Waren die Götter der antike Aliens?

FrankD schrieb:Memphis existierte weit früher als die Pyramiden von Gizeh

Ich schätze mal das Gizeh-Plateau und die Höhlen/Grotte waren vorher
schon da, natürlich auch einige Tempel.

@maxtron
Schwer zu sagen, das Gizeh-Plateau war zwar schon in der 2. Dynastie ein Friedhof, aber auch Memphis stammt spätestens aus dieser Zeit. Der erste Friedhof von Memphis, Helwan, hat schon Gräber aus der 1. Dynastie.
Aber Memphis existierte eindeutig früher als die Pyramiden von Gizeh.

Gizeh ist Karstgebiet, da gibt es in der tat viele natürliche Höhlen (z.B. die Grotte unter der Cheopspyramide, oder die zwei vermeontlichen Kammern unterm Sphinx), und etliche von denen wurden später in die Felsgräber inkorporiert. Aber die Gräber selbst stammen auch aus der Zeit der Pyramiden.

Tempel im eigentlichen Sinn gibts übrigens nicht vor dem neuen Reich. Davor gabs Kapellen von ein paar Quadratmeter Größe, aber keine eigenständigen Göttertempel. Tempel waren immer nur Anhängsel von Pyramidenanlagen.
Erst als im Neuen Reich Grabstätte und Totentempel getrennt angelegt wurden kam die Idee der völlig eigenständigen Tempel auf.

@FrankD

maxtron schrieb:Ich schätze mal das Gizeh-Plateau und die Höhlen/Grotte waren vorher
schon da

Geologisch gesehen wäre eine grössere Grotte,wie in
einschlägiger Literatur beschrieben, durchaus möglich.
Das Mittelmeer und der Nil bieten da genug Spielraum, wie auch das
Plateau. Da jeden Stein umzudrehen erscheint manchen ja als Lebensaufgabe,
andere versuchen aus alten Überlieferungen etwas herauszudeuten.
Viele haben sogar Erfolg damit, siehe Troja oder aktuell Krishnas Reich
aus den Veden.

@maxtron
Wie ich sagte, Giza ist Karstgebiet (einfach mal den Begriff nachschlagen :) ) da gibts in der Tat viele natürliche Höhlen, die aber in den 3000 Jahren der Nutzung als Friedhof praktisch alle als Gräber genutzt wurden.
Auch der Osiris-Schacht ist in ein Karsthöhlen-System eingebunden (das Hawass idiotischerweise mit Robotern untersucht - ain Spalt der zu klein ist um da selbst ein Kind reinzustopfen kann nunmal nicht künstlich sein)

Aber wie gesagt, das ist alles innerhalb der letzten 150 Jahre untersucht und dokumentiert worden.

Ich könnte mir vorstellen, das diese Höhlen in relativ günstiger Entfernung zum Nil, schon in früher Zeit eine Bedeutung hatten. Vielleicht dienten sie als Behausungen. In den Höhlen dürfte es um einiges kühler sein und man hatte einen sicheren Lagerort für seine Vorräte. Es soll heute noch viele Menschen geben, die die Höhlen als Wohnbereich nutzen, und das obwohl sie früher als Grabstätte gedient haben. Allerdings habe ich auch gehört, das die Behörden mittlerweile eine solche Nutzung ungern sehen, auch wenn sie einige Generationen lang geduldet wurde oder gar erlaubt gewesen ist. Vielleicht lebten ja einige der ersten Vorfahren der Ägypter in den Höhlen von Gizeh, die sie auf der Suche nach einem günstigen Lagerplatz entdeckten, lange bevor irgendetwas aufgezeichnet wurde...

@wolf359
interessante Idee , aber wenn das so gewesen wäre hätten sich die bewohner wohl genauso wie in den anderen Höhlen des nahen Ostens oder Europas an den Höhlenwänden verewigt , oder ?

In der Tat findet man in Ägypten praktisch keine bewohnten Höhlen. Die späteren Ägypter hatten eine Heidenangst vor der Unterwelt, und eventuell hatten die früheren bewohner das auch.
Selbst in Regionen mit Höhlen lebten die Bewohner lieber oberhalb in Hütten oder unter offenem Himmel.

Außerdem war zu manchen Zeiten das komplette Niltal überschwemmt (der einzige Ort mit Höhlen in Ägypten) und damit standen auch die unter Wasser.

Wenn Giza schon vorher benutzt wurde, dann auch nur als Friedhof, da sich westlich des nils auch kein normaler Bewohner als Siedler hin traute - das war das Land der Toten. Alle alten Siedlungen waren auf der östlichen Nilseite.
Im Westen gabs nur Arbeitersiedlungen für Projekte der Pharaonen (Pyramidenstädte, Deir el-Medina, Kahun und so) oder Übernachtungshütten für Landarbeiter.

@querdenkerz

Nicht notwendigerweise...
Und wenn, dann hätten spätere Bewohner oder jemand, der die betreffende Höhle als Grab nutzen wollte, diese "Schmierereien" vielleicht schon entfernt. Das Gräber oder Höhlen noch Zeichnungen oder gar Inschriften aus alter Zeit enthalten ist meist nur dann der Fall, wenn seit ihrer Erstellung niemand anderes die Räumlichkeiten genutzt hat.

@FrankD

Der Respekt oder die Angst vor den Toten ist nicht mehr so ausgeprägt wie in alter Zeit. Tatsächlich gibt es in Kairo eine Nekropole, die sehr dicht bewohnt ist (die (Wohnungs-) Not macht eben erfinderisch..). Natürlich stammen die Gräber aus allen möglichen Zeiten, aber ich könnte mir auch denken, das jemand das Grab des dritten Neffen eines mittleren Hofbeamten aus dem alten Ägypten nicht mehr so mit Erfurcht betrachtet, wie man es noch in alter Zeit erwartet hat...

In einer Dokumentation ( ja ich weiß...) gab es eine interessanten Einblick in das Leben von nennen wir sie mal Grabhändlern, die viele Geschäfte mit reichhaltigen Funden (und reichhaltigen guten Fälschungen...) machen. Einige von Ihnen bewohnen sogar ehemalige Gräber und fühlen sich dort recht wohl...

Es soll ja ein Höhlensystem entdeckt worden sein, das vielleicht eine Entsprechung in der ägyptischen Mythologie hatte, und angeblich soll es (neben Fledermäusen und Spinnen...) auch eine Anzahl ärchologischer Funde geben, aber wie alt die sind, ist eine andere Frage, vielleicht Hinweise auf eine frühere wohnliche oder rituelle Nutzung...

@wolf359
Du darfst das heutige Kairo nicht mit dem alten Ägypten verwechseln...
Und um das Höhlensystem gingen die letzten paar Seiten dieses Threads, der zu den bewohnten Höhlen geführt hat. Bitte einfach mal nachlesesn.

wolf359 schrieb:Der Respekt oder die Angst vor den Toten ist nicht mehr so ausgeprägt wie in alter Zeit

Genau Totenstadt Kairo:

Das Bewohnen von Gräbern hat in Kairo eine uralte Tradition, die noch aus der vorislamischen Zeit stammt. Die ursprünglich als Grabwächter eingestellten Bewohner haben ihre Familien nachgeholt und leben in teilweise recht großen Höfen und Mausoleen auf den Grabkammern. Mit zunehmender Landflucht aus Oberägypten zogen immer mehr Menschen in die so genannten Totenstadt „Imam Al-Shafi'i“ in Kairo. Die Menschen, die in der Nekropole leben, führen ein sehr zurückgezogenes Leben. Die Bevölkerung von Kairo verachtet diese armen Leute, die sie abfällig „Grabbewohner“ nennen, es ist für sie eine Schande dort zu leben. Die ägyptische Regierung schweigt dieses Thema tot, toleriert die Besiedelung der riesigen Friedhöfe jedoch, indem sie Wasser- und Stromleitungen legt sowie Schulen einrichtet.

http://www.literaturtipp.com/rezensionen2008/dasMaedchenAusDerTotenstadt.html (Archiv-Version vom 05.09.2008)
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Höhlennutzung Geschichtlich verankert:

Dort liegt Abu Serga, die den syrischen Märtyrern Sergius und Bacchus geweihte älteste Kirche Kairos. Sie wurde Ende des 7. Jh. über jener Höhle errichtet, in der nach koptischer Überlieferung die Heilige Familie auf ihrer Flucht nach Ägypten Unterschlupf gefunden hatte.

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/reisen/reisefuehrer/aegypten/index,page=1635458.html (Archiv-Version vom 24.09.2009)
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FrankD schrieb: (der einzige Ort mit Höhlen in Ägypten)

In 100 Jahren wachsen Tropfsteine so rund einen Zentimeter. Auf diese Weise sind auch die rötlich schimmernden Formationen der El-Gara-Höhle in Ägypten entstanden. Die liegt in der Libyschen Wüste, heute eines der trockensten Gebiete der Erde. Vor Jahrmillionen aber formte Wasser diese Landschaft – die unterirdische Pracht der El-Gara-Höhle beweist es.

http://www.geo.de/GEOlino/natur/56474.html?p=2&pageview=&pageview=

@maxtron
Äh, ich meine das DAMALIGE Ägypten, nicht das Ägypten in den heutigen Staatsgrenzen. Das Ägypten der Pharaonen war das Kemet - das "schwarze Land" entlang des Nils und in einigen Oasen. Daneben lag das "rote Land" und das zählte eben nicht zu Ägypten. Und erst Recht nicht die Gebirge - Gebirge war sogar das Hieroglyphenzeichen für "Fremdland".
Auch das rote Meer zählte nicht zu Ägypten, außer an der nördlichsten Spitze gabs da bis in die ptolemäischer Zeit keine feste Siedlung.

Wüste und Gebirge waren außerdem unbewohnbar und unbewohnt.

Jetzt alles klar?

Kairo wurde erst später gegründet, es ging aber aus verschiedenen älteren Siedlungen hervor. Giseh liegt am anderen Ufer des Nils, heute durch eine Brücke mit Kairo verbunden. Es ging mir aber mehr um die Angst, die die alten Ägypter vor der Totenstadt gehabt haben. Vor der Entwicklung der Religion und damit zur Hochkultur muß diese Angst noch nicht bestanden haben. Ich kann mir denken, das viele der Höhlen ideal für das Lagern von Vorräten und auch zum Wohnen waren und es heute -nach endgültigem Abklingen jeglicher religiöser Bindung- wieder sein können. Als Beispiel dient die Nekropole von Kairo, das ja in der Nachbarschaft liegt. Ich weiß natürlich nicht, wie viele Bewohner die Höhlen heute haben, kann mir aber denken, das man wegen der Touristen dafür sorgen wird, das zumindestens die größten und wichtigsten Anlagen frei von Menschen sind. Aus Respekt vor den alten Toten würden die Ärmsten der Armen wohl nicht fernbleiben...

@wolf359
Noch mal: Das heutige und islamische Kairo hat nichts mit dem alten Ägypten zu tun. Schon alleine weil die Nekropole auf der Ostseite des Nils liegt - sämltliche prähistorichen Nekropolen lagen auf der Westseite, nur einige wenige Friedhöfe von Noblen ab der 1. Dynastie lagen im Osten (Helwan).
Die Höhlen der heutigen Nekropolen sind nicht natürlich, sondern künstlich ausgehoben. Hier gehts aber um natürliche Höhlen.
Und die wenigen die es in KMT (dem alten Ägypten) gab dienten nicht zu Wohnzwecken.
Das einzige wofür auch im prähistorischen Ägypten Höhlen nachweislich verwendet wurden waren Gräber.
Schon in den ältesten Aufzeichnungen der ägyptischen Religion waren Höhlen die Heimat der Götter (im Gegensatz zu manchen PS-Behauptungen kommen die nicht vom Himmel, sondern sind nur später dahin ausgewandert, nachdem die Menschen gegen sie rebellierten) und daher tabu für lebende Menschen, man kann daher davon ausgehen, dass das auch schon viel früher so war.

Zur Lagerung von Vorräten wurden Schächte und Silos angelegt - künstliche. Es konnte bislang keine Wohn-Nutzng von Höhlen im prähistorischen Ägypten nachgewiesen werden.

Musste man bei dem Klima auch nicht, Höhlen haben da keinen Vorteil - warst Du schon mal im Tal der Könige? Selbst 40 m unter der Erde schwitzt Du Dir einen ab. Am Angenehmsten ist der Schlaf unter freiem Himmel - ägyptische Häuser hatten daher auch die "Schalfzimmer" auf dem Dach - nach oben offen.

Ich glaube, das die Bedingungen in den Höhlen recht unterschiedlich sein werden, nicht jede Höhle wird am Tage ein Backofen sein. Nachts sinken natürlich die Temperaturen, aber am Tage bedeutet eine Höhle Schatten. Ich weiß natürlich nicht wie prähistorisch die Ägypter sein müssen, damit ihnen die Toten egal sind, die irgendwann dort bestattet wurden. Aber nicht jede Höhle muss ja ein Ort für die Toten gewesen sein.
Interessant ist die Höhle, die nun gefunden worden sein soll. Es ist von ärchologischen Funden die Rede. Vielleicht können sie Aufschluss darüber geben, ob irgendwann irgendjemand diese Höhlen mal für mehr als nur für die Toten genutzt hat. Man muß halt abwarten.

@wolf359
Schatten innerhalb einer Höhle oder eines Grabes nutz wenig wenn das umgebende Gestein in der Sonne brutzelt .
Als Howard Carter das Grab Tutanchamuns gefunden hatte empfahl er seinen Gästen frische Unterwäsche zum Wechseln mit zu bringen weil man im Grab so stark schwitzt .

Hat sich das Gestein erst einmal entsprechend aufgeheitzt wirkt es wie ein Backofen oder eine gigantische Wärmflasche .

Aber eigendlich haben wir uns mit den Höhlen jetzt ziemlich vom eigendlichen Thema hier entfernt und sollten dahin wieder zurückkehren .

querdenkerSZ schrieb:Als Howard Carter das Grab Tutanchamuns gefunden hatte empfahl er seinen Gästen frische Unterwäsche zum Wechseln mit zu bringen weil man im Grab so stark schwitzt .

Na, wenn 10-20 Mann in einer Künstlichen Höhle sitzen kann die
Luftfeuchtigkeit schon steigen.

querdenkerSZ schrieb:Hat sich das Gestein erst einmal entsprechend aufgeheitzt wirkt es wie ein Backofen oder eine gigantische Wärmflasche .

Wie Häuser auch, deswegen sollte man Naturstein nehmen.

Die Ägypter haben natürliche Höhlen ausgebaut zu künstlichen
Höhlen, manche für Gräber hochgestellter Persönlichkeiten,
manche für Tempel, Wohn oder Nutzräume.
Der Normale Ägypter landete in Erdlöchern als Grab, nutzte die vielen
Höhlen für das Vieh oder als Wohnraum. Auch waren solche Höhlen
und Gräber bei Einsiedlern oder Reisenden sehr beliebt:

“Many rock-cut tombs in Egypt commonly saw further human activity of one kind or another after the burial of the individuals whose memory they were intended to perpetuate. Although they were intended for the mortal remains and associated funerary equipment of the deceased, tombs were often subsequently pressed into service as dwelling places for hermits, travellers and, centuries later, archaeologists and Egyptologists. Newberry appropriated tomb no. 15, for exactly this purpose, though whether he would have agreed with Griffith that tombs in Egypt provided “pleasant… lodgings for explorers” is perhaps open to question.”

Qelle:
‘The Archaeological Survey’ by Christopher Naunton in The EES: the early years

Petrie at Giza: Flinders Petrie, one of the Society’s first excavators, at Giza in 1880, outside the rock-tomb in which he lived for two winters.