In Südamerika in Afrika in Asien aber nicht in Europa ???

@Thorsteen
Kann es die Lehmgrube in Forges-les-Bains sein?

La carrière d'argile de Bajolet est en phase de remblaiement et pourrait à terme devenir une réserve ornithologique.
Der Lehmbruch von Bajolet wird verfüllt und könnte schließlich zu einem Vogelschutzgebiet werden.

Quelle: Wikipedia: Forges-les-Bains

tepui schrieb am 27.08.2014:Ein anderer Vergleich:
Man hat in Forges les-Brains in Frankreich eine Grube zugeschüttet. Das Volumen war kleiner als das der Cheops-Pyramide. Alle 3 Minuten füllte ein Kipplader seine Ladung ein. Man brauchte für das Auffüllen 12 Jahre.
Es musste lediglich gefahren und Sand gekippt werden.

@caligae168

Der 4000t Monolit ist nicht in Ägypten sondern in China im Yangshan Steinbruch. Jedoch wurde er nie fertiggestellt oder bewegt.

Spöckenkieke schrieb:Der 4000t Monolit ist nicht in Ägypten sondern in China im Yangshan Steinbruch. Jedoch wurde er nie fertiggestellt oder bewegt.

Den Hinweis auf den Monoliten hat er von mir, es ist eine angefangene Monumentalfigur. Und die Ägypter haben wirklich so einen Klopper begonnen! Man hat angefangen einen rund 4.000t schweren Block freizulegen, man hat nur die senkrechten Schrotgräben in den Kalkstein gearbeitet, danach wurden die Arbeiten eingestellt. Als Auftraggeber gibt es eine Vermutung das es Amenophis III. gewesen sein könnte. Was feststeht, die Meißelspuren stammen aus dem Neuen Reich, somit auch der Versuch mit der Kolossalfigur. Fertiggestellt hätte die Figur etwa 1.300t gewogen.

caligae168 schrieb:Also: das Problem mit den Quellen der Quellen habe ich ja schon mal angesprochen.Deshalb werde ich mir die Diskrepanz an den Arbeiterzahlen selbst noch mal vornehmen.Ich meine jetzt Lehner et al. vs Herodot et al.

Dann rechne doch einfach selbst! Es gibt genügend Literatur aus der hervor geht welche Arbeit ein Mensch zu leisten vermag, das ganze lässt sich auf Lasten und Steigungen umrechnen, somit kommt man auf bestimmte Arbeiterzahlen und kann daraus seine Schlüsse ziehen.

caligae168 schrieb:Ich weiss nicht mehr wie die Doku hiess, aber es ging darin auch um die Reste eines antiken Schiffes das in einem ägyptischen(?) Hafen gefunden wurde.

Ship 17: a baris from Thonis-Heracleion (Ships and Boats of the Canopic Region in Egypt, Band 10), Alexander Belov, ISBN 978-1-9059-0536-2, Oxford Books, 2019, ~45€

caligae168 schrieb:So ein Schiff soll auch bei Herodot beschrieben gewesen sein.Und die Konstruktion des gefunden Wracks soll quasi bis ins Detail mit der Beschreibung übereingestimmt haben.Ertaunt mich doch ein bischen.Vielleicht stimmen dann die 100.000 Arbeiter doch.😉

Das "Detail" war ein anderes, er hat die Form beschrieben und die war, bis zum Fund von Schiff 17, unbekannt gewesen.

caligae168 schrieb:Ich habe mich recherchemässig mehr auf die „Original-Literatur“ konzentriert und mir zB dem Gilgamesh(Reclam)und den Plato angeschafft.

Nur ist das auch meilenweit vom Original weg. Dazu kommt ja das du dich nur auf eine Ausgabe konzentrierst, die umfangreichste Fassung dürfte wohl die von A. George sein. Beim Platon hast du die 3 Bändige Gesamtausgabe genommen?

Thorsteen schrieb:Dann rechne doch einfach selbst! Es gibt genügend Literatur aus der hervor geht welche Arbeit ein Mensch zu leisten vermag, das ganze lässt sich auf Lasten und Steigungen umrechnen

Das hatte Klaus doch sogar mal gemacht, als studierter Physiker FH, wenn ich mich recht erinnere.

Für Laien ist auch erstmal Stefan Maul Das Gilgamesch-Epos ganz ok. Ist nicht so heftig wie Andrew George.

@caligae168

Thorsteen schrieb:Es gibt genügend Literatur aus der hervor geht welche Arbeit ein Mensch zu leisten vermag,

Kann man eigentlich selbst ausbaldovern, aber einfacher geht´s natürlich, wenn das schon wer getan hat. ;)

Leistung - Vergleich
1,5 WATT
beträgt die durchschnittliche Leistung des menschlichen Herzens. Für 666 Stunden Herzschlag ist eine Kilowattstunde Energie nötig.

20 WATT
benötigt das Gehirn in der Stunde. Das ist doppelt so viel wie eine haushaltsübliche LED-Lampe. In 50 Stunden macht das knapp eine Kilowattstunde (= kWh) Energie für Gehirntätigkeiten aus.

70–90 WATT
ist die Leistung, die der Mensch während des Schlafens benötigt, um seine Körperfunktion aufrechtzuerhalten. Man spricht dabei vom Grundumsatz.

100–130 WATT
leistet ein Mensch an einem Büroarbeitstag. Zum Vergleich: Das ist die Leistung von zwei modernen LED-Fernsehgeräten mit 48 Zoll Bildschirmdiagonale.

400–500 WATT
beträgt die durchschnittliche Trittleistung beim flotten Radfahren. Zum Vergleich: In einem durchschnittlichen österreichischen Haushalt werden rund 4.200 Kilowattstunden Strom verbraucht. Das entspricht einer Durchschnittsleistung von 480 Watt.

1.880 WATT
betrug die Leistung des Läufers beim Marathon-Weltrekord.

Quelle: https://www.wienenergie.at/blog/der-mensch-in-watt/

Hier kann man sich ebenfalls schlau machen:
https://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/mechanische-leistung.html

Dabei gilt sollte man aber LESTUNG nicht mit ARBEIT (=ENERGIE) verwechseln.
Die Leistung wird in W und kW berechnet,
die Arbeit (auch: Energie) meistens in Wh und kWh, aber auch Joule (J).

Die mechanische Arbeit und Leistung kann man, gerade beim Stapeln von Bauklötzen, recht einfach berechnen:
Arbeit: W = F x s [oder auch: P x t]
Leistung ist daher: P = W / t oder F x s / t

Anmerkung: x soll das Malzeichen sein, / das Divisionszeichen;
P = Power (Leistung), W = Work (Arbeit), t = Time (Zeit) und s = Strecke (Weg)

Also, wie schwer ist so ein Steinchen? Das wäre zunächst die Masse in kg, grob mal 10 (wegen der lästigen Gravitation benötigt man eben jetzt Kraft), das wäre dann die Kraft in N, die man aufwenden müsste, um das Ding zu bewegen.
Nimmt man Tonnen für die Masse, dann muss man auch mal 100 rechnen, um das Gewicht (die Kraft) in N zu ermitteln.
Alles mal der Strecke, die es befördert wurde, das wäre dann die Arbeit. Die wird aber garantiert geringer, wenn man die Steinchen über Rollen rollt oder über nassen Sand zieht oder auf Schiffen transportiert oder mittels Hebeln weiter schubst.

Natürlich alles pro Mensch. Jetzt noch gucken, wie viele Menschen man bräuchte.



PS: Von mir persönlich durchgeführte Versuche (mithilfe einer elektrischen und mechanischen Kaffeemühle) kamen so auf ca 70 W Leistung bei einem nicht trainierten Menschen. Die stärkeren kamen kurzfristig auf 110 W.

off-peak schrieb:PS: Von mir persönlich durchgeführte Versuche (mithilfe einer elektrischen und mechanischen Kaffeemühle) kamen so auf ca 70 W Leistung bei einem nicht trainierten Menschen. Die stärkeren kamen kurzfristig auf 110 W.

What?!? Watt? Kaffeemühle?
Watt-Werte sind im Radsport einer der wichtigsten Leistungsparameter. Und man hat auch ein enstprechendes Instrumentarium. Aber wie soll man sich das mit der Kaffeemühle vorstellen 😂

Nemon schrieb:What?!? Watt? Kaffeemühle?

Mit der elektrischen Kaffeemaschine ermittelt, wie viel Energie (Arbeit) nötig ist, um eine bestimmte Menge Kaffeebohnen zu mahlen.

Das Ergebnis in Ws (Leistung des Gerätes in W mal der Zeit in Sekunden) (Auf elektrischen Geräten ist ja die Leistung vermerkt) ist dann die Arbeit (W = P x t, in Worten: Arbeit ist Leistung mal Zeit), die verrichtet wird. und die dann die Personen per Hand mit der mechanischen Mühe ebenfalls verrichten müssen.
Die müssen dann dieselbe Menge mahlen und ihre Zeit wird gestoppt.
Anschließend die vorher ermittelten Ws durch die jetzt gemessenen Sekunden dividieren (P = W/t, in Worten: Leistung ist Arbeit durch Zeit)) und schon hast Du die Leistungen der Leute, die sich geplagt haben, in Watt. ;)

Ist zwar jetzt nicht die genaueste Methode, aber rechnerisch richtig und zeitigt erstaunliche Ergebnisse: nämlich, wie wenig doch der durchschnittlich unfitte Mensch, selbst schweißtreibend, so an Leistung erbringen kann.
Meine Mutter, die Jahrzehnte lang mit so einer Kaffeemaschine recht flott gemahlen hatte, wurde Siegerin.

@off-peak
Übrigens wurde in Bagad eine Maschine gefunden, die als Batterie missinterpretiert wurde.
Es handelt sich nämlich um die erste elektrische Kaffeemühle aller Zeiten :klugmaul:



Man sieht hier noch den Stößel; das Ganze war aber noch an eine größere Apparatur gekoppelt, mittels derer der sog. Bagdarista ein ganzes Kaffeehaus versorgen konnte :note:

Nemon schrieb:Es handelt sich nämlich um die erste elektrische Kaffeemühle aller Zeiten

Da fehlen Motor, Ein-und Ausschaltknopf und Schneidemesser. ;)

off-peak schrieb:Da fehlen Motor, Ein-und Ausschaltknopf und Schneidemesser. ;)

Quatsch.
Ein paar Verschleißteile haben auch den Zahn der Zeit nicht überstanden.
Das haben die damals auch nicht besser gebaut als heute. Trotz alten Wissens 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Man sieht hier noch den Stößel; das Ganze war aber noch an eine größere Apparatur gekoppelt, mittels derer der sog. Bagdarista ein ganzes Kaffeehaus versorgen konnte :note:

Eines "liebe" ich an dem Modell, man hat, entgegen Königs Fundbeschreibung, den Kupferzylinder aus der Vase geführt. Weil sonst würde ja auffallen das man zwar die Kupferkathode, aber keine Anode, hat. Diese blöde "Batterie" wird auch noch in Jahrhunderten in den Köpfen der Schwurbler rumgeistern. *seufz*

Thorsteen schrieb:Weil sonst würde ja auffallen das man zwar die Kupferkathode, aber keine Anode, hat.

Man sollte nicht vor dem ersten Kaffee die Tastatur bedienen. :)
Die Eisenanode war ja sichtbar, nur die Kupferkathode schaut im Original nicht aus dem Asphaltpfropfen raus. Man hätte somit eine "Batterie" mit nur einem Anschluß, was natürlich nicht funktioniert.

Mir sind nur Funde aus Ktespion und Tel Umar/Seleucia bekannt, gibt es noch mehr Funde bei den Parthern?

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Den Hinweis auf den Monoliten hat er von mir, es ist eine angefangene Monumentalfigur. Und die Ägypter haben wirklich so einen Klopper begonnen! Man hat angefangen einen rund 4.000t schweren Block freizulegen, man hat nur die senkrechten Schrotgräben in den Kalkstein gearbeitet, danach wurden die Arbeiten eingestellt. Als Auftraggeber gibt es eine Vermutung das es Amenophis III. gewesen sein könnte. Was feststeht, die Meißelspuren stammen aus dem Neuen Reich, somit auch der Versuch mit der Kolossalfigur. Fertiggestellt hätte die Figur etwa 1.300t gewogen.

Hallo @Thorsteen,@Spöckenkieke!
Da stellt sich mir die Frage genau wie bei Baalbek, wozu solche Monster??Das fundament von Baalbek war anscheinend schon fertig(FD?).Da brauchte man so gewaltige Dinger doch gar nicht mehr.
Und war Amenophis III nicht Vater von Echnaton?Ich will jetzt mittendrin nicht extra googeln.
Aber waren solche "Monster" zu dieser Zeit nicht schon "out off time" ?
Mit "out off time" meine ich nicht das OOT aus Sicht der PA, sondern aus Sicht der damaligen Ägypter (Zeitgeist).
Dass es auch in China solche monströssen Monolithen gab ist mir neu.Wie kamen die auf solche Dinger?Selbstüberschätung?Wenn sie doch so clever waren solche Anlagen konzipieren und zu bauen, dann mussten sie doch auch die Grenzen des Machbaren erkennen.
Ich meine der gewaltige Obelisk der beim kloppen kaputt ging, oder der Stein von Baalbek.Das kann ich verstehen.Aber dann solche Projekte?man war ja quasi vorgewarnt
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Da stellt sich mir die Frage genau wie bei Baalbek, wozu solche Monster??Das fundament von Baalbek war anscheinend schon fertig(FD?).Da brauchte man so gewaltige Dinger doch gar nicht mehr.

die Römer haben das griechische Fundament stark erweitert und kamen damit an die Böschung. Und wie die Griechen (man vermutet, dass die Römer das bei den Griechen geklaut haben) befestigten die Römer Böschungsmauern mit möglichst großen Steinen. Auch zu sehen zb im Tempelberg.

Original anzeigen (0,3 MB)

oder auch in Baalbeck selber




zusätzlich kehrt in so ziemlich jeder Kultur irgendwann der dekadente Größenwahn ein. In der Zeit bei den Römern fällt eben der Tempelberg und Baalbeck.

@Thorsteen
So wie ich das sehe ist hier unten noch der Pfropfen drin, die Säure darf also nur in den kleinen inneren Zylinder (der Rest ist nur zur Deko und leer) und da der auch noch luftdicht ist, haben wir eventuell noch ein anderes Problem. FrankD meinte hier, dass bei Sauerstoffabschluss die Reaktion nur kurz laufen kann, da Batterie den Sauerstoff verbrauchen würde und so kein Sauerstoff nachkommt. Wäre mal interessant ob man das mal nachstellen könnte.

Thorsteen schrieb:Eines "liebe" ich an dem Modell, man hat, entgegen Königs Fundbeschreibung, den Kupferzylinder aus der Vase geführt.

Ach nein? Danke für die Aufklärung.
Wer hat denn dieses verfälschte Modell her gestellt?

Thorsteen schrieb:Weil sonst würde ja auffallen das man zwar die Kupferkathode, aber keine Anode, hat.

Nun, der die "Kathode" umgebende Eisen-Zylinder könnte noch als Anode durchgehen, aber ... wenn der Kupferstab vollständig eingeführt ist, dann berührt er die "Anode" und würde im Falle einer echten Batterie sofort einen Kurzschluss erzeugen. ;)

😢@Nemon

Hallo!

Nemon schrieb:Das hatte Klaus doch sogar mal gemacht, als studierter Physiker FH, wenn ich mich recht erinnere.

Hallo @Nemon!
Lang lang ist`s her.Aber ein paar Formeln habe ich noch im Kopf.Aber ich seh schon, ich muss mehr googeln.Wo nehmt ihr blos die Zeit her?Dazu noch praktische Experimente.
Ich weiss nicht wie es HEUTE ist, aber vom Gymnasium über die Chemielaboranten-Prüfung bis zum Vorstaats-Examen musste man alles im Kopf haben.
Erst beim Abschluss-Examen waren Literatur und Manuskripte zugelassen.Aber die Aufgaben waren so umfangreich bezogen zur Zeit, dass ich sowieso nicht zum nachschauen kam.
Noch was:
Als wir auf dem Gymnasium in Physik die Begriffe Arbeit und Leistung(mechanisch) hatten, machten wir ein Experiment.Damals war PS noch die Dimension der Wahl.Bei dem Versuch ging es drum, wieviel kann ein Mensch KURZFRISTIG leisten.Herhalten musste natürlich unser Sportass.Ein wahres Muskelpaket schon mit 16.
Versuchsstrecke war die Treppe vom Bio-Saal(Erdgeschoss) zum Physik-Saal(1.Stock).
Die Zahlen weiss ich nicht mehr.Aber das errechnete Ergebnis war für diese 2/3/4? Sekunden P= 0,75 PS
Zum besseren Verständnis, das Sportass wurde 1-2 Jahre später Deutscher Jugendmeister im Gewichtheben und lief mit 16 die 100 m mit 11,6 bei den Bundesjugendspielen.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Für Laien ist auch erstmal Stefan Maul Das Gilgamesch-Epos ganz ok. Ist nicht so heftig wie Andrew George.

Ich muss mich schämen.Der Gilgamesh war ein Reclam-Heft und der Plato war glaube ich blos vom Weltbild-Verlag(Timaios u Kritias).Mir ging es nur um Atlantis.
Gruss caligae168

@caligae168
naja, auch die Reclam Übersetzung von Soden, (die es mittlerweile auch online gibt) ist ja nicht ganz falsch. Es gibt aber halt mittlerweile weitere Fragmente, bzw. bessere Funde, die einige Dinge klarer machen. Bekannt ist ja das Stück von Irving Finkel geworden, wo die Arche näher beschrieben wurde und wundersamerweise nicht als Kasten, sondern rund dargestellt ist oder ein Dialog zwischen Gilagemsch und Enkidu im Türrahmen (heißt wirklich so) oder eine genauere Beschreibung von Chumbaba usw. Das sind erstmal nur Kleinigkeiten, die Handlung ist auch bei Schott Soden in Ordnung. Problematisch ist die Fantasieübersetzung von Hamilton, der nichtmal den Namen Gilgamesch entziffern konnte und so das Epos Izdubar und Ishtar nannte https://www.sacred-texts.com/ane/iai/index.htm daraus hat Sitchin dann später seine fliegenden Schiffe rausgeholt. Dabei ist das Ganze nur eine rudimentäre Worterkennung gewesen, weil die Schrift noch nicht ganz entziffert war.