimum und bleibt dort. Bei der simulierten Auskühlung wird der Kugel immer wieder ein Stoß versetzt. Dieser ist stark genug, um die Kugel aus einer flachen Delle (lokales Minimum) zu entfernen, reicht aber nicht aus, um aus dem globalen Minimum zu fliehen.
Diese Verbildlichung zeigt auch, dass das Verfahren unter bestimmten Bedingungen (und nur unter diesen) sicher das globale Minimum finden kann:
1. Das globale Minimum muss sich deutlich von den lokalen Minima unterscheiden.
2. Die zugeführte Energie muss geringer sein als zur Flucht aus dem globalen Minimum nötig, aber höher als nötig um aus den lokalen Minima zu fliehen.
3. Die Suche darf erst abgebrochen werden, wenn ein Minimum gefunden wurde, das nicht mehr verlassen werden kann.
Du hast also "Bedingungen", du hast jemand der "einen Stoss versetzt und Du hast jemand, der die gefundenen Lösungen beurteilt, also hast Du was völlig anderes als eine zufällige Entwicklung. Ich hatte mal das Beispiel von der Buchstabennudeltütte gebracht. Es ist völlig unmöglich, dass ein Blinder die Nudeln zufällig rausnimmt und zu einem komplexen Text zusammenlegt (ohne Nutzung des Tastsinn), wenn er aber - und das ist das, was Du machst - die Nudeln zwar zufällig herausnimmt, nun aber jedes Mal entscheidet, ob der Buchstabe einen Sinn macht oder nicht und ihn erst dann hinzufügt oder ihn wieder in die Tüte zurückwirft, wird natürlich in relativ überschaubarer Zeit ein Ergebnis da sein. Aber dieses Verfahren setzt erkennbar Intelligenz und einen Plan und ein Wissen über das Ziel voraus.
Wäre aber eine gute Beschreibung für die "Intelligente Evolution".
JPhys schrieb:Es haben schon Leute Propgramme geschriebn die haben optimierungsproblem geloset ....
Es haben Leute Programme geschrieben ... das sagt doch alles. Intelligente Menschen haben Programme geschrieben und nicht: Zufällig sind Programme entstanden.
JPhys schrieb:Der Trick dabei ist nicht den ganzen Phasen raum zu ntersuchen sondern nur einen eingeschraenkten Phasenraum.
Und genau das passiert auch bei der Evolution.
Untersuchen, also messen, prüfen, vergleichen, verwerfen, bestätigen usw. setzt denklogisch Intelligenz voraus und richtig, genau das passiert bei der Evolution.
Alles, was Du schreibst, bestätigt die These der "Intelligenten Evolution".
25h.nox schrieb:der schnabel ist nur inetwa als bauplan vorliegend. abweichungen gibt es immer.dazu kommt noch das kleine gendefekte nicht zwangsläufig auffallen oder zum tragen kommen, und durch das immer neu durchmischen kanne s einfach passieren das die genkombination so ist das der schnabel ganz anders aussieht...
