Das Cheops-Projekt

@HEROGAMMA schrieb:
Hallo, falls es so ist, dass der Stein also sehr, sehr weich beim Abbau war, dann, meine ich sind alle Berechnungen der Bauzeiten der Pyramiden zu korrigieren. Äußert Euch mal!

Meinst du nicht, dass die Beschaffenheit des Materials schon von Anfang an in die Berechnungen eingehen musste, weil man das eben beim Rechnen berücksichtigen muss? -.-

@Lepus

Entschuldigung, bin schon wieder zurück.

Die Beschaffenheit des Materials muss von Anfang an mit berücksichtigt werden.

Nur dann kann die Art der Steinbe- und -verarbeitung und die Bauzeit richtig berechnet werden.
Das betrifft sowohl den Baugrund als auch das Baumaterial. Natürlich spielt die Logistik auch eine Rolle.

@HEROGAMMA
Ja eben, deswegen ist dein Einwand, dass die Bauzeit korrigiert werden müsste hinfällig.

@HEROGAMMA
ich kapier nicht, was Du meinst. Ich schrieb bereits, dass die Ägypter die Pyramidenstandorte anhand des verfügbren Baumeterials wählten. Also haben sie das ja wohl in ihre Kalkulationen einbezogen.

Irgendwie hänge ich gerade durch.

@Lepus

Die Bauzeit muss nicht korrigiert werden, sondern die Berechnung dieser in unserer Zeit.

@FrankD

Bitte nicht durchhängen!

Du: (darf ich Du sagen?) dass sie ...die Pyramidenstandorte anhand des verfügbaren Baumaterials wählten.
"Also the limestone for the revetment of the Sela pyramid came probably from the Nile valley and not from a local quarry".

Die Standorte sind ja meist auf der westlichen Seite des Nils. Wird ausschließlich da gebaut, wo das Baumaterial vorhanden ist? Ich meine, dass der Standort nicht nur vom vorhandenen Baumaterial abhängt, sondern auch von anderen Kriterien. (Nähe zum Fruchtland oder Höhenlage in Relation zur Flut usw.)

@FrankD

Mich interessiert deshalb die Höhenlage der Pyramiden über "0". So weit ich weiß sind es ca. 60 m bei der Cheopspyramide und etwa 70m bei der Chefrenpyramide. Wo gibt es denn dazu Angaben?

@HEROGAMMA
Das ergibt keinen Sinn.
Jedenfalls für mich nicht.

@HEROGAMMA
[ ] Du weißt, was revetment bedeutet...

Welche "heutige Berechnung der Bauzeit"? Die 20 Jahre basieren auf einer Schilderung von Herodot, und nicht auf Berechnungen.

@FrankD

Von 20 Jahren habe ich nicht berichtet.

Ich war heute neu hier. Ich fand es gut mit Dir zu diskutieren.

Ich übe noch ein wenig. Es ist für mich noch neu mich in diesem Medium zu bewegen..

Revetment habe ich nachgeschaut und verstanden.

Viel Spaß! Bis später mal und grüß mir die Irrationalen.

@HEROGAMMA
Das ist die übliche Annahme für die Bauzeit, nicht basierend auf Berechnungen, sondern eben auf der Schilderung von Herodot.
Die Berechnungen verschiedener Autoren gehen von weit kürzeren Bauzeiten aus , im Schnitt 5-10 Jahre. Und ja, der weiche Kalkstein wird berücksichtiigt.

Löhner ist übrigens keine gute Quelle, als Zeitraffer verfolgt er seine eigene Chronologiekritiker-Agenda, nach der die Pyramiden höchstens ein paar 100 Jahre alt sind.

Neu hier? Dann willkommen :)

@perttivalkonen

Ich hätte nichts dagegen, wenn Du ganz Ägypten als Steinbruch erklären würdest, vielleicht macht das sogar Sinn. Günstig wäre es, wenn Du eine 4000 Jahre alte topografische Karte Ägyptens hättest, also etwas Piri Reis-artiges. Und Du müsstest Dich für eine optimale Steinbruch-Übersicht vielleicht auch mit Angela Micol einigen, die sich mit NASA-Satellitenauswertung beschäftigt.
Sie meint ja, dass sich 12 Meilen von Abu Sidhu entfernt ein großer Pyramidenkomplex unterm Sand versteckt. Sollte sie damit recht haben, wären das dann weitere Steinbrüche. Du bist ja davon überzeugt, dass sich die Steinbrüche immer neben den Pyramiden befinden.

Beim Inhalt des Doku-Videos geht es aber nicht um Steinbrüche, wenn ich das einmal bemerken darf. Es geht wesentlich um die Bearbeitung und den Transport von Pyramidenblöcken. Du könntest als Vertreterin der 20 Jahre-These ja einmal einen örtlichen Steinmetz fragen, wie lange es dauern würde mit Steinklotz und Kupferkeil auf einem Felsen herumzuklopfen bis daraus ein Cheopsstein wird. Und das wird eben allein nur ein Steinmetz sagen können. Vielleicht ist so eine Arbeit in einem halben Jahr zu schaffen, ich weiß es nicht.

Beim Transport auf die Pyramide würden Teams mit Zugseilen und ihrem Rollen-handling wohl einigen Platz beanspruchen. Und dennoch soll alle 2,5 Minuten ein Stein hochgeglitten sein ?
Ich befürchte die Steinautobahn kann nur etwas für spaßige Seiten in irgendwelchen Zeitschriften sein.

Ich denke das Mindeste müssten wohl archimedische Maschinen sein. Weil die Pyramiden-Lehrmeister aber der Zeit vor 4000 Jahren die Kenntnis des Rades abgesprochen haben, ist ihnen die Lösung mit den einfachen Maschinen heute leider verbaut. Sie ernten jetzt was sie gesät haben b.z.w. ernten sie hoffnungslose Erklärungsversuche oder wie es im Doku-Video heißt, das Desaster. .

Ich möchte unten einige Bildchen einsetzen, wie es möglicherweise auch gewesen sein kann. In 1 und 2 ohne das man die Kenntnis des Rades und die Hilfe der Götter voraussetzt. Man sieht hier einen guten Kompromiss zwischen einem nur-an-dem-Seil-ziehen und einer aufwendigeren Maschine. An eine Transportleistung mit einem Stein in 2,5 Minuten kann ich dabei aber nicht glauben.
Da müsste vom Prinzip Ähnliches wie in Bild 3 aufgebaut werden. Und sich so etwas ausdenken konnte der Mensch immer schon, wie es der versteinerte Apparat von Antykithera sehr eindrucksvoll zeigt.

Nun wird es bei diesen und ähnlichen Darstellungen auf die Dauer aber kaum bleiben, es ist ja alles ständig in Bewegung. Das liegt nicht zuletzt auch an dem deutschen Physiker Dr.rer. Hans Jelitto. Der Material-Experte meint, wenn sich seine Untersuchungsergebnisse zu bestimmten Spaltlinien bei den Cheops-Pyramidensteinen bestätigen -- Zitat: „ hat die Ägyptologie, gelinde gesagt, ein Problem “.

Du kannst natürlich nicht zugeben, dass die Lehrmeinungen des Establishments inzwischen Risse bekommen haben. Meiner Ansicht nach wird man früher oder später aber eingestehen müssen, dass es entweder vor 4000 Jahren Räder und gehärteten Stahl in Ägypten gab, oder die Pyramiden von einer uns nicht bekannten Zivilisation gebaut wurden. Granit lässt sich nun einmal nicht mit Kupferwerkzeugen bearbeiten und etwas mit Hilfe von Sand zu zerfeilen passt auch wenig in einen Cheops-20-Jahresplan.



Original anzeigen (0,5 MB)

@tepui

tepui schrieb:Günstig wäre es, wenn Du eine 4000 Jahre alte topografische Karte Ägyptens hättest, also etwas Piri Reis-artiges.

Das is ja wohl der Brüller! Nicht nur, daß man auf ner Karte wie der vom Piri praktisch nichts topographisches entdecken kann, (vom Maßstab mal ganz zu schweigen), so gibts Landkarten mit Einzeichnungen von Landschaftsformen natürlich erst aus Zeiten Jahrtausende nach Ende des Alten Reiches. Hätteste eigentlich wissen können. Also jeder normale Mensch um Dich herum jedenfalls.

Eine Pyramide mit hat nur ein Drittel des Volumens wie ein gleich hohes Objekt mit senkrechten Außenwänden. Das bedeutet, daß ein Steinbruch mit exakt der selben Ausdehnung wie die Grundfläche der Cheops-Pyramide rund 50 Meter (eher 70 wegen der über 30% Abfall) in die Tiefe getrieben werden müßte, um die Steine herzugeben, die zum Bau der Cheops-Pyramide nötig sind. Der Hauptsteinbruch für die Cheops-Pyramide ist jedoch deutlich größer. Laut Wikipedia ließ sich feststellen, daß hier ungefähr 30 Meter des vormaligen Niveaus abgetragen wurde. Der große Sphinx zum Beispiel ist ein übrig gelassenes stück Plateau-Untergrund; um ihn herum wurde das Gelände abgetragen. Der Sphinx ist gut 20 Meter hoch.

tepui schrieb: Du könntest als Vertreterin der 20 Jahre-These ja einmal einen örtlichen Steinmetz fragen, wie lange es dauern würde mit Steinklotz und Kupferkeil auf einem Felsen herumzuklopfen bis daraus ein Cheopsstein wird.

Meine ersten Fossilien habe ich mit 15 Jahren gesammelt, in der Nähe von Aschersleben. Dort mußte ich sie aus dem gewachsenen Kalk schlagen. Es war auf ner Klassenfahrt, und ich hab die Fossilien zufällig entdeckt. Hatte daher kein Werkzeug mit. Ich mußte mit dem arbeiten, was die Gegend hergab, also lose Kalkbrocken. Ging ganz gut, obwohl es ziemlich fester triassischer Muschelkalk war. Der tertiäre Thetys-Kalksandstein Ägyptens ist dagegen geradezu bröseliges Konglomerat.

tepui schrieb:Vielleicht ist so eine Arbeit in einem halben Jahr zu schaffen, ich weiß es nicht.

Nee, Du weißt es wirklich nicht. Ein halbes Jahr - wenn Du den Stein in die richtige Form lutschst! Denk doch einfach mal nach: die Ägypter haben nicht nur Pyramiden gebaut, auch Tempel, Paläste, Mauern, Säulen, Obelisken, Pharaonenstatuen... Aus Kalk, aus Granit. Wie viele Jahrhunderte sollense denn geschuftet haben, um so einen Granitkoloss in Gestalt des gerade amtierenden Pharaos zu lutschen? Oder haben die Ägypter gleich gar keine Steinbearbeitung abgeliefert? Nicht vor der Erfindung der Stahlwerkszeuge??? Auch die Inka und Azteken bauten mit Stein, als die Spanier mal auf nen Plausch vorbeischauten, ebenfalls ohne Stahl.Alles von heimlichen Hochzivilisationen? Wie absurd ist das denn!

tepui schrieb:Beim Transport auf die Pyramide würden Teams mit Zugseilen und ihrem Rollen-handling wohl einigen Platz beanspruchen. Und dennoch soll alle 2,5 Minuten ein Stein hochgeglitten sein ?

Erstens: Schlitten, nicht Rollen. Zweitens, breite Rampen (mindestens zweispurig wegen Gegenverkehr), mehrere Teams hintereinander, womöglich zu Anfangs mehrere Rampen. Nach 30,25 Metern war bereits 50% des Volumens der Cheops-Pyramide errichtet. Bis dahin konnte noch mit zahlreichen Rampen gearbeitet worden sein.

Da braucht niemand das Rad oder archimedische Maschinen oder Dein Denken oder so ein beklopptes Video.

Na und was den Rest Deines "Beitrags" betrifft: Auf dem ersten Bildken kann man deutlich sehen, daß es um den Transport eines Riesentrumms von Stein geht, mehr so in Obelisk-Dimension. Nicht um einzelne Pyramidenbaustein"chen". Auf dem zweiten Bild scheints noch ein halber Obelisk zu sein. Naja, und der Jelitto Hans, der gute... Selbst auf seinen eigenen Beispielbildern kann man erkennen, daß die Steine nicht fugenlos aneinandergehören.

tepui schrieb:etwas mit Hilfe von Sand zu zerfeilen passt auch wenig in einen Cheops-20-Jahresplan.

Weißt Du, was ne Seilsäge ist? Heute nimmt man diamantbesetzte Stahlseile, aber bis in die frühe Neuzeit verwendete man doch tatsächlich Faserseile. Und schnitt damit Kalk, Marmor, Granit... Mithilfe von eingestreutem Sand. Auch in der Neuen Welt sägten die Indios mit Seilen aus Pflanzenfasern.
http://archive.today/Jkkg#selection-1151.0-1151.5

tepui schrieb:Du kannst natürlich nicht zugeben, dass die Lehrmeinungen des Establishments inzwischen Risse bekommen haben.

Indeed, das ist mir nicht möglich. Nicht bei der "Beweis"lage! Du treibst hier nur eine tote Sau nach der anderen durchs Dorf.

tepui schrieb:Du könntest als Vertreterin der 20 Jahre-These ja einmal einen örtlichen Steinmetz fragen, wie lange es dauern würde mit Steinklotz und Kupferkeil auf einem Felsen herumzuklopfen bis daraus ein Cheopsstein wird.

Wenn du es richtig machst, nicht ganz 20min. Ich hatte an der Schule Steinmetzen.

tepui schrieb:Das liegt nicht zuletzt auch an dem deutschen Physiker Dr.rer. Hans Jelitto. Der Material-Experte meint, wenn sich seine Untersuchungsergebnisse zu bestimmten Spaltlinien bei den Cheops-Pyramidensteinen bestätigen -- Zitat: „ hat die Ägyptologie, gelinde gesagt, ein Problem “.

Eigentlich hat Jelitto ein Problem. Die Bilder sprechen ihre eigene Sprache. Ich finde es immer wieder merkwürdig wie Blind manche durch die Welt laufen um die Behauptungen von Jelitto zu schlucken. Da ist es doch ein Wunder, dass die heile über die Straße kommen.

tepui schrieb:Du kannst natürlich nicht zugeben, dass die Lehrmeinungen des Establishments inzwischen Risse bekommen haben.

Erstmal gibt es keine Lehrmeinung und allenfalls haben die Steine, die Jelitto fotografiert hat, Risse bekommen und keine Fugen.

tepui schrieb:Meiner Ansicht nach wird man früher oder später aber eingestehen müssen, dass es entweder vor 4000 Jahren Räder und gehärteten Stahl in Ägypten gab, oder die Pyramiden von einer uns nicht bekannten Zivilisation gebaut wurden.

Das ist ja kein Problem. Sobald wir auch nur einen Hinweis darauf finden, könnte man das ja in unser Wissen einfügen. Bis dahin gilt aber. Fantasielösungen sind immer den Lösungen vorzuziehen, die auf die Funde und Befunde aufbauen.

tepui schrieb:Granit lässt sich nun einmal nicht mit Kupferwerkzeugen bearbeiten und etwas mit Hilfe von Sand zu zerfeilen passt auch wenig in einen Cheops-20-Jahresplan.

Ich war seinerzeit mal in London, da wurde auch erzählt, dass die ganzen Marmorplatten auf dem Boden des Buckingham Palastes und Westminster Abby, mit Hanfseilen und Sand gesägt wurden. Was meinst du, hätten die das gemacht, wenn sie dafür 20 Jahre gebraucht hätten? Mach das doch mal nach, so schwer ist der Nachbau auch nicht und bei Granit nimmt man kein Hanf, sondern ein anderes Trägermaterial, Kupfer eignet sich offensichtlich sehr gut, weil es weich ist aber nicht zu weich.

Ich kann der Fragestellung nicht ganz folgen. Wenn man als Besucher in Ägypten bei den Pyramiden von gizeh ist, kann man sich doch die steinbrüche selber ansehen. Und Fotos davon sind auch im cyberspace kein geheimnis.

würde ich damals dort ein könig gewesen sein, hätte ich auch nahe an passendem gestein gebaut. wozu umstände machen?

Tiggel schrieb:Wenn man als Besucher in Ägypten bei den Pyramiden von gizeh ist, kann man sich doch die steinbrüche selber ansehen. Und Fotos davon sind auch im cyberspace kein geheimnis.

Jetzt kannst Du Dir vorstellen, wie viel Aufwand betrieben wurde für Rechercheleistung.

Und dazu kommt dann noch:
Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt
"Dunning und Kruger zeigten, dass schwache Leistungen mit größerer Selbstüberschätzung einhergehen als stärkere Leistungen."

@Tiggel
Das hat was mit der Müstifizierung zu tun. Das muss halt alles schön müüüstisch sein. Daher wird ja auch immer von 800km weit entfernten Steinbrüchen gefaselt und von einer Präzision im Milliardstel Teil eines Millimeters usw.
Witzig finde ich dann solche Leute wie @tepui die derartige Behauptungen aufsaugen wie ein Schwamm, dann alles andere ablehnen aber auch die Informationen niemals gegenprüfen. Sie schimpfen dann immer gegen "Lehrmeinung" "Wissenschaft im Elfenbeinturm" und "Dogmatische Wissenschaft" aber in Wirklichkeit ist es genau anders rum. Sie gehen einer "Lehrmeinung" nach, sprich einem vorgetragenem Text der nichts mit der Realität zu tun hat. Sie bilden sich im Elfenbeinturm, in der Psychologie spricht man da tatsächlich von einer Bubble in der sie bleiben um bloß keinerlei Informationen von außerhalb der Bubble (in diesem Fall einfach mal die Fachliteratur oder auch nur mal einen Atlas) zu ziehen. Mittlerweile gibt es dafür sogar schon spezielle Suchmaschinen, die nur noch alternative, esoterische oder Verschwörungsseiten anbieten. Und dass diese Leute dann dogmatisch sind, sieht man ja hier. Egal wie tot die Sau ist. Es wird immer noch von Unmöglichkeiten, Vertuschungen, Verschleierungen usw gefaselt.
Bei Facebook gibt es sogar schon Gruppen, die sich gar nicht mehr damit aufhalten, dass ihr Wissen zur Geschichte falsch ist, sondern schon viel weiter, eine neue Geschichte aufstellen und wild ins Blaue spekulieren und immer neue Beweise sammeln für ihre Kultur, die es schon von der Logik her nicht geben kann. Spricht man diese Leute darauf an, gibt es einen kleinen Affenaufstand und man wirft mit Kot und dann kehrt man wieder zum Thema zurück als wäre nichts gewesen. Probleme werden einfach ausgeblendet.

Spöckenkieke schrieb:Daher wird ja auch immer von 800km weit entfernten Steinbrüchen gefaselt

Das liegt wahrscheinlich daran, daß die einzige Literatur, die von den Spezialisten gelesen wird, diese ist (wenn überhaupt...):
Original anzeigen (0,2 MB)

Da kommen die Steine aber von weit her!

letztlich gibt es kaum noch offene fragen zum pyramidenbau. vieles schaut auf den ersten blick unmöglich aus, lässt sich bei genauerer betrachtung aber gut erklären..

seien es die 2,5 blöcke pro minute..
(wie schon angesprochen wurden hunderte steine gleichzeitig verlegt. besonders bei der großen grundfläche konnte an allen seiten und mehreren etagen gleichzeitig gearbeitet werden)

sei es die exakte nivellierung des plateaus..
( da zieht man eine mauer auf. füllt wasser ein und hat somit eine gerade ebene an der man sich orientieren kann)

die genaue ausrichtung lässt sich mit den sternen bewerkstelligen.. usw.


dann gibt es auch eine gut dokumentierte geschichte der pyramiden. und zwar von aufgeschichteten steingräbern über misslungene pyramiden (im falschen winkel) bis zu den großen pyramiden in giza.
kurz gesagt.. wir haben es hier mit einer hochkultur zu tun, die sich über viele, viele jahre wissen im pyramiden und tempelbau, in der astronomie, in der stein be und verarbeitung, aber auch in der organisation und logistik solcher großbaustellen erworben hat.. man muss sich nur einmal die ganzen kleineren pyramiden, tempel oder kunstwerke ansehen. die giza pyramiden sind da nur die spitze des eisberges..

und letztlich sollte man auch das motiv nicht ausser acht lassen..
für dieses volk war es offensichtlich von größter religöser bedeutung diese pyramiden zu bauen. es war gottgegebene pflicht und die menschen waren mit großem eifer bei der sache.. das war ein kraftakt eines ganzen volkes..

es bleibt eine grandiose, epische leistung der alten ägypter die man auch als solche annerkennen sollte. diese hochkultur hat aus eigener kraft fantastisches geleistet.

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Da kommen die Steine aber von weit her!

Ja, Asterix und Obelix haben wohl viel dazu beigetragen, daß Leute denken, die Pyramidensteine werden von weit her mit Schiffen angeschleppt.

Der Witz daran: In "Asterix und Kleopatra" wird der Palast in Alexandria (die Stadt mit dem Leuchtturm, Residenz von Kleopatra) gebaut, am Nordende des Nildeltas. Und geholt werden die Steine aus einem Steinbruch nahe Giseh, denn man schaut sich ja während des Verladens die Sphinx (mit/ohne Nase) an und besucht das Innere einer Pyramide. Bei Asterix wird es also korrekt dargestellt.

@Kurzschluss
BINGO! :D

Das war auch mein erster Gedanke, als ich hier von einigen Usern las, dass die Steine aus weit entfernten Steinbrüchen transportiert wurden.

@perttivalkonen
Das bedeutet dann wohl, dass einige noch nicht mal Asterix-Comics verstehen. ;)