perttivalkonen schrieb:Für Dich war das mit der Wahrscheinlichkeit so weit geklärt, daß man sagen kann, welche Auffassung vermessen ist. Darum gings. Und das ist eben nicht abgedeckt. Und was Du zuletzt schreibst, hat auch mit diesem "Vermessensein" schon gar nichts mehr am Hut. Wenn Du davon mittlerweile abgerückt bist, dann ist das von Dir ein Rücknehmen der obigen These und nicht ein "der Pertti hats halt nur nicht richtig verstanden". Du kannst Dich gerne dafür entschuldigen, Menschen mit so ner Auffassung unbegründet vermessen genannt zu haben, aber Du kannst nicht behaupten, Du würdest schon immer nur behauptet haben, was Du jetzt gerade "klarzustellen" versuchst. Das wäre ne Lüge.
andy2 schrieb:
Da schreibe ich mir die Finger wund und du scheinst mich nicht verstehen zu wollen.
Ich weiß auch nicht, warum du dich so an dem Wort "verrmessen" aufhängst.
Aber meine Aussage bleibt so stehen. Ich denke, du willst mich vielleicht einfach nicht verstehen oder du diskutierst nur um des Diskutierens Willen.
Du stellst die ganze Wissenschaft in diesem Bereich in Frage und nennst die Wissenschaftler sogar "dumm", wenn sie - was sie tun -
Wahrscheinlichkeiten ermitteln, die sie aufgrund des vorhandenen Datenmaterials ermittelt haben, um auf dieser Grundlage Schlussfolgerungen zu ziehen und bestimmte Entscheidungen für weitere Forschungsprojekte zu treffen.
Dass man ernsthaft das Vorhandensein von verschiedenen Stufen von Wahrscheinlichkeiten in Frage stellen kann, dass hätte ich nicht ernsthaft erwartet. Deine Kritik erstaunt mich um so mehr, als ich ansonsten viele deiner Postings für durchaus eloquent und fundiert schätze.
Einen Grund, mich zu entschuldigen, sehe ich nicht. Ich denke eher, du solltest dich für die "dummen Wissenschaftler" entschuldigen, meinst du nicht?
Ich hab noch immer nicht deinen ersten Anwortpost voll abgearbeitet. Wenn ich Zeit finde, kommt da auch noch was. Kann da auch nicht alles so stehen lassen.
perttivalkonen schrieb:Ad 2: Daß Leben entstehen muß, paßt nicht zu Deinem ebenfalls oben zitiertes "Dass Leben immer zwangsläufig entsteht hat niemand behauptet."
Ich hatte dazu ursprünglich auch keine Behauptung aufgestellt. Habe das aber in dem neuen Post und meine Aussage auch begründet. Möchte das jetzt nicht alles wiederholen. Ich denke, ich habe dazu wirklich alles gesagt, was meinen Punkt klarmacht.
perttivalkonen schrieb:Ein weiteres schönes (eigentlich: trauriges) Beispiel dafür, daß Du nicht auf dem Schirm hast, was andere zu Dir gesagt haben, nicht einmal: was Du anderen gesagt hast.
andy2 schrieb:
Denke, ich habe schon ganz gut auf dem Schirm, was ich gesagt habe. Wie kommst du auf diese Aussage? Begründung bitteschön?
perttivalkonen schrieb:Ganz so beliebig ist es dann doch nicht.
Wer sagt denn etwas von beliebig? Bitte versuche nicht, mir etwas unterzuschieben...
perttivalkonen schrieb:Und schon muß meine vorgeschlagene Zahl nicht gleich um mehrere Größenordnungen anwachsen.
Doch. Ob die Bildung von Proteinen etc. zur Entstehung von Leben notwendig ist oder nicht, ist hier nicht der Punkt.
Das ist nur eine von einer Unzahl von Bedingungen für die Entstehung von Leben (möglicherweise) notwendig ist.
Ich komme nochmal auf meinen Kuchen. Was denkst du wieviele Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ich einen Kuchen backen kann? 35 oder 35000? Die Anzahl ist weit höher. Angefangen von kosmologischen Voraussetzungen bis solche aus dem Mikrokosmos und der Quantenphysik. Die Mischung der Zutaten ist nur die naheliegenste. Ich brauche einen Ofen, selbst dafür gibt es schon wieder eine Unzahl von notwendigen Voraussetzungen. Jemand, der den Ofen bedient - nochmal eine Unzahl von notwendigen Voraussetzungen. Der Ofen braucht Energie ... merkst du was? 35 als realistische Anzahl anzunehmen ist nicht nur willkürlich, sondern absurd.
Von den negativen Voraussetzungen habe ich dabei noch gar nicht gesprochen, als von den Bedingungen, die nicht vorliegen dürfen (Es darf mir keine Katze die Milch weggetrunken haben etc... ;-) )
nur am Rande (ist neben dem Thema):
perttivalkonen schrieb:Du kannst Dich gerne dafür entschuldigen, Menschen mit so ner Auffassung unbegründet vermessen genannt zu haben, aber Du kannst nicht behaupten, Du würdest schon immer nur behauptet haben, was Du jetzt gerade "klarzustellen" versuchst. Das wäre ne Lüge.
Ich habe geschrieben was ich geschrieben habe. Und das was in sich konsistent. Soweit du Widersprüche zu erkennen glaubst, versuche ich diese gerne auszuräumen. Wenn ich mich mal vergallopieren sollte, stehe ich schon dazu, glaub mir. Mich aber als hypotetischen Lügner darzustellen, denke ich, ist nicht sehr fair von dir. Ist ein bisschen unter der Gürtellinie, findest du nicht? Hab ich dazu irgend einen Anlass gegeben?
perttivalkonen schrieb:So beschränkt wird aber nicht geforscht. Selbstverständlich werden auch andere "Bausteine des Lebens" als unsere vier (fünf) Basentriplett-Basen, als unsere 20 Aminosäuren etc. berücksichtigt. Und selbst in Sachen "Datenträger" fürs Erbgut hypothetischen Lebens beschränken wir uns nicht nur auf (Desox-)Ribonukleinsäuren. Wie Leben die nötigen Funktionen umsetzt, ist offen und wird nicht nur vom irdischen Leben her bedacht.
Weshalb diese Ausführungen? Das widerspricht doch nicht meiner Äußerung
andy2 schrieb:Da man nur irdisches Leben konkret untersuchen kann
Mein Thema war, dass uns als konkreter Fall des Lebens eben nur irdisches Leben als Untersuchungsobjekt zur Verfügung steht.
Ich habe damit nicht ausgedrückt, dass eine andere Entstehungsart ausgeschlossen ist oder dass die Wissenschaft sich auch mit anderen Fragen beschäftigt.
Gleiches gilt hier:
perttivalkonen schrieb:[...] können wir aber erforschen, welche Faktoren für das Entstehen auf der Erde unabdingbar und welche förderlich waren.
Nope. Auch für z.B. siliziumbasiertes Leben werden die Bedingungen fürs Entstehen von Leben bedacht. Da gäbe es ganz andere Habitable Zonen, und die Anwesenheit von flüssigem Wasser wäre da ein Ausschlußkriterium. Klar arbeitet die Wissenschaft da weitaus offener, als Du Dir das vorstellen kannst und hier quasi als "Tatsache" hinstellst.
Du gehst auf die Aussage meines Satzes gar nicht ein und redest von Silizium und habitablen Zonen. Wir wissen, dass Silizium für die Entstehung sauf der Erde (nur darum ging es in meinem Satz) nicht unabdingbar ist (jedenfalls nicht soweit ich wüsste. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege). Und selbst wenn, kann man darüber natürlich Forschungen anstellen. Aber das war ja gar nicht der Punkt. Auch dass die Forschung sich selbst in irgendeiner Weise beschränkt, lässt sich aus meinem Satz selbst beim besten Willen nicht rauslesen. Sag mal, willst du mich absichtlich missverstehen? Und musst du mir immer versuchen etwas, das ich nicht gesagt habe unterzuschieben?
Und meinst du wirklich, du kannst es dir ein Urteil darüber erlauben, zu beurteilen, wie ich die Fähigkeit der Wissenschaft einschätze, offen zu arbeiten? Du, die nicht einmal anerkennt, dass Wissenschaftler auch Wahrscheinlichkeiten in Ihrer Forschung zu Grunde legen (müssen), das sogar als "dumm" darstellt? Wenn es nach dir ginge, müsste man nach dem Zufallsprinzip forschen. Das macht die Wissenschaft aber nicht. Sie überlegt sich, wo ist die Wahrscheinlichkeit am größten, um meine theoretische Annahme zu bestätigen. Und in dieser Richtung wird dann verstärkt weitergeforscht. Dumm?
Habe ich irgendwie den Eindruck vermittelt, dass ich zu wissenschaftlichen Themen ignorant bin? Zugegeben, ich bin da kein Experte, aber dennoch - denke ich - leidlich gut informiert und interessiert.
Zum Thema zurück:
Wenn du zu entscheiden hättest, wie eine beschränkte Menge von Forschungsgeldern eingesetzt würden, wobei nur ein Projekt realisiert werden kann und nur diese zwei Projekte zur Auswahl stehen:
1. Ein Himmelskörper außerhalb der habiltablen Zone ohne Wasser
2. ein Himmelskörper innerhalb der hablitablen Zone mit Wasser
Welchem Projekt würdest du den Vorzug geben? Und warum, wenn für dich die Wahrscheinlichkeit piepe ist ? Und wäre es wirklich vermessen, zu fordern, dass man vielleicht doch die Wahrscheinlichkeiten mit ins Kalkül nimmt?
(Sorry für das Niveau. weiß aber nicht, wie ich das noch besser verdeutlichen kann)