Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?
10.02.2014 um 12:33»Du musst aber zugeben, dass Wahrscheinlichkeit von ausserirdischem Leben nicht in geringem Maße davon abhängt, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben selbst ist.«
Hallo @kuno.
Das sehe ich etwas differenziert.
Ich möchte jetzt nicht näher auf Shaprios Wert eingehen. Er ist zweifellos interessant und veranschaulicht in ganz hervorragender Weise wie schlecht wir mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen vermögen. Wir lassen uns nur allzu gerne von den Zahlen täuschen und vergessen dabei die tatsächlichen Bedeutungen.
Spätestens beim Schätzen von Wahrscheinlichkeiten versagen wir dann auf ganzer Linie, selbst dann wenn uns alle Variablen und Möglichkeiten bekannt sind. Siehe das Monty Hall Problem. Wie schlecht sind wir dann erst wenn wir versuchen Unbekanntes intuitiv schätzen zu wollen?
Und dennoch kann man ohne Weiteres beide Werte verbinden. Dazu muss man lediglich die Rahmenbedingungen klar definieren und abgrenzen und ein paar zusätzliche Annahmen formulieren. Das ist im Wissenschaftsbetrieb erlaubt und völlig normal. Nahezu jede Prognose wird unter Vorwegnahme unbekannter, da zukünftiger, Ereignisse errechnet. Streng genommen sind selbst unsere Naturgesetze nur unter Zuhilfenahme einiger Annahmen uneingeschränkt und überall gültig. Die wohl häufigste Annahme dieser Art lautet, dass überall die gleichen physikalischen Gesetze herrschen. Das ist ein schöne Annahme. Es ist vernünftig so eine Bedingung zu formulieren und wir fahren sehr gut damit. Außerdem können wir diese Annahme immer wieder bestätigen. Und dennoch handelt es sich um eine Annahme, die wir niemals beweisen können. Man nennt das Axiomensystem.
Überspitzt formuliert bedeutet das, dass nahezu jede unser Aussagen auf Annahmen beruht, die unbewiesen und unbeweisbar sind, jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei gleichzeitig geringer Irrtumswahrscheinlichkeit als zutreffend angenommen werden können.
Doch das tut nichts zur Sache, ich habe längst mehrfach eingeräumt, was meine beispielhafte Rechnung zeigen sollte. Und das war eben nicht die Anzahl außerirdischer Lebensformen in unserer Galaxie.
Es ging mir um zweierlei. Erstens, dass man beeindruckende Zahlen ganz schnell entzaubern kann. Zweitens, dass man beachten soll in welchem Zusammenhang Werte stehen und dass man Werte nicht ohne weiteres neue Bedeutungen andichten darf.
Sieh nach. Du wirst im entsprechenden Post keine andere Aussage von mir finden.
Du hast somit unfreiwillig veranschaulicht, was geschieht, wenn wir Zahlen ihrem Zusammenhang entreißen und eigene Bedeutungen interpretieren. Du hast völlig den umschriebenen Kontext aus den Augen verloren und versuchtest mich zu widerlegen, indem du meinem Wert eine völlig andere Bedeutung zuschriebst. Du hast daher nicht meinen Wert mit meinem Zusammenhang zu widerlegen versucht, sondern meinen Wert in dem von dir vermuteten Zusammenhang. Du hast den Kontext geändert. Und deshalb lagst du daneben, obwohl du in deiner Argumentation natürlich richtig lagst. Nur hatte das leider nicht das Geringste mit meiner Aussage zu tun.
Darüber hinaus unterlief dir ein weiterer Fehler. Du hast mehrfach meine Erklärungen, in denen ich schilderte worum es mir ging, ignoriert oder nicht wahrgenommen. Ich behaupte nicht, dass dies absichtlich geschah. Wahrscheinlich hast du meine Erklärungen gar nicht als solche erkannt, oder sie als irrelevant abgetan. Nicht etwa weil du des Lesens nicht mächtig bist, sondern lediglich weil du dich längst auf ein anderes Thema fokussiert hattest und dich immer weiter von mir und meiner Aussage entferntest. Wahrscheinlich hast du unterbewusst all meine Erklärungen vorschnell aussortiert. Das ist nur allzu menschlich und völlig normal. Das war auch keine Rechthaberei, denn meine letzte Erklärung, die ich ausdrücklich als letzten Versuch deklarierte, ist angekommen und wurde von dir akzeptiert. Ein notorischer Rechthaber würde niemals von seinem Standpunkt abrücken.
Die Ankündigung des letzten Versuchs kann man sich wie einen blinkenden Disclaimer vorstellen. Das Gehirn bemerkt sofort, dass sich plötzlich etwas geändert hat, oder in Kürze ändern wird, und versucht sich auf die neue Situation einzustellen. Schon hat man eine neue Perspektive, oder, wenn man so will, eine neue Objektivität.
Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, dass Zahlen und Werte nur innerhalb ihrer Annahmen Gültigkeit besitzen und Sinn machen. 3E11 Sterne in der Galaxie sind eben nur 3E11 Sterne und nicht gleichbedeutend mit x Leben. Shaprios 1:10power to 40000 beziffert lediglich die Wahrscheinlichkeit der Reproduktion von Einzellern, hat aber nichts mit der Anzahl von Lebensformen zu tun.
Das wollte ich zeigen. Mir ging es lediglich um die Entzauberung einer beeindruckenden Zahl und um ein nachvollziehbares Beispiel.
Jeder Rückschluss von der Zahl von Planeten auf außerirdisches Leben ist ein Fehlschluss, denn wir haben viel zu wenig Kenntnis über die Entstehung und Verbreitung von Leben. Solange sich das nicht ändert, können wir auch keine begründete Wahrscheinlichkeitsvermutung anstellen.
Nur wenn einer der Faktoren exakt Null oder unendlich wäre und wir obendrein sicher sein könnten kein Einzelfall zu sein, hätten wir Gewissheit. Dann schlägt die Mathematik unerbittlich zu. Dann hätten wir entweder exakt null Außerirdische, oder eben unendlich viele. Nicht wenige seriöse Wissenschaftler gehen von Letzterem aus, aber das sind bislang nur theoretische und mathematische Denkgebäude, denn wissen tun wir das bislang natürlich nicht. Jedes dieser Resultate würde auf große Ablehnung stoßen, aber Mathematik ist nicht demokratisch und sie streitet niemals.
Doch selbst bei unendlich vielen außerirdischen Lebensformen hätten wir immer noch keinen faktischen Beweis, dass es sich bei den Ufosichtungen tatsächlich um außerirdische Flugmaschinen handelt. Unendlich viele Außerirdische bedeuten nur unendlich viele Außerirdische, die in einem unendlich großem Raum verteilt sind. Ob sich verschiedene Spezies jemals über den Weg laufen kann man wohl als extrem unwahrscheinlich betrachten. Allerdings wäre es natürlich nicht völlig ausgeschlossen.
Vielleicht fühlst du dich jetzt überrumpelt, lieber kuno. Sei versichert, dass ich nur die Falle aufstellte. Hineinbegeben hast du dich ganz allein. Ich hatte noch nicht einmal beabsichtigt eine Falle aufzustellen.
Eine normale Reaktion wäre dich neu zu erklären und auf deinem Standpunkt zu verharren. Das bringt nichts, kuno. Ich räumte schon ein, dass deine Argumentation korrekt war. Nur konntest du damit meine Aussage nicht falsifizieren, da wir in unterschiedlichen Bezugsrahmen unterwegs waren.
Eine weitere typische Reaktion, die ich aber nicht als normal ansehen würde, wäre in den Angriffsmodus zu wechseln. Ich hoffe du verkneifst dir das. Ich würde das ohnehin ignorieren.
Vielleicht wirst du jetzt sogar sauer und fühlst dich vorgeführt. Das täte mir sehr Leid, denn das war nie meine Absicht. Ich hatte diesen Verlauf nicht geplant. Vielmehr ging ich davon aus, dass mir erklärt wird wie naiv ich bin, weil ich keine Vorstellung hätte wie groß die Zahl 300Mrd doch ist. Dann hätte ich mit dem beliebten Wirbelsturm über einem Schrottplatz oder einem Universum voller Ameisen reagiert. Ich kenne dieses Spiel bereits und kenne eine Vielzahl typischer Reaktionen und Argumentationen. Nicht selten wird selbst einfachste Mathematik geleugnet, das geschieht hier ebenso, habe ich bemerkt. Erschreckenderweise leider sogar unwidersprochen.
Du reagiertest anders als erwartet.
Ehe du dich nun unnötig aufregst, möchte ich dich bitten den Gesprächsverlauf noch einmal aufmerksam zu lesen. Du wirst dann feststellen, dass ich keine Spur aus Brotkrumen verteilte um dich in die Irre zu führen und du wirst sehen, dass ich den Kern meiner Aussage in jedem meiner Kommentare eindeutig hervorhob. Du hüpftest nur auf einen falschen Zug auf, das war alles.
Wir alle tun das, sehr oft sogar. Wir sind so gepolt, unser Gehirn unterstützt das sogar. Wir neigen zu Beurteilungsfehlern und Fehlschlüssen. Wir lehnen Thesen vorschnell ab, oder wir nehmen sie vorschnell an. Den goldenen Mittelweg gibt es nicht. Der ist ebenso wie völlige Objektivität ein reiner Wunschtraum. Es gibt Methoden um sich größtmögliche Objektivität zu bewahren, doch absolute Objektivität ein unrealistisches Ziel. Der Mensch neigt zur Dummheit. Das klingt provokant und sehr gewagt, daher formuliere ich um. Der Mensch neigt dazu sich dümmer zu verhalten als er tatsächlich ist.
Doch so weit wollte ich gar nicht gehen. Ich wollte wirklich nur zur Vorsicht im Umgang mit Zahlen und falschen Schlüssen mahnen.
Am Ende möchte ich aber noch betonen, dass du stets korrekt argumentiert hast und zu keiner Zeit eristische Kniffe bemühtest. Das scheint hier überhaupt nicht selbstverständlich zu sein, deshalb möchte ich das ausdrücklich lobend erwähnen. Du scheinst mir ein guter und aufrichtiger Diskutant zu sein, der sich eine wohlüberlegte Meinung bildet, zu dieser steht, und sie jederzeit schlüssig und wortgewandt verteidigen kann. Danke dafür und bleib bitte so.
Hallo @kuno.
Das sehe ich etwas differenziert.
Ich möchte jetzt nicht näher auf Shaprios Wert eingehen. Er ist zweifellos interessant und veranschaulicht in ganz hervorragender Weise wie schlecht wir mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen vermögen. Wir lassen uns nur allzu gerne von den Zahlen täuschen und vergessen dabei die tatsächlichen Bedeutungen.
Spätestens beim Schätzen von Wahrscheinlichkeiten versagen wir dann auf ganzer Linie, selbst dann wenn uns alle Variablen und Möglichkeiten bekannt sind. Siehe das Monty Hall Problem. Wie schlecht sind wir dann erst wenn wir versuchen Unbekanntes intuitiv schätzen zu wollen?
Und dennoch kann man ohne Weiteres beide Werte verbinden. Dazu muss man lediglich die Rahmenbedingungen klar definieren und abgrenzen und ein paar zusätzliche Annahmen formulieren. Das ist im Wissenschaftsbetrieb erlaubt und völlig normal. Nahezu jede Prognose wird unter Vorwegnahme unbekannter, da zukünftiger, Ereignisse errechnet. Streng genommen sind selbst unsere Naturgesetze nur unter Zuhilfenahme einiger Annahmen uneingeschränkt und überall gültig. Die wohl häufigste Annahme dieser Art lautet, dass überall die gleichen physikalischen Gesetze herrschen. Das ist ein schöne Annahme. Es ist vernünftig so eine Bedingung zu formulieren und wir fahren sehr gut damit. Außerdem können wir diese Annahme immer wieder bestätigen. Und dennoch handelt es sich um eine Annahme, die wir niemals beweisen können. Man nennt das Axiomensystem.
Überspitzt formuliert bedeutet das, dass nahezu jede unser Aussagen auf Annahmen beruht, die unbewiesen und unbeweisbar sind, jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei gleichzeitig geringer Irrtumswahrscheinlichkeit als zutreffend angenommen werden können.
Doch das tut nichts zur Sache, ich habe längst mehrfach eingeräumt, was meine beispielhafte Rechnung zeigen sollte. Und das war eben nicht die Anzahl außerirdischer Lebensformen in unserer Galaxie.
Es ging mir um zweierlei. Erstens, dass man beeindruckende Zahlen ganz schnell entzaubern kann. Zweitens, dass man beachten soll in welchem Zusammenhang Werte stehen und dass man Werte nicht ohne weiteres neue Bedeutungen andichten darf.
Sieh nach. Du wirst im entsprechenden Post keine andere Aussage von mir finden.
Du hast somit unfreiwillig veranschaulicht, was geschieht, wenn wir Zahlen ihrem Zusammenhang entreißen und eigene Bedeutungen interpretieren. Du hast völlig den umschriebenen Kontext aus den Augen verloren und versuchtest mich zu widerlegen, indem du meinem Wert eine völlig andere Bedeutung zuschriebst. Du hast daher nicht meinen Wert mit meinem Zusammenhang zu widerlegen versucht, sondern meinen Wert in dem von dir vermuteten Zusammenhang. Du hast den Kontext geändert. Und deshalb lagst du daneben, obwohl du in deiner Argumentation natürlich richtig lagst. Nur hatte das leider nicht das Geringste mit meiner Aussage zu tun.
Darüber hinaus unterlief dir ein weiterer Fehler. Du hast mehrfach meine Erklärungen, in denen ich schilderte worum es mir ging, ignoriert oder nicht wahrgenommen. Ich behaupte nicht, dass dies absichtlich geschah. Wahrscheinlich hast du meine Erklärungen gar nicht als solche erkannt, oder sie als irrelevant abgetan. Nicht etwa weil du des Lesens nicht mächtig bist, sondern lediglich weil du dich längst auf ein anderes Thema fokussiert hattest und dich immer weiter von mir und meiner Aussage entferntest. Wahrscheinlich hast du unterbewusst all meine Erklärungen vorschnell aussortiert. Das ist nur allzu menschlich und völlig normal. Das war auch keine Rechthaberei, denn meine letzte Erklärung, die ich ausdrücklich als letzten Versuch deklarierte, ist angekommen und wurde von dir akzeptiert. Ein notorischer Rechthaber würde niemals von seinem Standpunkt abrücken.
Die Ankündigung des letzten Versuchs kann man sich wie einen blinkenden Disclaimer vorstellen. Das Gehirn bemerkt sofort, dass sich plötzlich etwas geändert hat, oder in Kürze ändern wird, und versucht sich auf die neue Situation einzustellen. Schon hat man eine neue Perspektive, oder, wenn man so will, eine neue Objektivität.
Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, dass Zahlen und Werte nur innerhalb ihrer Annahmen Gültigkeit besitzen und Sinn machen. 3E11 Sterne in der Galaxie sind eben nur 3E11 Sterne und nicht gleichbedeutend mit x Leben. Shaprios 1:10power to 40000 beziffert lediglich die Wahrscheinlichkeit der Reproduktion von Einzellern, hat aber nichts mit der Anzahl von Lebensformen zu tun.
Das wollte ich zeigen. Mir ging es lediglich um die Entzauberung einer beeindruckenden Zahl und um ein nachvollziehbares Beispiel.
Jeder Rückschluss von der Zahl von Planeten auf außerirdisches Leben ist ein Fehlschluss, denn wir haben viel zu wenig Kenntnis über die Entstehung und Verbreitung von Leben. Solange sich das nicht ändert, können wir auch keine begründete Wahrscheinlichkeitsvermutung anstellen.
Nur wenn einer der Faktoren exakt Null oder unendlich wäre und wir obendrein sicher sein könnten kein Einzelfall zu sein, hätten wir Gewissheit. Dann schlägt die Mathematik unerbittlich zu. Dann hätten wir entweder exakt null Außerirdische, oder eben unendlich viele. Nicht wenige seriöse Wissenschaftler gehen von Letzterem aus, aber das sind bislang nur theoretische und mathematische Denkgebäude, denn wissen tun wir das bislang natürlich nicht. Jedes dieser Resultate würde auf große Ablehnung stoßen, aber Mathematik ist nicht demokratisch und sie streitet niemals.
Doch selbst bei unendlich vielen außerirdischen Lebensformen hätten wir immer noch keinen faktischen Beweis, dass es sich bei den Ufosichtungen tatsächlich um außerirdische Flugmaschinen handelt. Unendlich viele Außerirdische bedeuten nur unendlich viele Außerirdische, die in einem unendlich großem Raum verteilt sind. Ob sich verschiedene Spezies jemals über den Weg laufen kann man wohl als extrem unwahrscheinlich betrachten. Allerdings wäre es natürlich nicht völlig ausgeschlossen.
Vielleicht fühlst du dich jetzt überrumpelt, lieber kuno. Sei versichert, dass ich nur die Falle aufstellte. Hineinbegeben hast du dich ganz allein. Ich hatte noch nicht einmal beabsichtigt eine Falle aufzustellen.
Eine normale Reaktion wäre dich neu zu erklären und auf deinem Standpunkt zu verharren. Das bringt nichts, kuno. Ich räumte schon ein, dass deine Argumentation korrekt war. Nur konntest du damit meine Aussage nicht falsifizieren, da wir in unterschiedlichen Bezugsrahmen unterwegs waren.
Eine weitere typische Reaktion, die ich aber nicht als normal ansehen würde, wäre in den Angriffsmodus zu wechseln. Ich hoffe du verkneifst dir das. Ich würde das ohnehin ignorieren.
Vielleicht wirst du jetzt sogar sauer und fühlst dich vorgeführt. Das täte mir sehr Leid, denn das war nie meine Absicht. Ich hatte diesen Verlauf nicht geplant. Vielmehr ging ich davon aus, dass mir erklärt wird wie naiv ich bin, weil ich keine Vorstellung hätte wie groß die Zahl 300Mrd doch ist. Dann hätte ich mit dem beliebten Wirbelsturm über einem Schrottplatz oder einem Universum voller Ameisen reagiert. Ich kenne dieses Spiel bereits und kenne eine Vielzahl typischer Reaktionen und Argumentationen. Nicht selten wird selbst einfachste Mathematik geleugnet, das geschieht hier ebenso, habe ich bemerkt. Erschreckenderweise leider sogar unwidersprochen.
Du reagiertest anders als erwartet.
Ehe du dich nun unnötig aufregst, möchte ich dich bitten den Gesprächsverlauf noch einmal aufmerksam zu lesen. Du wirst dann feststellen, dass ich keine Spur aus Brotkrumen verteilte um dich in die Irre zu führen und du wirst sehen, dass ich den Kern meiner Aussage in jedem meiner Kommentare eindeutig hervorhob. Du hüpftest nur auf einen falschen Zug auf, das war alles.
Wir alle tun das, sehr oft sogar. Wir sind so gepolt, unser Gehirn unterstützt das sogar. Wir neigen zu Beurteilungsfehlern und Fehlschlüssen. Wir lehnen Thesen vorschnell ab, oder wir nehmen sie vorschnell an. Den goldenen Mittelweg gibt es nicht. Der ist ebenso wie völlige Objektivität ein reiner Wunschtraum. Es gibt Methoden um sich größtmögliche Objektivität zu bewahren, doch absolute Objektivität ein unrealistisches Ziel. Der Mensch neigt zur Dummheit. Das klingt provokant und sehr gewagt, daher formuliere ich um. Der Mensch neigt dazu sich dümmer zu verhalten als er tatsächlich ist.
Doch so weit wollte ich gar nicht gehen. Ich wollte wirklich nur zur Vorsicht im Umgang mit Zahlen und falschen Schlüssen mahnen.
Am Ende möchte ich aber noch betonen, dass du stets korrekt argumentiert hast und zu keiner Zeit eristische Kniffe bemühtest. Das scheint hier überhaupt nicht selbstverständlich zu sein, deshalb möchte ich das ausdrücklich lobend erwähnen. Du scheinst mir ein guter und aufrichtiger Diskutant zu sein, der sich eine wohlüberlegte Meinung bildet, zu dieser steht, und sie jederzeit schlüssig und wortgewandt verteidigen kann. Danke dafür und bleib bitte so.
