Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

Ein schönes Beispiel für Mutationen die kaum eine Überlebnschance haben sind übrigens Albinos .

Nein , sie mutiert ständug weiter , nur wenn sie das Optimum an Anpassung erreicht hat und die Umweltbedingungen sich nicht ändern , bedeutet es die Mutationen sind schlechter angepasst und verlieren damit den Überlebenskampf , sterben wieder aus.

Tja, nur stimmt das nicht mit dem Überein, was wir überall sehen können.
Überall beobachten wir perfekte Systeme. Perfekt angepasst und dies sogar übergreifend zwischen Tieren und Pflanzen. System, die im Detail aus Millionen, wenn nicht Milliarden von Einzelschritten bestehen, die alle stimmen müssen, sonst würde es nicht funktionieren. Mutationen sehen wir nur selten und richtig, die sterben aus, denn sie sind nicht überlebensfähig. Aber Pflanzen, die sich zu einem Optimum hinentwickeln gibt es nicht oder zumindest nur in ganz wenigen, aber schon sehr sinnvollen und umfassenden Zwischenschritten, die sehr schnell ablaufen müssen, denn (z.B.) die Umwelt ändert sich auch schnell und da haben die Pflanzen oder Tiere nicht viel Zeit. Schaffen sie es nicht, sterben sie aus. Es ist eben die rechnerische und zeitliche Unmöglichkeit, die belegt, dass eine zufällige und nicht intelligente Evolution nicht existieren kann. Der Bombardierkäfer ist ein Beispiel dafür, aber er steht nur für Milliarden anderer Beispiel, man kann auch irgendeinen Einzeller nehmen und auch daran den mathematischen Beweis führen.

25h.nox schrieb:der schnabel ist nur inetwa als bauplan vorliegend. abweichungen gibt es immer.dazu kommt noch das kleine gendefekte nicht zwangsläufig auffallen oder zum tragen kommen, und durch das immer neu durchmischen kanne s einfach passieren das die genkombination so ist das der schnabel ganz anders aussieht...

Was wir beobachten ist doch was völlig anderes. Da wird z.B. eine Tierart in eine neue Umgebung gesetzt und innerhalb kürzester Zeit verändert sich das Tier und passt sich an, wie z.B. die längeren Beine bei der Aga-Kröte. Diese speziesumfassende Veränderung geht so schnell und ist so deutlich, dass sie nicht mit kleinen "Gendefekten" die nun zufällig genau auf die neuen Anforderungen passen erklärt werden können und die Verbreitung dieser Verbesserung über die ganze Art innerhalb kürzester Zeit lässt sich eben nicht mit der natürlichen Selektion und Vererbung durch Fortpflanzung erklären.

Cougar ,
wo hast du das mit den längeren Beinen her , ich konnte bisher nichts dazu finden .
Aber bei einem tier das 2 x im jahr bis zu 36.000 Eier legt kann sich eine Veränderung rasend schnell verbreiten , zumal die Aga -Kröte auch ein Kannibale ist .
Wenn das Folge von Mutation und Slektion ist , was solles dann sein ?

JPhys schrieb:Von den eventuellen Vorlauefern ist doch nichst uebrg geblieben..
Ich kann dir gerne vershceinden Hypothesen schicken wie sie ausgeshen haben koennten....

"

1. Egal, wie sie ausgesehen haben. Selbst die einfachste Variante ist schon so komplex, dass sie als zufällige Entwicklung rechnerisch unmöglich ist.
2. Die Erde entstand zusammen mit dem Sonnensystem vor 4,5 Milliarden Jahren. Leben in Form einfacher Bakterien existiert auf der Erde seit 4 Milliarden Jahren. Es gilt heute auch in der etablierten Wissenschaft als unwahrscheinlich, daß sich in nur 500 Millionen Jahren aus Methan, Ammoniak, Kohlendioxyd und Wasser komplexe organische Verbindungen bilden konnten, die bereits erste Merkmale von Leben zeigen. Da ist man dann auf einen Trick gekommen und hat sich einer Theorie angenommen, die man zuvor jahrzehnte Bekämpft hat. Man entdeckte in den interstellaren Gaswolken komplexe organische Moleküle wie Formaldehyd, Pyrene und Polysacharide, die der Zellulose sehr ähnlich sind. Es wird geschätzt, daß in den wenigen 100 Millionen Jahren zwischen dem letzten großen Asteroideneinschlag und dem ersten Auftreten von Leben auf der Erde etwa 20 g/cm^2 organisches Material aus dem Weltraum auf die Erde niederging, das als Ausgangsmaterial für die Entstehung des Lebens angesehen werden kann. Die Zusammensetzung dieses Material ist zwar unbekannt, aber es ist nicht ausgeschlossen, das sich darunter bereits Sporen einfacher Bakterien befanden. Für die Entstehung des Lebens aus den einfachsten Ausgangsmaterialien standen damit im kosmischen Maßstab anstelle von 500 Millionen nunmehr 10 Milliarden Jahre zur Verfügung, womit sich die Wahrscheinlichkeit dann um einen Faktor von mindestens 20 erhöht.

Was man übersieht: Auch dieser Faktor ist aufgrund der bereits gezeigten rechnerischen Unmöglichkeit eines Zufalles nicht ausreichend um die Mathematik zu widerlegen. Etwas was es nicht und nie geben kann, gibt es auch nicht in 1000Milliarden mal 1000Milliarden Jahren!

JPhys schrieb:"Und warum findet wir die nicht? Warum gibt es nicht auch heute solche Vorgänger bzw. Zwischenstufen?"

Weil nie nachfolger soviel effektiver waren das sie die Vorgaenger verdraengt haben?

Nach Deiner Theorie waren die Nachfolger ja nicht schlagartig da und haben dann schlagartig alle Vorgänger verdrängt. Dies wäre ein Prozess der weltweit Millionen von Jahre hätte dauern müssen, wenn nicht Milliarden, erklärt somit das völlig Fehlen solcher Vor- und Zwischenstufen nicht.

JPhys schrieb:Kleine fehler machen sie nicht notwendigerweise sofort totatl unbrauchbar...
Es gibt kleine fehler die das tun aber bei denen sind die Kontrollmechanismen der Kopierschutz viel staerker....

1. Von kleinen Fehlern habe ich nichts geschrieben
2. Es gibt also einen Kontrollmechanismus und einen Kopierschutz? Wie intelligent! Allein dies belegt schon die These einer intelligenten Evolution.

JPhys schrieb:Die einfachste erklaehrung sind eben Vorlaeufer die keine Zellen waren...

Aber die rechnerische Unmöglichkeit fängt doch schon bei der Bildung der Vorstufen des Lebens an. Selbst dies kann nicht zufällig sein. Nicht einmal die Naturgesetze und das perfekte Zusammenspiel dieser Gesetze kann zufällig sein, denn auch das ist rechnerisch unmöglich.

JPhys schrieb:"Jeder Vorgänger mit noch weniger Teilen, wäre nicht lebensfähig und selbst wenn das möglich wäre und es würde theoretisch eine Zelle denkbar, die nur aus Hülle und Verdauungsorgan besteht, dann wäre schon das ein unüberwindliches Hindernis für eine Entwicklung aus zufälliger Mutation und Selektion."

Nicht aus weniger Teilen aus einfacheren nicht so effektiven

Und wenn sie noch so einfach sind, um zumindest die Grundabläufe dessen, was Leben bedeutet zu gewährleisten sind sie so komplex, dass sie nicht zufällig entstehen könnten. Lass einen Wirbelwind einen Schrotthaufen durchwirbeln und suche anschließend alles durch. Du wirst nirgends auch nur die kleinste funktionierende Maschine entdecken. Um aber die rechnerische Unmöglichkeit zu zeigen, die mit der Entstehung einfachster Lebensformen einhergeht: Dort müsste nicht ein einfachstes Maschinchen zufällig entstanden sein, da müsste ein perfekt funktionierender Jumbojet stehen, der durch das Zusammenfallen der Teile nach dem Sturm zufällig entstanden ist ... nicht in 100.000Milliarden mal 100.000 Milliarden Jahren!

"Vorteile" wären auf dieser Ebene noch gar nicht erkennbar, bzw. auch dieses "Erkennen" setzt eine Intelligenz voraus."

Den Vorteil muss niemand erkennen
Der Vorteil besteht darin das das was den Vorteil hat sich schneller vermehren kann

Sorry, aber das ist doch etwas zu einfach gedacht. Nehmen wir mal an unser Bombardierkäfer hätte im Inneren seines Körpers Teile eines Organs geschaffen, mit dem er nach weiteren 100 Milliarden zufälligen Entwicklungsschritten irgendwann man in der Lage sein wird, eine explosive Flüssigkeit herzustellen, warum hätte er dann einen Vorteil bei der Vermehrung? Im Gegenteil, er trägt jetzt etwas in sich, was (noch) völlig überflüssig ist und keine Funktion hat. Solche Mutanten haben eher Nachteile.

Also muss sehr wohl der Vorteil erkennbar sein. Es muss einen Plan geben, ein Ziel und eine ständige Prüfung der Umsetzung einzelner Schritte, wie eben auch der Kopierschutz und die Kontrollmechanismen solche Vorgaben brauchen, denn wie sollten sie denn prüfen oder schützen? Wenn ich prüfe, muss ich Angaben haben womit ich das was ich prüfe vergleichen soll, wenn ich schützen soll, muss ich Angaben darüber haben was zu schützen ist. Alle diese Abläufe setzt eine Intelligenz voraus.

JPhys schrieb:Um Mathematik auf die Wirklichkeit anwenden zu koennen muss man Annahmen treffen.

Nein, ich kann mathematische Aussagen auch aus Beobachtungen ableiten und die mathematische Gesetze hinsichtlich zufälliger Abläufe kannst Du nicht einfach wegwischen. Zudem: Welche Annahmen sind falsch?

JPhys schrieb:Aber das sich hunde aus Woelfen entwickelt haben und damit auch Hundezellen aus Wolfszellen das glaubst dus schon oder?
da hat der Mensch die Selektion hoechst selbst uebrnommen....

Hundezellen, Wolfszellen? Hund und Wolf gehören zoologisch zur gleichen "Überfamilie": Hundeartige (Canoidea), die "Familie" ist: Hunde (Canidae), Tribus: Echte Hunde (Canini), Gattung: Canis
Art: Wolf (Canis lupus), Unterart: Haushund (Canis lupus familiaris). Was der Mensch gemacht hat ist nichts anderes, als durch intelligente und gezielte Paarung, die es so in der Natur nicht gibt, bestimmte Eigenarten zu verstärken oder auch zu verringern. Er schafft aber keine neuen Arten.

JPhys schrieb:Ich bin Mathematiker.
Und nein von Beweisen kan in diesem Zusammenhang gar keine red sein.....

Das ist alles? Warum sagen denn andere Mathematiker was ganz anderes und warum verändern Wissenschaftler aus diesem Grund gerade die Lehrmeinung und verlegen die Entstehung des Lebens ins All?

JPhys schrieb:"Wie ich schon oft betonte wenn man den Einfluss von reproduktion und selektion nicht in die Wahrscheinlichkeistrechung einfuegt kommt nur Muell dabei raus.

Aber beides macht nur dann einen Sinn und verändert die Wahrscheinlichkeit, wenn eine Intelligenz die Reproduktion und Selektion steuert.

JPhys schrieb:Mein Guete selkbst eine Stumpfsinnige Simulate Aneeling Optimierung findet schneller eine Brauchbare Methode als es nach diesen Abschaetzungen moeglich sein sollte
von einem evolutionaeren Algorithmus ganz zu schweigen....

Zur "simulated annealing" ein plastisches Beispiel, da man es sonst nicht verstehen kann:

Angenommen, man sucht in einer zweidimensionalen Landschaft den (global) tiefsten Punkt. Die Landschaft selbst besteht aus vielen unterschiedlich tiefen Dellen. Die einfache Suchstrategie (suche den nächsten tiefsten Punkt) entspricht dem Verhalten einer Kugel, welche in dieser Landschaft ausgesetzt wird. Sie rollt zum nächsten lokalen Minimum und bleibt dort. Bei der simulierten Auskühlung wird der Kugel immer wieder ein Stoß versetzt. Dieser ist stark genug, um die Kugel aus einer flachen Delle (lokales Minimum) zu entfernen, reicht aber nicht aus, um aus dem globalen Minimum zu fliehen.

Diese Verbildlichung zeigt auch, dass das Verfahren unter bestimmten Bedingungen (und nur unter diesen) sicher das globale Minimum finden kann:

1. Das globale Minimum muss sich deutlich von den lokalen Minima unterscheiden.
2. Die zugeführte Energie muss geringer sein als zur Flucht aus dem globalen Minimum nötig, aber höher als nötig um aus den lokalen Minima zu fliehen.
3. Die Suche darf erst abgebrochen werden, wenn ein Minimum gefunden wurde, das nicht mehr verlassen werden kann.

Du hast also "Bedingungen", du hast jemand der "einen Stoss versetzt und Du hast jemand, der die gefundenen Lösungen beurteilt, also hast Du was völlig anderes als eine zufällige Entwicklung. Ich hatte mal das Beispiel von der Buchstabennudeltütte gebracht. Es ist völlig unmöglich, dass ein Blinder die Nudeln zufällig rausnimmt und zu einem komplexen Text zusammenlegt (ohne Nutzung des Tastsinn), wenn er aber - und das ist das, was Du machst - die Nudeln zwar zufällig herausnimmt, nun aber jedes Mal entscheidet, ob der Buchstabe einen Sinn macht oder nicht und ihn erst dann hinzufügt oder ihn wieder in die Tüte zurückwirft, wird natürlich in relativ überschaubarer Zeit ein Ergebnis da sein. Aber dieses Verfahren setzt erkennbar Intelligenz und einen Plan und ein Wissen über das Ziel voraus.
Wäre aber eine gute Beschreibung für die "Intelligente Evolution".

JPhys schrieb:Es haben schon Leute Propgramme geschriebn die haben optimierungsproblem geloset ....

Es haben Leute Programme geschrieben ... das sagt doch alles. Intelligente Menschen haben Programme geschrieben und nicht: Zufällig sind Programme entstanden.

JPhys schrieb:Der Trick dabei ist nicht den ganzen Phasen raum zu ntersuchen sondern nur einen eingeschraenkten Phasenraum.
Und genau das passiert auch bei der Evolution.

Untersuchen, also messen, prüfen, vergleichen, verwerfen, bestätigen usw. setzt denklogisch Intelligenz voraus und richtig, genau das passiert bei der Evolution.

Alles, was Du schreibst, bestätigt die These der "Intelligenten Evolution".

JPhys schrieb:Das feststellen funktioniert uebr die fortpflanzungsfaehigkeit

Aber doch nur dann, wenn diese Veränderung einen Vortel ergibt, der darauf einen Einfluss hat. Es ist nicht erkennbar, warum eine Veränderung, die keine Auswirkung hat - weil noch lange nicht abgeschlossen - einen Vorteil bei der Fortpflanzung ergeben soll, Und noch einmal: Diese Änderungen breiten sich so schnell aus, dass sie mit Fortpflanzung nicht erklärbar sind.

JPhys schrieb:Aber diese Mechanismen sorgen nicht fuer verbesserungen sondern korrigieren wie gesagt nur absurde Mutationen...

Wer entscheidet, denn, was absurde Mutationen sind? Nach welchem Plan? Und wieso weiß die Aga-Kröte, dass längere Beine auf einem neuen Kontinent einen Vorteil darstellen? Kennen sie die Landkarte? Wissen sie welches Gebiet vor ihnen liegt und dass längere Beine deshalb einen Vorteil bieten?

All dies setzt soviel Wissen und Intelligenz voraus, dass Du mit jedem Versuch der Intelligenten Evolution zu widersprechen, sie immer nur weiter bestätigst. Dieses Dilemma hat ja auch der Autor erkannt, den ich schon einmal zitiert hat und der daher letztlich zu dem Schluss kam, das "Intelligenz" bereits in den Naturgesetzen enthalten ist. Ergibt die Frage: Wer oder welche Intelligenz hat diese Gesetze geschrieben?

Cougar ,

cougar666 schrieb:Wer entscheidet, denn, was absurde Mutationen sind? Nach welchem Plan? Und wieso weiß die Aga-Kröte, dass längere Beine auf einem neuen Kontinent einen Vorteil darstellen? Kennen sie die Landkarte? Wissen sie welches Gebiet vor ihnen liegt und dass längere Beine deshalb einen Vorteil bieten?

Die Umstände entscheiden das , Männchen mit längeren Beinen sind schneller und erreichen während der Paarungszeit eher ein Weibchen , Weibchen erreichen schneller das nächste Gewässer zur Eiablage und verschaffen ihrem Nachwuchs dabei einen Zeitvorsprung , in Australien treten die Viecher ja in Massen auf und gefressen wird immer der Langsamste , Gebiete mit wenigen geeigneten Laichplätzen kann eine langbeinige Kröte eventuell durchqueren , die kurzbeinige muss sich eingraben und die nächste Regenzeit abwarten , also fällt eine Generation aus .
Rein logisch betrachtet ist die Aga-Kröte also ein Beispiel für den Darwinismus und nicht dagegen .

@cougar666
"1. Egal, wie sie ausgesehen haben. Selbst die einfachste Variante ist schon so komplex, dass sie als zufällige Entwicklung rechnerisch unmöglich ist."

Wie willst du das bitte wissen?
Die einfachsten Varianten sind Katlysezyclen aus einem duzent Molekuehlen
Und weil die sich eben gegnseitig erzeugen muss nicht man der ganze Zyklus von selbst enatehen sondern nur teile davon damit reproduktion moeglich wird...

Die Hypothese dass das Leben nicht auf der Erde enstanden ist ist eine von vielen die untersucht wird. Nicht mehr.

"Nach Deiner Theorie waren die Nachfolger ja nicht schlagartig da und haben dann schlagartig alle Vorgänger verdrängt."
Wie schnell das geht haengt davon ab wieviel Effektiver die neuen sind als die Vorganger... Wenn sie viel effektiver sind geht das auch viel schneller...
ein paar Millionen Jahre ja ein paar Milliardn nein..

Du solltets auch bedenkend as die Vorlaeufer Katlyse cyklen sind....
Also nicht notwendigerweise sowas wie Zellmembranen haben...

"2. Es gibt also einen Kontrollmechanismus und einen Kopierschutz? Wie intelligent! Allein dies belegt schon die These einer intelligenten Evolution."

Schaumla das evolutions zu inteligenten Loesungen fuehrt steht voellig ausser Frage.
Nur o jemand das geplant haben muss das nicht.

"Aber die rechnerische Unmöglichkeit fängt doch schon bei der Bildung der Vorstufen des Lebens an"
Du muesstes alle denkbaren Vorstufen kennen um das berechen zu koennen....
Die Wahrscheinlichkeit dass ein Zile ereicht wird ist die Summe der Wahrscheinlichkeite aller Wege(Eigentlich das Integral)
Solange die moeglichen Wege nicht bekannt sind kann man das unmoeglich ausrechen....

"Und wenn sie noch so einfach sind, um zumindest die Grundabläufe dessen, was Leben bedeutet zu gewährleisten sind sie so komplex,"

Es gibt nur einen Grundablauf den man braucht um mit der Evolution zu starten Selbstreproduktion.

"Lass einen Wirbelwind einen Schrotthaufen durchwirbeln und suche anschließend alles durch. Du wirst nirgends auch nur die kleinste funktionierende Maschine entdecken."

Findest du nicht dass solche Polemik unter deienr Wuerde ist.
Der Shcluessel zur Evolutio ist selbst reproduktion.
Keines der Teile auf dem Shcrottplatz hat auch nur die mindeste chance dazu inder Lage zu sein.
Einfach chemische Systeme aus einem halben duzent Molekueln aber vieleicht schon...

"Du hast also "Bedingungen", du hast jemand der "einen Stoss versetzt und Du hast jemand, der die gefundenen Lösungen beurteilt, also hast Du was völlig anderes als eine zufällige Entwicklung."

Der stoss stammt aus einem Zufallsgeneratorund die beurteilung aus einer festen routine(Selektion) die selbst uebr keinerlei Inteligenz verfuegt.

Fakt ist kein Mench hat geplant wie das erreicht Minimum aussehen soll
Nieman plant den naechtsen Schritt...

"Untersuchen, also messen, prüfen, vergleichen, verwerfen, bestätigen usw. setzt denklogisch Intelligenz voraus und richtig, genau das passiert bei der Evolution."

Und selbst dazu muss man sagen Simulatet Anealing ist eine Simulation der Abkuelung in der Tehrmodynamik also eines Prozesse der ganz sicher NICHTS mit Inteligenz zu tun hat....

Die richtigen EvoutionaerenAlgorithmen laufen da etwas anders ab weil da die Loesungen selbstverstaendlich nachkommen erzeugen muessen die einer Selktion unterliegen

Dass weil eine Simulation von inteligenten Menschen geschrieben wird der simulierte Prozess auch von Inteligenz gesteuert sein muesste, Bloedsinn ist sollte eigentlich klar sein..

Es braucht sehr viel Verstand eine Stroemung zu berechnen.
Aber das Wasser braucht keinen verstand um zu fliessen....

Jeder Versuch jede Simulation wird immer von Menschen gesteurt werden....

querdenkerSZ schrieb:Ein schönes Beispiel für Mutationen die kaum eine Überlebnschance haben sind übrigens Albinos .

Das ist kein "schönes" Beispiel:

1. Natürlich haben Albinos eine Überlebenschance. Sie leben und werden ebenso alt wie andere Menschen oder Tiere. Zudem treten Sie regelmäßig mit einer Häufigkeit von 1:20.000 auf (Ausnahme in einigen Teilen in Afrika, da sind es sogar 1:10.000 oder höher)
2. Albinismus folgt einem rezessiven Erbgang. D.h. er wird nicht weiter vererbt.
3. Es gibt Beispiele, wo der Albinismus von Vorteil ist, dann setzt er sich sogar durch (Höhlentiere)

@cougar666
"Aber doch nur dann, wenn diese Veränderung einen Vortel ergibt, der darauf einen Einfluss hat. Es ist nicht erkennbar, warum eine Veränderung, die keine Auswirkung hat - weil noch lange nicht abgeschlossen "

Jede Art hat eingewissen gnetisches spektrum
Veraenderungen die keine auswirkungen haben oder nur sehr geringe vor und Nachteile bringen koexistieren mit anderen Variantionen...

"- einen Vorteil bei der Fortpflanzung ergeben soll, Und noch einmal: Diese Änderungen breiten sich so schnell aus, dass sie mit Fortpflanzung nicht erklärbar sind".

Ja das stimmt manchmal nicht immer das haengt von der Art der Veraenderung ab
ZB bei Bakterien funktioniert das mit der fortpflanzung ganz gut...

Bei Lebwesen mit langer Generationenfolge ist fortpflanzung manchmal zu langsam um zb mit den Bakterien schriitt zu halten(also Zb das Immunsystem up to date zu halten und aenliches)

Mit hilfe zb von Mikroben als Trager(Symbiose)
Koennen Solche Lebwesen aber durchaus Gensequenzen austauschen ohne das Generation vergehen muessen...(Auch zwischen verscheindene Arten)
Horizontaler Gentransfer ist das schlagwort dafuer.
Die genauen Mechnanismen wie sie das tuen werden noch erforscht....

Da der Gencode von allen Lebewesen auf der Erde nicht permanten untersucht werden kann ist das erst eine relativ neue Entdeckung.
Also denke ich erstmals beobachtet als man festgestellt hat wie sich Genmanipulationen ausbreiten...
Man koennte sagen das bestimmte Gensequenzen einer seperaten Evolution unterliegen und zwischen verscheidnen Lebewesen ausgetauscht werden koennen.
Die Lebewesen reproduzieren die gensequenzen und um so nuetzlicher die sequenz ist desto merh sind davon in Umlauf....
Die Evolution dieser sequenz ist dann nicht an die generationenfolge der Traegrspecies gebunden..
Man koennte fast als symbiotische Beziehung zu einem Virus bezeichen....

Cougar ,
Albinos als Höhlentiere sind eine positive Mutation , im Dunkeln braucht man keine Farben in der freien Natur haben Albinos keine Chance oder sind dir Bilder von freilebenden Albinos ( abgesehen von Höhlentieren ) bekannt ?

@cougar666
Wenn du willst erklaehre ich dir welche Vorsteile der Ag Kroete laengere Bein bringen
oder dem Bombadierkaefer eine Explosionsfaehigkeit

Und warum letzterer eine fortpflanzungsforteil hat obwohl er sich gelegntlich selbst in die Luft jagt

Und wie sinnvolle zwsichen schritte dahin aussehen koennten di dazu gefuhert haben.

Versteh aber bitte das mein Biologisches Wissen begrenzt ist.
Nur weil ich eine moegliche Erklaehrung finden mag heist das noch lange nicht dass sie zutrifft

Interessante Phenomen aus der Natur rauszusuchen ist leicht fuer jedes dafuer eine Erklaherung ist schwierig.

Im zwefls fall denke ich das die Explosionsfaehgkeit den Bombadierer fuer Fressfeinde unantraktiv machen soll.
Der Vorteil geht dabei uber die Lernfaehigkeit der Fressfeinde.
Die Explodierenden Kaefer selbst Pflanzen sich natuelrich nicht fort aber eventelle vor der Explosion erzeugte nachkommen um so besser weil sie keiner mehr fressen will.

Die Explosionsfaehigkeit duerfte nicht so entwicklet worden sein dass auf einmal ein Hochkomplexer sprenstoff aufgetaucht ist sondern das mit einem einfachen Sprengstoffe begonnen wurde und der im Verlaufe der Zeit immer kompliziertr wurde..

Im Grunde von der Evolutionaeren Stategie nicht viel anderes als bei vielen Giftigen Tiere .
Bei denen hIlft es dem individuum oft selbst auch nichts mehr dass sie den Jaeger mit ins Grab reissen..
aber die Spezies wird als Beute unatraktiv...

@cougar666
Aber vielleicht koennen wir einen Kompromiss machen....

Das Wort Inteligenz hat ja versichieden Bedeutungen.

Es gibt ja auch den Begriff Schwarminteligenz wie sie Insekten Voelker haben.

Eine Scharminteligenz Unterschedet sich von der Konzeption her sehr von der Bewussten inteligenz wie sie ZB Menschen haben.

Nichts desto trotz st sie unter Umstaenden zu Leistungen faehig die eine Mensch nicht oder zumindest nicht in der gleichen Zeit erbringen koennte.

Die frage ob und inwieweit die Evolution mit einer oder verschiedenen sich selbst enwicklenden Schwarminteligenzen verbunden ist sicher als Hypothese eine Uebrlegung wert.

Cougar ,
cougar666 schrieb:
Wer entscheidet, denn, was absurde Mutationen sind? Nach welchem Plan? Und wieso weiß die Aga-Kröte, dass längere Beine auf einem neuen Kontinent einen Vorteil darstellen? Kennen sie die Landkarte? Wissen sie welches Gebiet vor ihnen liegt und dass längere Beine deshalb einen Vorteil bieten?

Die Umstände entscheiden das , Männchen mit längeren Beinen sind schneller und erreichen während der Paarungszeit eher ein Weibchen , Weibchen erreichen schneller das nächste Gewässer zur Eiablage und verschaffen ihrem Nachwuchs dabei einen Zeitvorsprung , in Australien treten die Viecher ja in Massen auf und gefressen wird immer der Langsamste , Gebiete mit wenigen geeigneten Laichplätzen kann eine langbeinige Kröte eventuell durchqueren , die kurzbeinige muss sich eingraben und die nächste Regenzeit abwarten , also fällt eine Generation aus .
Rein logisch betrachtet ist die Aga-Kröte also ein Beispiel für den Darwinismus und nicht dagegen .

1. Wenn da so wäre, warum sind dann die Aga-Kröten überall auf der Welt nicht mit solchen langen Beinen ausgestattet, sondern nur in Australien? Das mit der Paarungszeit kannst Du also knicken, denn dann wäre das überall auf der Welt so. Erst in Australien haben sie diese Eigenschaft entwickelt und mit dieser Entwicklung hat das Tempo ihrer Ausbreitung zugenommen. Sie haben einen Kontinent zu erobern, aber woher wissen sie das?
2. Erklärt das nicht die schnelle Ausbreitung dieser Veränderung auf eine ganze Art.
3. siehe hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,401145,00.html
4. Ist die Theorie der Intelligenten Evolution nicht gegen Darwin gerichtet, sondern eine Weiterentwicklung dieser Theorie, die sinnvoll und auf wissenschaftlicher Ebene die ungezählten Widersprüche und Fragen beantwortet, die kein Anhänger der klassischen Theorie je beantworten kann.
5. Rein logisch betrachtet, kann die Aga-Kröte den herkömmlichen Darwinismus nicht bestätigen, denn nach dieser Theorie hätte eine solche Veränderungen Jahrmillionen gedauert.

@querdenkerSZ
"oder sind dir Bilder von freilebenden Albinos ( abgesehen von Höhlentieren ) bekannt ?"

Ist das eine Aufforderung ein Bild von Heino zu posten?

@cougar666
"2. Albinismus folgt einem rezessiven Erbgang. D.h. er wird nicht weiter vererbt."

Der Satz kriegt den Preis fuer die Schlechteste Erklaehrung...
Wuerde es nicht weiter vererbt waere es kein Erbgang...

hier mal einen alternative
dh wenn es weiter vererbt wir sieht man das dem Lebewesen meistens nicht an...


Fuer Mutationen die nur schlechte Uebrlebenschancen haben gibt es doch wahrlich genug Beispiele.
Und von den erbkrankheiten die man so haben kann oist Albino zu sein doch eine der Harmloseren...

JPhys schrieb:@cougar666
"Aber doch nur dann, wenn diese Veränderung einen Vortel ergibt, der darauf einen Einfluss hat. Es ist nicht erkennbar, warum eine Veränderung, die keine Auswirkung hat - weil noch lange nicht abgeschlossen "

Jede Art hat eingewissen gnetisches spektrum
Veraenderungen die keine auswirkungen haben oder nur sehr geringe vor und Nachteile bringen koexistieren mit anderen Variantionen...

Richtig! Ein gewisses genetisches Spektrum - superintelligente Lösung. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Lösung zufällig gefunden wird? Siehst Du, sie ist gleich Null.

JPhys schrieb:Horizontaler Gentransfer ist das schlagwort dafuer.

Und dieser sogenannte horizontale Genfluss nagt an den Wurzeln des Baum-Modells von Darwin und zeigt wie wunderbar intelligent alles aufgebaut ist und abläuft. Aber im Wahn sich gegen religiöse Eiferer verteidigen zu müssen, sind viele Forscher immer noch blind für diese Erkenntnis und bestreiten das Unbestreitbare. Wenn man endlich mal erkennen würde, dass es nicht um die Frage Darwin/Gott geht, sondern dass es über Darwin hinaus noch andere Theorien gibt, die nichts mit Gott zu tun haben, dann wären wir schon weiter.

@cougar666
"Sie haben einen Kontinent zu erobern, aber woher wissen sie das?"

Vom Gradienten der Aga Kroeten dichte...

querdenkerSZ schrieb:Albinos als Höhlentiere sind eine positive Mutation , im Dunkeln braucht man keine Farben in der freien Natur haben Albinos keine Chance oder sind dir Bilder von freilebenden Albinos ( abgesehen von Höhlentieren ) bekannt ?

Ja natürlich. Da beim Menschen, wie auch bei Tieren dies immer wieder auftritt. Wikipedia: Albinismus

cougar666 schrieb:Sorry, aber das ist doch etwas zu einfach gedacht. Nehmen wir mal an unser Bombardierkäfer hätte im Inneren seines Körpers Teile eines Organs geschaffen, mit dem er nach weiteren 100 Milliarden zufälligen Entwicklungsschritten irgendwann man in der Lage sein wird, eine explosive Flüssigkeit herzustellen, warum hätte er dann einen Vorteil bei der Vermehrung? Im Gegenteil, er trägt jetzt etwas in sich, was (noch) völlig überflüssig ist und keine Funktion hat. Solche Mutanten haben eher Nachteile.

Wird mal wieder über den armen kleinen Bombadierkäfer hergezogen? Dabei sollte das Thema doch wirklich nicht mehr aufkommen, wurde dosch wirklich schon oft genug geklärt das dabei nu wirklich nichts mysteriöses dabei ist.

http://ncseweb.org/cej/2/1/bombardier-beetle-myth-exploded (Archiv-Version vom 07.05.2009)

cougar666 schrieb:5. Rein logisch betrachtet, kann die Aga-Kröte den herkömmlichen Darwinismus nicht bestätigen, denn nach dieser Theorie hätte eine solche Veränderungen Jahrmillionen gedauert.

Variationen treten immer auf und benötigen keine Jahrmillionen.

Es gab schon immer Kröten mit längeren, kürzeren, dickeren, dünneren, usw. Beinen. Nur in der neuen Umngebung bewirken längere Beine einen deutlichen Überlebens- und Paarungsvorteil weswegen sie sich überall durchsetzen. Die Veränderung geht also nicht von einer zufälligen Mutation eines Lebewesen aus und setzt sich in der Art durch, sondern die Variationen geschehen überall und werden überall selektiv begünstigt.