Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:@cassiopeia1977
Das war auch nur nebenbei formuliert, spannender wäre ja gewesen, meine sachbezogene Anfrage zu beantworten.

Meinst du da kommt was anderes raus als bei den letzten 7 "Das Universum ist groß"-Runden?

@rambaldi
Oder bei meinem hundertsten Aufguß der 35 Bedingungen. Trotzdem will ich sowas nicht unwidersprochen stehen lassen. Weißt ja, wenn der Klügere nachgibt, regiert der Dumme die Welt.

Werden hier auch die Funde dieser "oblongated skulls" berücksichtigt? Oder ignorieren wir hier die Archäologie?

@perttivalkonen
@rambaldi

Basis ist bei euch allerdings der beobachtbare Teil des Universums?

Wie groß das Universum nun wirklich ist, weiß man allerdings nicht und lässt sich auch nicht berechnen?

qlogic schrieb:Werden hier auch die Funde dieser "oblongated skulls" berücksichtigt? Oder ignorieren wir hier die Archäologie?

ja, keine Sorge die "Realitäten" werden hier schon berücksichtigt, der Unsinn aus der "Szene" eher weniger.

qlogic schrieb:Werden hier auch die Funde dieser "oblongated skulls" berücksichtigt? Oder ignorieren wir hier die Archäologie?

Du meinst offenbar die "elongated skulls" oder auch "paracas skulls", künstliche Schädeldeformartionen wie sie bei einigen indigenen Völkern Lateinamerikas kultureller Brauch war und teilweise sogar heute noch ist. Wer genau soll diese denn ignoriert haben?

qlogic schrieb:Werden hier auch die Funde dieser "oblongated skulls" berücksichtigt? Oder ignorieren wir hier die Archäologie?

Berücksichtigt werden handfeste Beweise. Deine eigene Aussage, daß es die gibt. Leg sie vor und rede nicht über irgendwas anderes.

TerracottaPie schrieb:Basis ist bei euch allerdings der beobachtbare Teil des Universums?

Wie groß das Universum nun wirklich ist, weiß man allerdings nicht und lässt sich auch nicht berechnen?

Das erste stimmt nicht, und das zweite gilt wohl nicht nur für die beiden von Dir angesprochenen Teilnehmer dieses Diskussionsstrangs. Ersteres ist also mangelnde Wahrnehmung, letzteres Parteilichkeit.

@perttivalkonen

Ich habe nochmal genau nachgelesen.
Du hast Recht.

perttivalkonen schrieb:Bei nur 35 Bedingungen mit einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%, also 1 von 5 Fällen, würde es also unter 5^35 Sternen einen geben, der eine belebte Welt beherbergt und bescheint. Dazu wären knapp 300 mal so viel Sterne nötig, als das beobachtbare Universum tatsächlich enthält

Das bedeutet im Grunde, dass selbst unsere Existenz extremst unwahrscheinlich ist?
Das habe ich richtig verstanden?
Zumindest wenn man von 35 Bedingungen und deren Wahrscheinlichkeit ausgeht.

perttivalkonen schrieb:Nicht zwangsläufig kann grundsätzlich sogar auf ein "zufälligerweise: nie passiert" hinauslaufen. Das macht die Wahrscheinlichkeitsbestimmung für weiteres Leben schlicht unvorhersagbar!

Wir wissen eigentlich Nichts.


Wieso eigentlich 35?
Ich vermute du kannst diese 35 Bedingungen nicht einzeln benennen und deren Wahrscheinlichkeit auch nicht?

Und wir wissen nicht wie groß das Universum ist.
Was wenn es zigfach größer ist oder gar unendlich?

Aber ich ahne, dass du das widerlegen wirst. Zumindest das "Unendlich".

perttivalkonen schrieb:Bei nur 35 Bedingungen mit einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 20%, also 1 von 5 Fällen, würde es also unter 5^35 Sternen einen geben, der eine belebte Welt beherbergt und bescheint. Dazu wären knapp 300 mal so viel Sterne nötig, als das beobachtbare Universum tatsächlich enthält. Damit die Wahrscheinlichkeit für eine einzige belebte Welt gegeben ist - also für uns!

perttivalkonen schrieb:Bei nur 20 Bedingungen und der mittleren Einzelwahrscheinlichkeit von 50% (jeder zweite Fall) gäbe es allein in unserer Milchstraße knapp hundert- bis vierhunderttausend belebte Welten.

Du führst zwei Extreme auf.

Das eine besagt, dass unsere Existenz quasi unwahrscheinlich ist.

Das andere, dass es wesentlich mehr Leben geben müsste.

Ausgehend davon, dass wir ja (vielleicht als einzige) existieren, wie sähe die Rechnung dann aus?

Ich kann hier jedem der Spass an Unterhaltung, vl sogar Fakten hat nur empfehlen sich mal über

Emery Smith

zu erkundigen. Ein "Whistleblower" der über seine Arbeit in "classified Projects" berichtet nachdem seine NDA´s abgelaufen sind.

TerracottaPie schrieb:Das bedeutet im Grunde, dass selbst unsere Existenz extremst unwahrscheinlich ist?

Wäre. Nur: Wäre. Denn wir wissen es doch gar nicht, wie viele Bedingungen für Leben es gibt, und wie hoch die Auftretenswahrscheinlichkeit dann im Mittel ist.

Aber ansonsten, ja, das hast Du korrekt verstanden.

Und schon allein mit dieser Beispielrechnung können wir ein deutlich größeres Universum als das Beobachtbare annehmen und kämen noch immer auf womöglich einmalig entstandenes Leben hinaus. Ginge auch problemlos mit noch schlechterer Gesamtwahrscheinlichkeit für ein nochmals deutlich größeres Universum.

Ist aber müßig, denn über die Beobachtbarkeitsgrenze kommen wir verläßlich ja nicht hinaus.

TerracottaPie schrieb:Wieso eigentlich 35?

Hab ich mir mal so ausgedacht. Mein Ziel war es, bei willkürlich angenommener Einzelwahrscheinlichkeit von 20% herauszufinden, ab wie vielen Bedingungen die Zahl der Sterne im beobachtbaren Universum nicht mehr ausreicht. Dies war laut meinem PC-Taschenrechner spätestens ab "33 Bedingungen" erreicht. Bin dann auf 35 Bedingungen gegangen, damits ne leidlich runde Zahl wird.

Aber 35 Bedingungen sind nun wirklich nicht viel, wir kennen ja heute schon zahlreiche Bedingungen für Leben generell und speziell für höheres Leben. Und 20% mittlere Wahrscheinlichkeit ist auch nicht grad besonders ungünstig gewählt.

TerracottaPie schrieb:Ich vermute du kannst diese 35 Bedingungen nicht einzeln benennen und deren Wahrscheinlichkeit auch nicht?

Das kann keiner. Immerhin kennen wir einige Bedingungen.
1) Stern muß lange Lebensdauer besitzen, um Leben, gar höheres zu ermöglichen.
2) Sternsystem muß ne gewisse Mindestmetallizität besitzen, um Planeten udgl. hervorbringen zu können.
3) Wie viele Sternensysteme mit genügender Metallizität bringen wirklich Planeten udgl. hervor?
4) Wie viele davon haben eine Habitable Zone? (Praktisch jeder Stern, doch liegt die bei kleinen Sternen so nah am Stern, daß gefährliche Strahlung, schwankende Sternenaktivität etc. die Habitable Zone inhabitabel machen).
5) Wie viele Systeme haben dann einen terrestrischen Planeten in der Habitablen Zone (ggf. einen Gasriesen mit terrestrischem Mond)?
6) Viele Sternsysteme bleiben "staubig", also die Dichte an Asteroiden etc. ist zu hoch und führt zu ständigem Zurückwerfen von Evolution.
7) Selbst in "staubfreien" Systemen brauchts in gewisser Nachbarschaft eines Gasriesen, der als "Staubsauger" für die verbleibenden Asteroiden dient, damit deren Impakte nicht zu häufig auftreten und das Leben am Voranschreiten zwischen zwei Impakten hindern.
8) Wie viele Planeten in habitabler Zone eines staubarmen Systems mit Staubsauger und langlebiger Sonne haben einen Mond mit im Prozentbereich (des Planeten) liegender Masse, um die Achse des Planeten zu stabilisieren? Achssprünge wie beim Mars wären fatal für mehrzelliges Leben.
9) Wie viele solcher Systeme liegen in einer Region mit nicht zu großer Sternendichte, damit nicht ständig vorbeiziehende Sterne die Planetenbahnen des inneren, habitablen Bereichs stören, und damit nicht regelmäßige Supernovae etc. den belebten Planeten sterilisieren? Der Bulge im Tentrum der Milchstraße fällt da also massiv raus, obwohl da ein immenser Anteil aller Sterne der Galaxis enthalten ist.

Das sind nur die, die mir mal eben einfallen. Die materiale Zusammensetzung der Planetenoberfläche wäre ein weiteres Feld für Bedingungen, also wie viel Wasser, Kohlenstoff, Atmosphäre usw. konnte der Planet ansammeln, wie oft passiert das günstig. Dann brauchts auch noch Plattentektonik für eine Stabilisierung von Atmosphäre über geologische Zeiträume und sicher noch manch anderes, von dem die Wissenschaft bereits heute weiß, daß es bedingend ist für Leben bzw. höheres Leben.

Und dann die Dunkelziffer der Bedingungen, die wir noch nicht einmal kennen.

TerracottaPie schrieb:Was wenn es zigfach größer ist oder gar unendlich?

Können wir nicht wirklich beurteilen. Wir können freilich mit dem hantieren, das wir wirklich wahrnehmen. Und das extrapolieren.

Und streng genommen kann es uns sogar völlig schnurz sein, ob hinter dem Horizont der Beobachtbarkeit unter jedem dritten Stern zahlreiche Zivilisationen existieren und Samba tanzen. Ändert nichts daran, daß wir komplett allein sind. (Wären, wenn...)

TerracottaPie schrieb:Du führst zwei Extreme auf.

Das sind noch keine Extreme. Extrem wäre vielleicht 50 Bedingungen á 5% Wahrscheinlichkeit, eher noch schlimmer, und am anderen Ende "es gibt so viele belebte Welten wie Sterne".

TerracottaPie schrieb:Ausgehend davon, dass wir ja (vielleicht als einzige) existieren, wie sähe die Rechnung dann aus?

Für singuläre Phänomene gibt es keine bestimmbare Wahrscheinlichkeit. Außer der rein empirischen "1/alles".

Eigentlich ist es total sinnlos über eventuelle Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsberechnung zu diskutieren. Das man keine Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich begründen kann ist verständlich. Man kann dennoch annehmen dass es möglich ist, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, ebenso wie ihr annehmen könnt die Warscheinlichkeit sei gering. Annahmen hat jeder und so lange diese Annahmen sich nicht als falsch darstellen lassen, und in diesem Fall ist das nicht möglich, ist keine der beiden Annahmen falsch.

qlogic schrieb:Ich kann hier jedem der Spass an Unterhaltung, vl sogar Fakten hat nur empfehlen sich mal über

Emery Smith

zu erkundigen. Ein "Whistleblower" der über seine Arbeit in "classified Projects" berichtet nachdem seine NDA´s abgelaufen sind.

Wie wäre es, wenn Du die vereintlichen "Fakten" hier mal konkret benennst und nicht nur kryptisch andeutest? Und echt jetzt? Emery Smith, der Typ der u.a. behauptet, diverse Autopsien an verschiedenen Außerirdischen durchgeführt zu haben?

Ich glaube eher, Du hast Dich da in sehr grenzdebile Bereiche verrannt.

Schnapspraline schrieb:Eigentlich ist es total sinnlos über eventuelle Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsberechnung zu diskutieren. Das man keine Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich begründen kann ist verständlich. Man kann dennoch annehmen dass es möglich ist, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, ebenso wie ihr annehmen könnt die Warscheinlichkeit sei gering. Annahmen hat jeder und so lange diese Annahmen sich nicht als falsch darstellen lassen, und in diesem Fall ist das nicht möglich, ist keine der beiden Annahmen falsch.

Gegen Annahmen bzw. persönlichen Glauben sagt ja auch niemand was. Dann sollte man diese aber auch entsprechend als solche kenntlich machen und nicht als Tatsachenbehauptung hinstellen. Sonst manövriert man sich schneller in unangenehme Rückfragen als einem lieb ist.

Schnapspraline schrieb:Eigentlich ist es total sinnlos über eventuelle Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsberechnung zu diskutieren. Das man keine Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich begründen kann ist verständlich.

Das stimmt so dann doch nicht. Wir können immerhin schon einige Bedingungen benennen, und bei den von mir benannten Bedingungen sind die Numern 1, 4, 6 und 9 bereits heute schon leidlich in ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit bestimmbar; Nr. 2, 3, 5 und 7 sind es in absehbarer Zeit ebenfalls; selbst Nr. 8 ist durchaus irgendwann bestimmbar, und ich will nicht ausschließen, daß dies sogar noch zu meinen Lebzeiten drin wäre. Auch weitere Lebensbedingungen können in Zukunft erkannt und in ihrer Wahrscheinlichkeit bestimmt werden. Womöglich kennen wir sogar irgendwann alle zu erfüllenden Bedingungen und deren mittlere Häufigkeit pro soundsoviele Sterne.

Daß wir heute noch nicht so weit sind, ist zwar richtig. Aber so absolut, wie es bei Dir zu lesen ist, ist es dann doch nicht.

Vor allem ist es nicht müßig, bereits jetzt darüber zu reden, und zwar nicht nur im Wissenschaftsbereich, sondern auch in nem Forum wie dem hiesigen. Denn wenn etwas Fakt ist, dann dies, daß hier alle Nase lang jemand aufschlägt, Exoleben für soundso wahrscheinlich hält, gar für bewiesen / garantiert odgl., dafür mit dem "riesigen All" wedelt, und andere Sichtweisen für "vermessen" hält. Solange solche Menschen sowas von sich geben, ist es überhaupt nicht müßig, mit Fakten und Stochastik usw. gegenzuhalten.

perttivalkonen schrieb:Damit wissen wir dennoch nicht, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, oder weitergehend, wie wahrscheinlich weiteres Leben neben dem hiesigen ist. Wir wissen nur zu 100%: "die Wahrscheinlichkeit, daß Leben im Universum existiert, liegt bei Eins". Aber das sind andere Wahrscheinlichkeiten als die Frage nach dem "wie wahrscheinlich" einer konkreten Lebensentstehung unter soundsovielen Sternen. Hier immerhin wissen wir, ebenfalls zu 100%: sie liegt nicht bei Null (uns gibts schließlich).

Ich weiß nicht so recht, ob du mir nun recht geben willst oder meine Äußerungen als Bullshit betrachtest. Oder vielleicht habe ich meinen Punkt einfach nicht deutlich genug gemacht.
Klar, wir können die Wahrscheinlichkeit nicht in einer Prozentzahl ausdrücken. Dass hatte ich versucht, klarzumachen.
Aber wir können sagen: unmöglich, möglich, wenig wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich (sorry für die Wiederholung).
Genau das mache ich. Und mir ist nicht klar ob du das im Ernst bestreiten willst.

Wir wissen: Auf der Erde ist Leben entstanden. Daraus folgt logisch: (Jedenfalls), wenn die Voraussetzungen wie sie damals vorgelegen haben gegeben sind, kann Leben entstehen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dann muss (!) Leben entstehen.
Das muss ich erläutern: Es sind wesentlich mehr als 35 Bedingungen (wie kommst du auf diese Zahl?) zur Entstehung von Leben erforderlich. Da kannst du ruhig noch ein par Nullen dranhängen. Die Entstehung von Leben setzt eine unglaubliche Menge von Voraussetzungen voraus (z.B. richtiges Zusammenspiel Chemikalien in richtiger Konzentration bei richtiger Temperatur und Strahlung). Wenn ich nur Mehl, Zucker und Wasser zusammenmische habe ich ja auch noch kein Brötchen.
Die Sache ist sogar noch komplizierter. Es ist ja denkbar, dass Leben auch auf verschiedene Weisen entstehen kann. Und manche Voraussetzungen sind vielleicht hilfreich, aber nicht unbedingt unabdingbar. Alle möglichen Varianten zusammenzustellen dürfe wohl unmöglich sein.
Da man nur irdisches Leben konkret untersuchen kann, können wir aber erforschen, welche Faktoren für das Entstehen auf der Erde unabdingbar und welche förderlich waren. Wie das Leben im Detail entstanden ist, wird man wohl nie rausfinden, da niemand dabei war. Allenfalls kann man versuchen die damals vermeintlich vorliegenden Bedingungen zu rekonstruieren. Hat man auch gemacht. Man hat eine Ursuppe nachgekocht. Und siehe da: es haben sich Aminosäuren gebildet. Noch kein Leben, klar, aber eine entscheidende Vorstufe dazu.
Wir haben also anhand von Experimenten zumindest bewiesen, dass das möglich ist. Das Vorliegen der damaligen Bedingungen hat also
die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben erhöht. Das ist jetzt keine tiefschürfende Erkenntnis. Wir wissen doch, dass Leben entstanden ist. Die Frage, ob bei Vorliegen aller zur Entstehung des Lebens Leben entstehen kann, ja muss, ist unsinnig.
Wenn alle (!) Voraussetzungen für etwas vorliegen, dann tritt der Effekt logisch zwingend immer zu 100% ein.
Wenn ich ein Rezept habe zum Kuchenbacken und dieses zu 100% beachte, dann gelingt der Kuchen auch zu 100%
Die Frage ist aber, was brauche ich zwingend, um irgendeinen Kuchen zu backen. Da gibt es Faktoren, die mehr oder weniger zwingend sind, aber auch viele andere. Es gibt eben viele Rezepte. Genauso wird es bei der Entstehung von Leben sein. Aber das ist nur meine Annahme. da gibt es freilich - noch - keinen Beleg. Wir wissen nicht einmal, ob auf der Erde dass Leben vielleicht parallel auf verschiedene Weisen entstanden ist. Aber wir haben da - wie du zutreffend mitteilst - verschiedene plausible Ideen, wobei die wohl überwiegende Mehrzahl der Wissenschaftler heute die Entstehung bei den black smokers verortet.

Aus dem was wir Wissen, kann man allerdings - und da scheinst du anderer Meinung zu sein - auf Wahrscheinlichkeiten schließen.
Um bei meinem Beispiel zu bleiben, wenn ich einige Zutaten habe, mit denen man einen Kuchen backen kann und weiß, dass wohl Hitze hilfreich sein könnte, dann kann - auf gut Glück etwas zusammen mischen und es wird dann vielleicht so etwas wie ein Kuchen herauskommen. Vielleicht noch nicht perfekt, aber ich kann den Vorgang ja wiederholen, so oft ich mag und immer ein paar Änderungen vornehmen, bis ich letztlich einen Kuchen hab, der auch einigermaßen schmeckt. Hoffe du verstehst, was ich damit ausdrücken möchte.
Die Wahrscheinlichkeit, einen guten Kuchen hinzukriegen ohne Mehl, Butter, Eier und Zucker nimmt ab, je weniger von diesen Zutaten mir zur Verfügung stehen. Habe ich nur Sand und Wasser zur Verfügung, wird nichts aus dem Kuchen. Hab ich alle Zutaten, kann ich eifrig rumprobieren und werde mit Sicherheit früher oder später irgendwas Genießbares produzieren.
Eine Gewissheit gibt es freilich nie. Aber wenn ich - durch Zufall - genau die Zutaten für einen Käsekuchen zusammenstelle und die sonstigen Voraussetzungen beachte, hab ich eben einen Käsekuchen.

Wenn wir also wissen, dass die Voraussetzungen auf einem anderen Himmelskörper denen bei black smokern ähnlich sind, dann haben wir definitiv eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass dort Leben entstanden ist. Da wir aber alle (!) notwendigen Faktoren nicht kennen, können wir keine Garantie geben. Tut auch keiner.
Wenn man also nach außerirdischem Leben sucht, dann sucht man dort, wo es am wahrscheinlichsten ist. Und das ist jedenfalls dort wo es (wahrscheinlich) auf der Erde funktioniert hat.

Zu deinen anderen Punkten komme ich noch. Merke schon, dass meine Posts zu lang werden..

perttivalkonen schrieb:Und schon allein mit dieser Beispielrechnung können wir ein deutlich größeres Universum als das Beobachtbare annehmen und kämen noch immer auf womöglich einmalig entstandenes Leben hinaus.

Na da müssen wir aber aufpassen, dass wir uns nicht gleich in ein Logikwölkchen auflösen ;)

Soll aber kein Widerspruch sein, der Größen Argumentation habe ich selber oft genug hier widersprochen, ich denke aber, dass wie du hier ja auch schon geschrieben hast, dass wir einfach noch viel zu wenig Wissen um hier einen "educated guess" machen zu können.

perttivalkonen schrieb:Und wenn niemand die Höhe der Wahrscheinlichkeit beziffern kann, kannst auch Du nicht als Tatsache behaupten, daß sie "recht hoch" sei.

Sicher kann ich das.
Wenn du einen Stein aufhebst, dann weißt du auch nicht genau wie alt er ist. Aber die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr groß, dass er sehr alt ist.

Wenn ich in die Antarktis fahre nehme ich ja auch einen Mantel mit, weil es dort wahrscheinlich sehr kalt sein wird, auch wenn ich nicht genau weiß, wie kalt es werden wird.

Niemand hat genau gemessen, wieviele Körner Sand in der Sahara liegen, aber es sind doch "wahrscheinlich sehr viele".
Das weiß ich auch, wenn ich nicht die ganze Sahara abgelaufen bin. Mir reicht bereits die Information etwaige Größe der Gesamtfläche und Größe der Körnen. Wie dick die Sandschicht ist brauche ich da nicht zu wissen, um sagen zu können, dass sie wahrscheinlich dicker ist, als das was man mit bloßen Auge sieht.

Was will ich damit sagen?
Man kann auf der Grundlage von bekannten Tatsachen - auch ohne Kenntnis aller erforderlichen Informationen - auf gewisse Wahrscheinlichkeiten schließen.

Aber das ist doch eigentlich banal, oder nicht?

Wie es Lesch immer so schön formuliert: "Es ist kein Zufall, dass die Katze dort ihre Löcher im Fell hat, wo die Augen sind"

andy2 schrieb:Ich weiß nicht so recht, ob du mir nun recht geben willst oder meine Äußerungen als Bullshit betrachtest. Oder vielleicht habe ich meinen Punkt einfach nicht deutlich genug gemacht.

Schaunmermal:

Andy: Anzunehmen, dass die Entstehung von Leben auf anderen Planeten unwahrscheinlich ist, halte ich für vermessen. Das Gegenteil ist richtig. Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch (ohne, dass ich freilich eine Zahl angeben könnte - das kann seriös niemand).

Pertti: Wieso hältst Du das für vermessen? Wir wissen ja noch nicht einmal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, daß auf der Erde Leben entstand. Könnte doch sehr gering gewesen sein (daß Leben, wenn alle Bedingungen gegeben sind, zwangsläufig entsteht, weiß keiner), wieso sollte das vermessen sein?

Andy: Doch, wir wissen, dass auf der Erde Leben entstanden ist, oder nicht? Wenn wir das sogar wissen, ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit obsolet. Wir wissen das mit 100%iger Sicherheit. Dass Leben immer zwangsläufig entsteht hat niemand behauptet.

Pertti: Damit wissen wir dennoch nicht, wie wahrscheinlich Lebensentstehung ist, oder weitergehend, wie wahrscheinlich weiteres Leben neben dem hiesigen ist. Wir wissen nur zu 100%: "die Wahrscheinlichkeit, daß Leben im Universum existiert, liegt bei Eins". Aber das sind andere Wahrscheinlichkeiten als die Frage nach dem "wie wahrscheinlich" einer konkreten Lebensentstehung unter soundsovielen Sternen. Hier immerhin wissen wir, ebenfalls zu 100%: sie liegt nicht bei Null (uns gibts schließlich).

Andy: Ich weiß nicht so recht, ob du mir nun recht geben willst oder meine Äußerungen als Bullshit betrachtest. Oder vielleicht habe ich meinen Punkt einfach nicht deutlich genug gemacht. Klar, wir können die Wahrscheinlichkeit nicht in einer Prozentzahl ausdrücken. Dass hatte ich versucht, klarzumachen. Aber wir können sagen: unmöglich, möglich, wenig wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich (sorry für die Wiederholung). Genau das mache ich. Und mir ist nicht klar ob du das im Ernst bestreiten willst.

Das ist der komplette Diskussionsfaden. (Bis auf das, was Du im Anschluß schreibst.)

Für Dich war das mit der Wahrscheinlichkeit so weit geklärt, daß man sagen kann, welche Auffassung vermessen ist. Darum gings. Und das ist eben nicht abgedeckt. Und was Du zuletzt schreibst, hat auch mit diesem "Vermessensein" schon gar nichts mehr am Hut. Wenn Du davon mittlerweile abgerückt bist, dann ist das von Dir ein Rücknehmen der obigen These und nicht ein "der Pertti hats halt nur nicht richtig verstanden". Du kannst Dich gerne dafür entschuldigen, Menschen mit so ner Auffassung unbegründet vermessen genannt zu haben, aber Du kannst nicht behaupten, Du würdest schon immer nur behauptet haben, was Du jetzt gerade "klarzustellen" versuchst. Das wäre ne Lüge.

andy2 schrieb:Wir wissen: Auf der Erde ist Leben entstanden. Daraus folgt logisch: (Jedenfalls), wenn die Voraussetzungen wie sie damals vorgelegen haben gegeben sind, kann Leben entstehen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dann muss (!) Leben entstehen.

Ad 1: ich schrieb selbst, daß mit unserer Existenz nicht nur die Möglichkeit für Leben gegeben ist, sondern sogar das reale Auftreten erwiesen ist. Siehe mein oben zitiertes "Hier immerhin wissen wir, ebenfalls zu 100%: sie liegt nicht bei Null (uns gibts schließlich)."
Ad 2: Daß Leben entstehen muß, paßt nicht zu Deinem ebenfalls oben zitiertes "Dass Leben immer zwangsläufig entsteht hat niemand behauptet."

Ein weiteres schönes (eigentlich: trauriges) Beispiel dafür, daß Du nicht auf dem Schirm hast, was andere zu Dir gesagt haben, nicht einmal: was Du anderen gesagt hast.

andy2 schrieb:Das muss ich erläutern: Es sind wesentlich mehr als 35 Bedingungen (wie kommst du auf diese Zahl?) zur Entstehung von Leben erforderlich. Da kannst du ruhig noch ein par Nullen dranhängen. Die Entstehung von Leben setzt eine unglaubliche Menge von Voraussetzungen voraus (z.B. richtiges Zusammenspiel Chemikalien in richtiger Konzentration bei richtiger Temperatur und Strahlung). Wenn ich nur Mehl, Zucker und Wasser zusammenmische habe ich ja auch noch kein Brötchen. Die Sache ist sogar noch komplizierter. Es ist ja denkbar, dass Leben auch auf verschiedene Weisen entstehen kann. Und manche Voraussetzungen sind vielleicht hilfreich, aber nicht unbedingt unabdingbar. Alle möglichen Varianten zusammenzustellen dürfe wohl unmöglich sein.

Ganz so beliebig ist es dann doch nicht. Klar hätte Leben wahrscheinlich auch aus anderen Basen für die RNA entstehen können, aus anderen Aminosäuren, Proteinen usw. Das erhöht zwar die Alternativen, kann aber genauso als Minimierung der Bedingungen betrachtet werden, wenn wir "komplexe organische Moleküle einfach als eine Bedingung betrachten und nicht nach jeder einzelnen Kombination splitten. Dann ist auch Lebensentstehung ein einheitliches Phänomen, das nicht nach Alternativen berücksichtigt werden muß. Und schon muß meine vorgeschlagene Zahl nicht gleich um mehrere Größenordnungen anwachsen.

Wie ich auf die 35 gekommen bin, habe ich bereits erläutert. Sie ist rein willkürlich gewählt, aber der Witz ist: ich halte sie für leidlich realistisch, für "dicht dran". Jedenfalls wenn ich sie mit "3,5" oder wie von Dir vorgeschlagen "3500" vergleiche.

andy2 schrieb:Da man nur irdisches Leben konkret untersuchen kann [...]

So beschränkt wird aber nicht geforscht. Selbstverständlich werden auch andere "Bausteine des Lebens" als unsere vier (fünf) Basentriplett-Basen, als unsere 20 Aminosäuren etc. berücksichtigt. Und selbst in Sachen "Datenträger" fürs Erbgut hypothetischen Lebens beschränken wir uns nicht nur auf (Desox-)Ribonukleinsäuren. Wie Leben die nötigen Funktionen umsetzt, ist offen und wird nicht nur vom irdischen Leben her bedacht.

andy2 schrieb:[...] können wir aber erforschen, welche Faktoren für das Entstehen auf der Erde unabdingbar und welche förderlich waren.

Nope. Auch für z.B. siliziumbasiertes Leben werden die Bedingungen fürs Entstehen von Leben bedacht. Da gäbe es ganz andere Habitable Zonen, und die Anwesenheit von flüssigem Wasser wäre da ein Ausschlußkriterium. Klar arbeitet die Wissenschaft da weitaus offener, als Du Dir das vorstellen kannst und hier quasi als "Tatsache" hinstellst.

So, ich beende es mal hier, muß weg.

Libertin schrieb:Und echt jetzt? Emery Smith,

Warum nicht? Ich habe auch ausdrücklich auf Unterhaltungswert hingewiesen und "vieleicht" vor das Wort Fakten gelegt.


Die meisten Beiträge hier beschäftigen sich ja eher mit UFOs und deren Existenz, die nichtmal Regierungen abstreiten.
Spätestens seit den "foo fighters" im 2ten Weltkrieg.

Der Fokus müsste also mehr auf den Aussagen/Berichten/testimonys liegen die sich mit direkten Kontakt zu Ausserirdischen
beschäftigen, da kommt man an Emery Smith nicht vorbei.

qlogic schrieb:direkten Kontakt zu Ausserirdischen

Da kann ich ja gleich Dänikens Märchen von Tomy nehmen...