Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

DerHilden schrieb am 17.01.2020:Wieso liest keiner zumindest die letzten Seiten dieees Threads, wenn er sich für das Thema interessiert?
Dass die Größe des Universums kein Argument für wahrscheinliches Leben außerhalb der Erde ist, wurde hier schon x-mal durchgekaut.

Ok, d.h du gehst davon aus das wir die einzige intelligente Spezies im Weltraum sind? Welche Argumente sprechen dagegen?

Karl00 schrieb:Ok, d.h du gehst davon aus das wir die einzige intelligente Spezies im Weltraum sind? Welche Argumente sprechen dagegen?

Hast Du Probleme gelesenes zu verstehen? Es scheint so. Mitnichten schließt er aus, dass es anderes intelligentes Leben gibt. Allerdings hat die schiere Größe des Universums als Argument für weiteres intelligentes Leben keinen Wert, da die Größe des Universums bei weitem nicht die einzige Bedingung für die Entstehung von Leben ist. Uns ist nicht einmal bekannt, wieviele Parameter passen müssen. Wurde allerdings schon zig mal hier beschrieben, z.B. Hier:

perttivalkonen schrieb am 20.11.2019:Das ist grob falsch. Die Größe des Universums verschafft der Wahrscheinlichkeit stets die Bewertung "höher" (gegenüber einem kleineren Universum), aber völlig unabhängig davon, was wir sonst noch über "Umstände" wissen.

Auf der anderen Seite wird eine Gesamtwahrscheinlichkeint eines Ereignisses mit der Zunahme der Bedingungen, die dafür erfüllt sein müssen, stets kleiner, nicht größer. Wenn wir denken, "Planet reicht, daß Leben vorkommt", und wir wissen, daß jeder zweite Stern Planeten hat, dann gehen wir von einer 50-prozentigen Wahrscheinlichkeit aus. Wenn wir nun wissen, es braucht auch noch den Aufenthalt des Planeten in der Habitablen Zone, und es sollte schon ein erdähnlicher, terrestrischer Planet sein, kein Gasriese, aber auch kein Merkur-Winzling ohne Atmosphäre", und das kommt nur unter jedem zweiten Stern mit Planeten vor, dann haben wir schon nur noch eine 25-prozentige Wahrscheinlichkeit. Und so minimiert sich die Gesamtwahrscheinlichkeit mit jeder zu erfüllenden Einzelbedingung.

Erst wenn die Bedingungen nicht "in Reihe geschaltet" sind, sondern "parallel", gibt es ne Wahrscheinlichkeitserhöhung. Wenn zum Beispiel Leben auch auf Monden möglich ist, dann kann es unter einem Stern auch dann Leben geben, wenn kein terrestrischer Planet sich in der Habitablen Zone befindet. Sondern ein Gasriese mit großem Mond á la Pandorra.

Bedingungen, die "in Reihe geschaltet" sind, kennen wir durchaus schon einige.

Lebensdauer eines Sterns
Je massereicher ein Stern ist, desto schneller brennt er aus, desto kürzer ist seine Lebenszeit. Ich glaub, das Verhältnis ist reziprok quadratisch. Ein Stern mit zehnfacher Sonnenmasse brennt nach einem Hundertstel der Lebensdauer unserer Sonne (grob 10 Milliarden Jahre) aus. Nach hundert Millionen Jahren aber kann sich noch kein Leben gebildet haben, da sind die Planeten gerade mal erkaltet. (Und wenns uns um intelligente Aliens geht, dann reicht auch eine Sternenlebensdauer von 1...4 Milliarden Jahren nicht.)

Metallizität eines Sterns
Damit Planeten entstehen können, braucht es in der Gaswolke, aus der der Stern und seine Planeten entstehen, genügend Elemente oberhalb H und He (diese Elemente werden auch "Metalle" genannt, daher "Metallizität"). Gerade in den Außenbereichen von Galaxien ist die Metallizität der Sterne im Schnitt zu gering.

Habitable Zone in größerem Abstand
Klar, ne Habitable Zone bildet letztlich jeder Stern aus. Aber das allein macht einen hier befindlichen Planeten noch nicht lebensfreundlich. Gerade bei kleinen Sternen liegt die Habitable Zone sehr nahe an dem Stern. Nun sind kleine Sterne zugleich auch "unruhiger", d.h. die Aktivität an deren Oberfläche unterliegt größeren Schwankungen als bei größeren Sternen. Das bedeutet für einen nahegelegenen Planeten: er kann von heftigen Sonnenwinden, massiver UV-Aktivität, gar Protuberanzen sterilisiert werden; die Atmosphäre incl. des Wassers kann fortgeweht werden - wir kennen in der Tat Planeten in so großer Sonnennähe, die mit deutlich mehr als 10 Erdmassen eigentlich Gasriesen sein müßten, aber dennoch keine solche extrem große Gashülle besitzen. (Hinzu kommt, daß Planeten in Habitabler Zone bei kleinen Sternen sich sehr schnell in gebundener Rotation befinden, also ihrer Sonne stets die selbe Seite zuwenden; für höheres Leben ein echter Killer.)

Planetare Achsstabilisierung
Würde die Achse der Erde gegenüber der Achse unserer Umlaufbahn um die Sonne um 90 Grad geneigt sein, würde mal der Nordpol direkt zur Sonne zeigen, mal der Südpol. Im Sommer würde die Nordhalbkugel gegrillt werden und die Südhalbkugel zum Tiefkühlschrank werden, und im Winter wäre es genau anders rum. Ist also dasselbe Problem wie bei gebundener Rotation, nur alle halbe Jahre versetzt.
"Im Jahre 1993 zeigten Jacques Laskar und Philippe Robutel vom Bureau des Longitudes in Paris sowie Jihad Touma und Jack L. Wisdom vom Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, daß sich die Neigung der Mars-Achse sogar abrupt ändern kann – und zwar um bis zu 60 Grad etwa alle zehn Millionen Jahre" https://www.spektrum.de/magazin/die-klimageschichte-des-mars/823591 Fatal für zumindest höheres Leben. Unser Erdmond hat fast 2% der Erdmasse und vermag dadurch die Rotationsachse der Erde zu stabilisieren. Sämtliche anderen der acht Planeten haben nur Monde im allenfalls Promillebereich ihrer Achse, denen nützen ihre Monde nichts.

Staubigkeit des Sternensystems
Während in unserem Sonnensystems die Zahl der Asteroiden udgl. relativ "gering" ist, sieht es in anderen Systemen deutlich anders aus. Mn nennt diese Systeme "staubig". Die Wahrscheinlichkeit, daß dort Asteroiden wie unser "Dinokiller Chicxulub" auf einem Planeten mit Leben runterkommt, liegt sehr viel höher als bei uns. Nun bringt so ein Chicxulub ja nicht alles Leben um, im Gegenteil nimmt nach nem Aussterbeereignis die Evolution sogar Fahrt auf, weil es viele freigewordenen Nischen neuzubesetzen gilt. Aber dafür brauchts halt auch die Zeit zwischen zwei Aussterbeereignissen. Wenn nun alle Millionen Jahre was auf die Erde knallt, könnte das zu häufig sein, als daß sich das Leben von einem Event zum nächsten wieder erholt. Auf diesem Weg könnte sogar das gesamte Leben vernichtet, zumindest auf Einzellerniveau gehalten werden.

Staubsaugerfunktion von Gasriesen
Selbst in unserem System würde ein Asteroid von Chicxulub-Maßen weit häufiger auf die Erde knallen als nur alle hundertmillionen Jahre, wenn es den Jupiter (und Saturn) nicht gäbe. Der Jupiter mit seinen gut 300 Erdmassen aber zieht zahlreiche Objekte auf sich, sodaß diese nicht auf uns treffen. Spielt also den "Staubsauger" für uns.

Hohe Sternendichte
Im Zentrum unserer Galaxis befindet sich ein Großteil aller Sterne auf relativ wenig Raum; die Sternendichte ist recht groß. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit drastisch: daß die Gammastrahlung sterbender Sterne aus relativer Nähe kommt und somit Planetenhälften sterilisiert, daß weggesprengtes Material auf dortigen Planeten niedergeht und verheerenden Schaden anrichtet, aber ebenso, daß ein vorbeiziehender Stern die Planetenbahnen durcheinanderbringt. Für Leben, besonders für höheres Leben sieht es dort verdammt schlecht aus.

Es gibt noch mehr Bedingungen, die uns bekannt sind, und es gibt sicher auch noch Bedingungen, die wir noch gar nicht kennen, die für Lebensentstehung aber erfüllt sein müssen. Und nur von einigen dieser Bedingungen können wir die ungefähre Auftretenswahrscheinlichkeit benennen. Wir müssen diese aber von sämtlichen Bedingungen kennen. Für die Gesamtwahrscheinlichkeit von Leben müssen wir dann diese Einzelwahrscheinlichkeiten miteinander multiplizieren.

Mein klassisches Beispiel: Wenn es 35 Bedingungen gibt, und wenn jede Bedingung eine mittlere Wahrscheinlichkeit von 20% hätte, dann käme im statistischen Mittel gerade mal unter einem Stern von 2,91 x 1024 Sternen eine belebte Welt vor. Im beobachtbaren Universum gibt es vielleicht 1022 Sterne, vielleicht 7x1022, vielleicht auch irgendwas um X mal 1023 Sterne. Jedenfalls nicht genug, als daß wir selbst statistisch zu erwarten gewesen wären.

Solang wir also nicht sagen können, wie viele Bedingungen (meine 35 waren ja willkürlich gewählt) es gibt, und wie häufig pro 1000 Sterne jede einzelne Bedingung erfüllt ist, so lange können wir auch nichts über die Wahrscheinlichkeit von Exoleben im Universum aussagen. Die Größe des Universums jedenfalls nützt dabei herzlich wenig, wenn sie schon bei nur 35 Bedingungen und einer relativ moderaten mittleren Auftretenswahrscheinlichkeit von 20% so leicht gegen die Wand gespielt wird.

Wie gesagt, wäre schön, wenn nicht alle fünf Minuten der selbe Käse geschrieben wird, sondern die Leute mal lesen, was hier schon beschrieben wurde.

@CptTrips

schiere Größe des Universums als Argument für weiteres intelligentes Leben keinen Wert, da die Größe des Universums bei weitem nicht die einzige Bedingung für die Entstehung von Leben ist.

Die Größe sei nicht die einzige Bedingung, aber du folgerst sie sei eine Bedingung (die Größe des Universums bei weitem nicht die einzige Bedingung), die aber keinen Wert hätte (warum auch immer), somit ist die Größe irgendwie doch keine Bedingung.

Das soll mal einer verstehen, was denn nun? Keine Bedingung? Oder doch eine Bedingung? Hast Du Probleme wiederspruchsfreie Beiträge zu verfassen? Es scheint so. Aber dich hatte ich nicht gefragt. Und Ja, ich habe z.B. ein Problem mit Menschen die sich zu Fürsprecher anderer profilieren und dazwischen funken, obwohl sie nicht angesprochen waren.

@Karl00

Karl00 schrieb:Oder doch eine Bedingung?

eine bedingung die aber nicht so hoch gewichtet ist wie andere.
alter ist denke ich wichtiger, siehe z.b das mit der metallizitaet.
egal wie gross es ist, wenn noch keine "metalle" (achtung! astrophysikalische metalle) da sind, weil zu jung, dann kann auch kein leben entstehen.

Karl00 schrieb:Die Größe sei nicht die einzige Bedingung, aber du folgerst sie sei eine Bedingung (die Größe des Universums bei weitem nicht die einzige Bedingung), die aber keinen Wert hätte (warum auch immer), somit ist die Größe irgendwie doch keine Bedingung.

Man merkt, dass du mit Absicht versuchst ihn miszuverstehen und zwar aus dem banalen Grund, weil du dir nicht eingestehen kannst, dass du mit deiner Sicht nicht richtig gelegen bist, was jaaaa so ein Dramaaaaa ist :D

@IngwerteeImke

Nee, nur deshalb weil er unfreundlich war :) regt sich hier künstlich wie ein pubertierendes Kind auf...völlig unverständlich für mich sowas.

Karl00 schrieb:Und Ja, ich habe z.B. ein Problem mit Menschen die sich zu Fürsprecher anderer profilieren und dazwischen funken, obwohl sie nicht angesprochen waren.

Verzeiht, Euer Gnaden, dass ich es wage in einem Diskussionsforum zu sprechen, ohne dass Du mich dazu aufforderst. Dass Du Käse schreibst, ändert sich dadurch aber nicht.

@CptTrips

Dir ist vergeben, nein ernsthaft, sowas gehört sich echt nicht. Und das du meinst ich würd Käse schreiben, damit kann ich leben, denn du tust es meiner Meinung nach auch :)

Karl00 schrieb:Nee, nur deshalb weil er unfreundlich war :) regt sich hier künstlich wie ein pubertierendes Kind auf...völlig unverständlich für mich sowas.

Kann dazu nicht viel sagen aber seine Aussage, dass man die gleiche Argumentation durchkaut ist nicht falsch. Freundlicher kann man es immer sagen. Ich mache es ganz kurz mit Abkürzung ohne komplizierte Parametergedöns. Da wir nicht exakt wissen, wie leben entsteht, können wir sofern das Universum nicht unendlich groß ist sagen, dass es leben gibt. Das leben könnte ja eine jetzt von mir erfundenen Wahrscheinlichkeit von 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 haben und zwar im Bezug auf Planeten in der Habitablen Zone inne haben. Dann nutzen auch keine 100.000.000.000 Planeten die zur Verfügung stehen.
Rein wissenschaftlich müssen wir es so sehen, vom Gefühl her glauben es fast alle hier, ich auch.

Karl00 schrieb:Die Größe sei nicht die einzige Bedingung, aber du folgerst sie sei eine Bedingung (die Größe des Universums bei weitem nicht die einzige Bedingung), die aber keinen Wert hätte (warum auch immer), somit ist die Größe irgendwie doch keine Bedingung.

Ähm, Logik geht ein bisserl anders.

Die Größe des Universums ist ein Faktor in der Berechnung der Wahrscheinlichkeit / Häufigkeit von weiterem Leben im Universum. Und dieser Faktor ist von Belang und Bedeutung und Wichtigkeit. Wie jeder andere Faktor auch. Jeder Faktor beeinflußt dfas Ergebnis.Steigt ein Faktor auf das Hundertfache an, steigt auch das Ergebnis auf das Hundertfache an.

Doch sagt das nichts über das Ergebnis aus. Das kann superhoch ausfallen oder megagrottenniedrig. Wenn Du bei einer Formel X = A x B x C x D x E für die fünf Faktoren die Werte 10, 5, 10^-100, 2 und 100.000.000.000.000 einsetzt, erhältsst Du für X das Ergebnis 10^-86. Nun kannst Du gerne den Faktor auf das Milliardenfache erhöhen. Im Ergebnis wird dann auch X milliardenfach größer ausfallen. Also 10^-77. Nur daß 10-77 noch immer eine verdammt kleine Zahl ist, ein Nullkomma... und bevor dann ne Eins kommt, stehen rechts vom Komma erst mal 76 Nullen.

Aber dieses X ist milliardenmal so groß wie jenes X, das hinterm Nullkomma erst mal 85 Nullen hat, bevor ne Eins dasteht. Scheißenklein bleibt das Ergebnis so oder so.

In diesem Sinne ist ein einzelner Faktor durchaus relevant für das Ergebnis, sagt aber über das Ergebnis quasi nichts aus.

Kein Faktor ist für sich genommen entscheidend (außer, er ist null / unendlich). Endscheidend ist, was alle Faktoren zusammen ergeben. Nicht einer allein. Einer allein sagt letztlich gar nichts über die Höhe des Ergebnisses aus, da kann er noch so hoch oder niedrig sein. Sein Beitrag kann stets von den übrigen Faktoren nivelliert werden.

Also allerspätestens auf Niveau von Mathe Mittelstufe sollte man das verstehen können.

Karl00 schrieb:t. Und Ja, ich habe z.B. ein Problem mit Menschen die sich zu Fürsprecher anderer profilieren und dazwischen funken, obwohl sie nicht angesprochen waren.

Schlecht in einem Diskussionsforum wo jeder den Ball aufnehmen darf.

Karl00 schrieb:Dir ist vergeben, nein ernsthaft, sowas gehört sich echt nicht. Und das du meinst ich würd Käse schreiben, damit kann ich leben, denn du tust es meiner Meinung nach auch :)

Nun jedenfalls hast du den Beitrag auf den du dich beziehst unvollständig gelesen, und falsche Rückschlüsse gezogen.

Schnapspraline schrieb am 13.01.2020:bleiben

perttivalkonen schrieb:Wenn Du bei einer Formel X = A x B x C x D x E für die fünf Faktoren die Werte 10, 5, 10-100, 2 und 100.000.000.000.000 einsetzt, erhältsst Du für X das Ergebnis 10-86.

Vielen Dank. Einfacher kann man nicht verdeutlichen, wie unbedeutend die Anzahl der Planeten im beobachtbaren Universum ist, wenn der Faktor für die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Intelligentem Leben extrem klein ausfällt. :-)

@CharlyPewPew
Wichtig ist dabei aber eben das "wenn"! Wir wissen es bis heute schlicht nicht. Wir können genauso wenig sagen "die Wahrscheinlichkeit für Exoleben ist extrem gering". Aber sowas les ich dann nicht so häufig hier im Forum. Hingegen kommt alle Nase lang einer an, der die Größe des Universums als Beleg für eine hohe Wahrscheinlichkeit anführt. Meine Darlegung ist also keine Befürwortung einer geringen Exolebens-Wahrscheinlichkeit, sondern nur eine Ablehnung, wir könnten diese Wahrscheinlichkeit irgendwie näher, gar sicher angeben. Könnwa nich. Und zwar in beide Richtungen nicht.

@perttivalkonen

Dein Einwand dazu bezieht sich allerdings im Kern auf erdähnliche Konstellationen. So wie ich Deine Fürsprecher deute, missverstehen sie allerdings eben jenen Umstand, dass diese deine Hochrechnung ein identisches System als Basis heranzieht. Dadurch wird die Rechnung willkürlich mit Faktoren kleiner gezogen, nur um eine große Zahl zu brechen. Aber geht es um eine zweite Erde?

Selbstverständlich kann derweilen nur die Erde als solches in den Mittelpunkt der Betrachtung gezogen werden aber meiner Meinung nach beträfe dies den Mikrokosmos eher als den Makrokosmos, denn eben auch Monde von großen Himmelskörpern können wie du sicher selbst weißt, theoretisch die Bedingungen liefern um z. B. Strahlungseinflüsse zu reduzieren, stabile Umlaufbahnen zu ermöglichen oder die Tektonik in Gang zu halten.

Sofern es nur die bekannte Wahrscheinlichkeit der Erde gibt, nämlich das Leben dort wahrscheinlich evolviert wo es AUF dem Himmelskörper die benötigten Bedingungen gibt ist es, so jedenfalls meiner Meinung nach vernachlässigbar, ob die Konstellation dem Sonnensystem gleicht. Schließlich ergäben auch andere Konstellationen im Großen, sich ähnelnde Systeme im Kleinen.

Flagstaff schrieb:Dein Einwand dazu bezieht sich allerdings im Kern auf erdähnliche Konstellationen. So wie ich Deine Fürsprecher deute, missverstehen sie allerdings eben jenen Umstand, dass diese deine Hochrechnung ein identisches System als Basis heranzieht. Dadurch wird die Rechnung willkürlich mit Faktoren kleiner gezogen, nur um eine große Zahl zu brechen. Aber geht es um eine zweite Erde?

1) Der Kohlenstoff-Chauvinismus ist nun mal auch arg gut begründet.

2) Auch andersbasiertes Leben hat seine Bedingungen und jede dieser Bedingungen ihre Auftretenswahrscheinlichkeit. Das rechnet sich also genauso. Meine Rechnung bleibt also exemplarisch, geradezu "universell".

3) Zwar müßten nach Bestimmung der Gesamtwahrscheinlichkeit pro X-basiertem Leben diese dann addiert werden, doch erhöht die die "gesamte" Gesamtwahrscheinlichkeit von Exoleben nur graduell, sodaß die Höhe dieser "gesamten" Gesamtwahrscheinlichkeit ebenfalls von der Höhe aller Summanden abhängt. Sind diese grotten schlecht, kann deren Summe auch nicht rosig werden.

Es bleibt also dabei: was man sich auch immer für "Lebensformen" zusammenerhofft, so erhält man damit dennoch keine rosige Zuversicht für Exoleben. Meine Rechnung bleibt relevant: keiner kann sich die Wahrscheinlichkeit für Exoleben mit irgendwas "faktischem" schönsaufen.

Flagstaff schrieb:dass diese deine Hochrechnung ein identisches System als Basis heranzieht.

Wo bittschön findste bei mir "identisches System" als Prämisse???

Flagstaff schrieb:meiner Meinung nach beträfe dies den Mikrokosmos eher als den Makrokosmos, denn eben auch Monde von großen Himmelskörpern können wie du sicher selbst weißt, theoretisch die Bedingungen liefern um z. B. Strahlungseinflüsse zu reduzieren, stabile Umlaufbahnen zu ermöglichen oder die Tektonik in Gang zu halten.

Weiß zwar nicht, was Du mit Mikro- und Makrokosmos dabei meinst, aber ja, Monde können durchaus wichtig sein. Vielleicht nicht grad bezüglich Deines "um z. B. Strahlungseinflüsse zu reduzieren" oder "die Tektonik in Gang zu halten", wohl aber immerhin, um "stabile Umlaufbahnen zu ermöglichen". Dies habe ich freilich auch stets berücksichtigt, da eine Achsstabilisierung für höheres Leben durchaus wichtig ist. Als eigene Bedingung handelt es sich um einen zusätzlichen Faktoren, der durch sein Hinzukommen die Gesamtwahrscheinlichkeit jedoch nur verkleinern kann. Dumm gelaufen. Immerhin können Monde die Gesamtwahrscheinlichkeit für Leben aber auch erhöhen. aber nur durch etwas, das Du gerade nicht erwähnt hast. Nämlich wenn Monde selbst zu Leben beherbergenden Welten werden. Wenn ihre klimatischen Oberflächenbedingungen nicht von der stellaren habitablen Zone abhängen, sondern z.B. von den Gezeitenkräften des Planeten, den sie umkreisen.

Allerdings erhöht dies die Gesamtwahrscheinlichkeit für Lebensentstehung wie es scheint nur graduell, besonders für höheres Leben.

Die Gezeitenkräfte des Jupiters, die auf den Mond Io einwirken, sind ungefähr 6000 mal so stark wie die Gezeitenkräfte des Mondes auf die Erde. Diese Kräfte allein besagen freilich noch gar nichts, sie könnten auch geradezu Null Auswirkungen haben. Die Gezeitenkraft des Jupiter würde Io über kurz oder lang in eine gebundene Rotation bringen (schon geschehen) und womöglich auch die elliptische Bahn nivellieren. Nun umkreist Io den Jupiter nicht allein, und vor allem die Monde Europa und Ganimed beeinflussen die Iobahn. Deren Gezeitenkräfte auf Io entsprechen zwar nur der des Erdmondes auf die Erde, aber dies verstärkt die elliptische Bahn Ios um Jupiter. Dadurch wird die Libration Ios verstärkt, quasi eine Art "Unwucht" der gebundenen Rotation. Dadurch können die Gezeitenkräfte des Jupiters nun doch unterschiedlich auf Io einwirken und den Mond durchkneten, mit einem Differenzbeitrag von noch immer stattlichen rund 1000 lunaren Gezeitenkräften.

Es zeigt aber schon mal, daß ein solches "Gezeitenkraftwerk" bei einem Mond um einen Gasriesen nicht die Regel sein muß, sondern nur funzt, wenn weitere massereiche Monde sich in nötiger Nähe befinden. Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit für Leben erhöht sich nur graduell.

@perttivalkonen

"Säufst" du, um deine Beschreibung zu nutzen, die Auftrittswahrscheinlichkeit dann nicht ebenso klein, wenn du n-Faktoren ohne Toleranzen nimmst, um zu verdeutlichen, dass große Zahlen besonders durch kleinere anfällig sind? Ich habe den Eindruck, dass vereinzelte Foristen den mathematischen Charakter, der ja vollkommen richtig ist, insofern falsch verstehen, als dass sie deine Faktoren im Ganzen für astrobiologisch bare Münze nähmen als wäre die Vermessung der Welt beendet.

Hypothetische Mengen durch hypothetische Faktoren zu zerlegen bleibt wie du angedeutet hast eine mathematische Schlussfolgerung in beide Richtungen.

Flagstaff schrieb:"Säufst" du, um deine Beschreibung zu nutzen, die Auftrittswahrscheinlichkeit dann nicht ebenso klein

Korrekt. Aber nicht mit den Toleranzen, sondern mit den Werten selbst sowie mit der Faktorenzahl. Das ist ja gerade der Knackpunkt meiner Argumentation. Die Du also nicht begriffen hast, wenn Du denkst, meine Darlegung damit aushebeln zu können. Im Gegenteil - sie lebt gerade davon!

Dein Verweisen auf Toleranzen hingegen ist nur die selbe alte Leier. Führt eine Wahrscheinlichkeitsberechnung zu einem unerwünschten Ergebnis, kann man sich das Ergebnis mit diesen Fehlertoleranzen z.T. erheblich aufhübschen, sofern die Toleranzen groß sind bzw. die Faktoren mit Toleranzangaben zahlreich. Wer auf Toleranzen baut, der säuft sich schon wieder was schön. Mein argumentativer Ansatz ist hingegen ein anderer. Ich will nämlich nur zeigen, daß so ein Schönsaufen nicht hilft. In Sachen Fehlertoleranzen wäre dies der Verweis darauf, daß mit den Fehlertoleranzen das reale Ergebnis auch in der anderen Richtung vom errechneten Ergebnis abweichen kann. Also noch unliebsamer ausfallen könnte.

Und ich sehe mitnichten, daß andere hier, die das ähnlich sehen wie ich, diesem von Dir angesprochenen Irrtum aufsitzen. Sagt hier irgendwer "Perttis Rechnung belegt, daß Exoleben nicht ist"? Oder nicht doch nur "Perttis Rechnung belegt, daß [ein Beweis für] Exoleben nicht ist". Nicht mit der Größe des Universums, nicht mit der Vielzahl an Exoplaneten, nicht mit Platzverschwendung etc. p.p.

Ich berufe mich nicht auf einzelne Faktoren wie "Größe des Universums", ich weise sie ab. Ich berufe mich nicht auf Fehlertoleranzen, ich weise es ab, darauf zu hoffen. Und ich sehe andere hier, die das auch so verstehen.

@perttivalkonen

Es ging mir auch nicht um Toleranzen als Spielraum in der Argumentation, sondern sollte lediglich aufzeigen, dass beliebige Faktoren, deren mittlere Auftrittswahrscheinlichkeit für Konstellationen nicht exakt oder wenigstens auf einen bereinigten Schwellwert begrenzt wurden werden können keinen mathematischen Mehrwert für die Vorhersage einer statistischen Häufung von außerirdischem Leben bieten. Zahlenspielerei hier, Gedankenspielerei auf der anderen Seite. Beides ist in seinem Resultat mehr geraten als gewusst.

Es verhält sich meiner Meinung nach ähnlich wie seinerzeit die Berechnung von Stephen Hawking bezüglich der Frage, ob ein Gott für die Entstehung des Universums notwendig gewesen wäre oder nicht. Mathematisch kann dort vieles in Korrelation gebracht werden aber ob es die Wahrheit ist? Dank der Unschärfe und der daraus resultierenden Toleranzen wird es nie so genau gemessen wie es benötigt würde. Jeder glaubt an seine "persönlichen" Faktoren. Deine sind, was Außerirdischer betrifft zugegeben komplexer als andere aber dadurch wird es nicht weniger zu einer Hoffnung ohne echte Gewissheit.

@Flagstaff

Nochmal, @perttivalkonen will nicht aufzeigen, wie klein oder groß die Wahrscheinlichkeit für extraterrestrische Lebensformen ist. Die Rechnung soll lediglich aufzeigen, dass das oft vorgebrachte Argument „ ... so groß wie unser Universum ist ....“ eben ein wertloses Argument ist. Eben weil wir weder Anzahl noch Größe aller Parameter kennen.

@CptTrips

Die Größe (Menge) ist nicht das entscheidendste Argument, auch wenn es den Dividend der Rechnung stellt. Aber wertlos?
Wertlos sind meiner Meinung nach im wörtlichsten Sinne Parameter, wenn ihre Werte nicht mit Werten besetzt werden können oder besetzt werden müssen.

Eine große Zahl mit willkürlich vergebenen Parametern zu brechen impliziert unweigerlich, dass diese Stellenbesetzungen für den Leser einen Sinn ergäben. Tatsächlich werden die Besetzungen jedoch ungewollt klein gezogen, wenn konkret genannt stabile Achsenneigungen siehe Erde/Mond-Wahrscheinlichkeiten zum Faktor mit geringer Auftrittswahrscheinlichkeit erhoben werden, obwohl die Konstellation als solche nicht zwingend notwendig ist.

Was damit erreicht wird, wenn ich Werte zur Demonstration nach unten korrigiere steht jedoch fest.
Egal wie groß deine Zahl ist: solange ich Werte gen Null ins Spiel bringen kann wirst du die Rechnung verlieren.
Das veranschaulicht mathematische Kniffe der Mittelstufe ganz gut aber ist für eine realistische Abschätzung unbrauchbar.