Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

@Heizenberch

Manchmal könnte ich mir was vor den Kopf schlagen... ^^

@Heizenberch
Ich versteh nicht was das soll, nun scheinst du auch schon auf den Zug aufzuspringen!?

Heizenberch schrieb:Man sollte bei sich bewegenden Teilchen schon die vollständige Energiegleichung benutzen

Wenn man etwas vorrechnen will vielleicht , aber nicht wenn man böswilliges, privat abwertendes und vollkommen falsch eingeschätztes im Vorwurfston präsentiert bekommt, und das völlig grundlos, weil auf Grund der Unkenntnis des Verfassers basierend!

Statt einer Entschuldigung oder Richtigstellung erfolgt nichts. @SheldonCooper (und andere, siehe die ""Polemiken?"" der letzten Seiten) ist für mich somit kein ernst zunehmender Diskussionspartner mehr. Es können Fehler auf Grund von Unwissenheit, die man niemandem Vorwerfen kann, passieren, aber imo nur lern resistente Polemiker ziehen nach erfolgter Aufklärung, die ihre Aussagen und Unterstellungen widerlegt, die Stille vor. Etwaigen geht es doch nur um sich selbst, und nicht um die Wissenschaft!?

Und das geht hier fast schon den ganzen Thread so.
Während andere, die anscheinend genau soviel "Wissen", gerne auf den Polemik- und Beleidigungs-Zug aufspringen, was man hier auf den letzten Seiten wieder leicht nachvollziehen kann... (was in dem Falle nicht meine obige Frage an dich betrifft)... schön und fast schon abgesprochen wirkend, in Reihe und zeitlich korreliert, ihre Unterstellungen hinterlassen und sich gegenseitig hochschaukeln.
Ich dachte es geht um Fakten und dann wirft man mir offtopic und anderen Scheiss vor. F...

Nun zur Sache:

Das letzte mal zu Fakt 3!
Die Aussage zum Unterfakt Lichtsegel ist imo bewiesen. Genauso wie Fakt 3 selbst, bewiesen ist. Es handelt sich beim Lichtsegel natürlich um ein sehr modernes Material. Punkt. (Ich hatte bereits geschrieben.. warum solle ich ein Bettuch nehmen!!)

der kürzlich im Großen bei der japanischen Weltraummission IKARUS getestet wurde: das Lichtsegel bzw. den Antrieb durch Strahlungsdruck (Radiation Pressure Acceleration – RPA). Dabei gibt das Sonnenlicht seinen Impuls an großformatige, leichte Kunststoffsegel ab und treibt damit einen Satelliten an. "In unserer Simulation haben wir eine Folie von Nanometerdicke mit einem gepulsten Hochleistungslaser beschossen", sagt Paul Gibbon. Der zirkular polarisierte Laserstrahl traf auf die hauchdünne Kunststofffolie und brachte diese in der Simulation auf nahezu Lichtgeschwindigkeit.

Im übrigen, für die die es nicht wissen sollten, gibt es mehrere Varianten ein Lichtsegel anzutreiben, was jedem der sich mir solchen "Antrieben" ernsthaft beschäftigt klar sein sollte! Wer hier argumentiert ..."ja aber das sind keine Sonnenstrahlen/Lichtdruck", der hat vlt. zuviele Vorurteile und überinterpretiert Unterfakt 3 , oder bezieht sich erst gar nicht auf die dortigen Vorgaben!
(Daran ist ersichtlich, wie viel mittlerweile durch unsachliches zur falschen Darstellung gelangt sein muss. Kann jeder hier anhand vorliegenden Texten nachvollziehen.)

Fakt ist das diverse Lichtsegel-Varianten auch von Lasern angetrieben werden!
Fakt ist somit auch das ein L-Segel prinzipiell nahe c beschleunigt werden kann!
Fakt ist das der prinzipielle Beweis anhand Jülich-Computer vorliegt. Punkt.
Einwände?
Wenn bitte nicht im falschen Zusammenhang, sonder im Zusammenhang zu Unterfakt 3. Danke.

Nun möglichst sachlich zu dir. Auch du stellst bisher nur die Sonnensegel-Variante zum Thema!
Ich bitte dich deshalb, da von dir auch schon ein; "Nein geht nicht" erfolgte, die oberen Fakten wahrzunehmen. Kommen wir aber nun endlich mal zum Sonnensegel!

Bitte nimm also wahrnehmen...
Hier mein Anliegen, das nicht mal im Text zu Fakt 1-6 auftaucht sondern sich aus einem weiterführenden Gespräch mit @smokingun ergibt.
Beitrag von Z. (Seite 86)

***

Besonders aber macht´s mir einen Riesenspass, mal wieder die theoretischen Antriebe zu Sichten und zu berechnen. Im Moment bin ich gerade nochmal am prüfen wie schnell ein Lichtsegel im Orbit um die Sonne theoretisch werden kann. Man stelle sich mal die Leuchtkraft der Sonne (m² Leistung 6x10^10 Watt), auf den m² Lichtsegel vor, das im Orbit von 5-15 Mio/km um diese kreist.

Wie man sieht sind die Spezifikationen, bzgl eines hier klar argumentierten, nur SONNENANGETRIEBEN Lichtsegel, bereits ersichtlich. Die Vorgaben klar umrissen. Es wird hier weder davon gesprochen das Solarsystem zu verlassen, noch davon 99% c erreichen zu wollen! Wenn hier 0,9 c erreicht würden, reichte mir das völlig als BEISPIEL, das Prinzip, Vor - und Nach-Teile des Sonnensegelns für mich herauszustellen! Es war übrigens ursprünglich nicht mal angesagt, diese Sonnesegelberechnungen hier überhaupt als Fakt vorzulegen. Es handelt sich apriori um mein privates Vergnügen das Prinzip zu berechnen. ((Erst später habe ich, weil ich mich durch weitere imo unsachliches gestört fühlte, auch dort 99% von c eingesetzt, um aus Trotz noch einen drauf zu setzen.))

Einige haben aber die Chance genutzt mir das nun so unterzuschieben, oder einfach wiedermal falsch gedeutet, das ich das Sonnensegel Modell hier als Beweis für Unterfakt 3 anbringen wolle, wie es scheint. Thats it.

Nu hat aber die Diskussion um das Sonnensegel allgemeines Interesse geweckt und deswegen habe ich mich, nicht ohne ...ständig.. auf die Unterschiede zu Fakt3 Lichtsegel hizuweisen), mit diesen Argumenten nun auch auseinander gesetzt. Auch hier wurden die Vorgaben*** zudem wieder vollkommen ausser acht gelassen und apriori anscheinend nur Gegenargumentiert was einem selbst so einfällt wenn man sich ein solches Modell vor Augen führt!? Bsp. Herr @SheldonCooper:

sheldonsonstwas

Z. schrieb am 09.12.2012:Einerseits weil es sich immer weiter von der Strahlungsquelle entfernt, wodurch die Strahlungsenergie pro Fläche abnimmt,

Ich schrieb hier akzeptabel, ganz einfach weil auch in meinem Modell die Entfernungen wegen eines nicht stabilen, nicht gleichbleibenden Orbits natürlich schwanken.

und andererseits weil die auf dem Segel auftreffende Strahlung durch die Rotverschiebung infolge der zunehmenden Geschwindigkeit des Raumfahrzeugs immer energieärmer wird.

Darauf meine korrekte Antwort.. zur Rotverschiebung in meinem Model aber nur gering schwankend mit Anhang....,

düsenschrauber schrieb am 08.12.2012:A. wird das Photon trotzdem nicht langsamer*, sondern hat weniger kin e, das Segel wird immer noch beschleunigt, nur mit etwas weniger Energie,

was sich aber schon aus *, im wesentllich höheren Maße, ergibt.

..... der klar machen soll, das wenn er annimmt das Sonnensystem verlassen zu wollen, der Lichtdruck eh so gering würde, das man erts garnicht die Rotverschiebung mit einbeziehen müsse. Denn wenn wir seine Überlegungen zu Grunde legen, hat das Modell gar keine Chance überhaupt über 20-28% von c zu erreichen zu können. Es sei denn wir erweitern mit endlose Variablen. Vlt. setze ich ja zuviel Verständnis vorraus!?

Dann kam...

Und dazu kommt dann noch die entgegengesetzt wirkende Gravitationskraft und eine - zumindest bei extrem hohen Geschwindigkeiten wohl nicht zu vernachlässigende - Bremswirkung der entgegengesetzt wirkenden Strahlung aus dem All, die einer zunehmenden Blauverschiebung ausgesetzt ist, die sich bei optimal gestalteten Segeln (also in Flugrichtung die Strahlung absorbierenden Segeln) zumindest mit der Hälfte des Impulses der Strahlung auf der anderen Seite der Segel auswirkt.

Auch dies kann nur ins Verhältnis zu seinem eigenen Model gestellt werden, denn nur wenn ich sehr weit von der Strahlungsquelle entfernt wäre (was nicht meinem Modell entspricht), wäre in Relation, die vorne eintreffende, sagen wir "Hintergrund-" und Sonstwas-, in dem Falle, Brems-Strahlung, entsprechend gleich oder ähnlich hinten eintreffender Beschleunigungs-Strahlung. Deswegen ist es übertriben diese Relation auf mein Modell anwenden zu wollen.
Keines Falles aber würde diese Sonstwas-Strahlung aber .. "zumindest mit der Hälfte des Impulses" in meinem Modell eingehen! (Falls erforderlich Erklärung a.A.) (Natürlich muss entsprechende, wenn dann aber nur geringe, Strahlungsintensität beachtet werden auch in meinem Modell)

Um ihm zu zeigen was selbst in meinem Modell ausser seinen Sonstwas-Energien, zudem noch zur Bremswirkungen führen könnte, und zu berücksichtigen wäre, falls wir theoretisch nahe c kommen wollen, schrieb ich:

Übrigens wenn du mal nachschauen willst wäre der Unruheffekt, Unruhstrahlung, bei der ein Objekt sich in einem sozusag. thermischen Bad befindet, wenn es sich näher c bewegt, ein treffenderes Argument , als von dir formulierte "Bremswirkungen" (s. ab **), gewesen, imo.
Sieh mal.: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_u02.html#unru oder
6 Beschleunigte Beobachter und allgemeine Relativitätstheorie
http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/interp-qm/vortrag7.pdf (Archiv-Version vom 20.10.2013) ...hier nach.

(Hinzu kommt selbstverständlich, die wesentlich höhere Teilchen/Energiedichte in nahen Kreisbahnen um die Sonne. Aber soweit kommt man ja erst gar nicht... leider.)
etc etc etc.
Egal... man sieht ja wo es im Endeffekt hinläuft.... is mir nun echt egal.. Hauptsache wir bleiben endlich wieder bei wissenschaftlichen Argumenten und Fakten!

Modell Licht-Segel ...Sonnenorbit.
Dazu erstmal sehr kurz, Pi mal Daumen, denn ich sprach von 15 Mio. Km Entfernungen zur Sonne:

In etwa haben wir hier, die Beschleunigung von 14,5 m/s² durch Lichtdruck der Sonne auf den m² Segelfläche und müssen ca. 0,6 m/s² davon abziehen, Gravitationseinfluss der Sonne. Im Mittel kämen wir auf eine Beschleunigung, bei nur 90% Effektivität des Segelspiegels, von ca. 13 m/s! Einwände?, besser rechne bitte selbst. ;)

(Bedenke bei stetiger Beschleunigung von 9,8 m/s erreichen wir bereits innerhalb eines Jahres Bordzeit fast c.........NUR HINWEIS!! Aua)

Wie soll man das alles nur in Kürze darstellen frag ich mich...ttttt
LG Z.

Heizenberch schrieb:PS: dazu sollte man aber noch erwähnen, dass Energie und Masse trotzdem das gleiche sind, wobei man Photonen als masselos betitelt, da diese keine Ruhemasse besitzen.

Okok..aber bei jemandem der sagt er wär RT kenntlich..muss man das nicht!

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Beim Merkur hat man bereits eine Leistung von 0,136 W/m².

nu hab ich nochmal das zuvor überflogene Gelesen... und habe schon hier fragen, frage mich ob wir hier nun wieder gewisse Angaben, gemeinsam nachrechnen müssen!??

Wikipedia: Solarkonstante

Mit ihm schwankt die Bestrahlungsstärke auf der Erde zwischen 1325 W/m² und 1420 W/m²

Ich bitte dich um etwas mehr Konzentration, schon das letze mal kam es zur einiger Diskussion wegen Zahlendrehern.... Ganz lieb und unkritisch.. Du bist der Fachmann, ich der blutrünstige Laie.

Lieben Gruss

Wie wäre es, wenn du demnächst mal alle posts liest? Habe mich selbst korrigiert

die viel interessantere frage ist ...
warum sollte es sie nicht geben ? wie hoch ist die wahrscheinlichkeit in diesem riesigen raum alleine zu sein ?
fragen über fragen ,....

Z. schrieb:Dazu erstmal sehr kurz, Pi mal Daumen, denn ich sprach von 15 Mio. Km Entfernungen zur Sonne:

In etwa haben wir hier, die Beschleunigung von 14,5 m/s² durch Lichtdruck der Sonne auf den m² Segelfläche und müssen ca. 0,6 m/s² davon abziehen, Gravitationseinfluss der Sonne. Im Mittel kämen wir auf eine Beschleunigung, bei nur 90% Effektivität des Segelspiegels, von ca. 13 m/s! Einwände?, besser rechne bitte selbst.

Ja, wenn dieser Quadratmeter inklusive des nötigen Rahmens und völlig ohne Nutzlast eine Masse von etwa 0,06 Gramm hätte.

Realismus???


Anbei Rechenweg:



Behauptungen im Stil von "Alles falsch!" sind zu unterlassen weil unkonstruktiv und wertlos.

@neechee

neechee schrieb:die viel interessantere frage ist ...
warum sollte es sie nicht geben ? wie hoch ist die wahrscheinlichkeit in diesem riesigen raum alleine zu sein ?
fragen über fragen ,....

Rosa Einhörner?
Osterhasen'?
Feen'?

Ja du hast recht .. warum sollte es sie nicht geben?

@Heizenberch
srry hatte wenig Zeit gestern und wollte mich erstmal erleichtern, sozusagen.
Netten Gruss


@SheldonCooper
Moin Sheldon.
Wikipedia: Graphen

Ein Quadratkilometer wiegt somit 757 g

@Z.
Guten Morgen,

so jetzt werde ich noch einmal etwas ausführlicher antworten.

Ja ich habe mich verrechnet, habe es aber selbst gemerkt und mich nochmal korrigiert - trotzdem nochmal danke für den Hinweis. Hast du inzwischen mal die beiden Leistungen und die Massen miteinander verglichen?

(Bedenke bei stetiger Beschleunigung von 9,8 m/s erreichen wir bereits innerhalb eines Jahres Bordzeit fast c.........NUR HINWEIS!! Aua)

Schön und gut, aber wie zum Teufel soll der Segler ein Jahr lang beschleunigen, ohne die Nähe der Sonne zu verlassen?

@Heizenberch
Guten Morgen

Habe nur 2 minuten....
Auf Umlaubahnen um die Planeten.
Beschleunigung .... dann zB. Merkur swing by etc. Venus swing by Kurskorrekturen etc.
Wird aber länger dauern, schätze ich mal.
Und wie gesagt wollte ich dies prüfen... ;)
NG

@Z.
Denk dran, mit der Geschwindigkeit seigt die notwenidige Zentripetalkraft. Es ist also unmöglich die Orbits zu halten, wärend man beschleunigt - bzw der Abstand zur Sonne vergrößert sich so, dass man niemals relativistische Bereiche erreichen wird.

@Dorian14

Was sollte das denn??


@neechee fragt - und zwar zu Recht: - warum sollte es sie nicht geben ? wie hoch ist die wahrscheinlichkeit in diesem riesigen raum alleine zu sein ?

..und Du kommst mit:

Rosa Einhörner?
Osterhasen'?
Feen'?

@J-Man
na? wieder den Empörungslöffel ausgepackt für ein Süppchen das gar nicht deins war?

Na gut, aber wenn du dich schon nach vorne drängelst, dann erkläre du mir doch mal warum die wahrscheinlichkeit für Außerirdische höher sein soll als für rosa Einhörner, Osterhasen oder Feen ... wenn du dich schon einmischst.

Z. schrieb:Ein Quadratkilometer wiegt somit 757 g

Ach so. Ja, stimmt. Es geht ja nur darum, dünne Kohlenstoffschichten, die laut Artikel auch noch zu über 97% lichtdurchlässig sind, durch das Weltall schweben zu lassen. Reflektierende Beschichtung, Steuerelektronik, Nutzlast oder gar Passagiere und lebenserhaltende Systeme sind ja völlig überbewertet.

@Dorian14
Bei 100 Milliarden Planeten/Sternen sollte wohl die Wahrscheinlichkeit doch wohl gegeben sein, daß es wohl sogar mehrere Planeten in der habitablen Zone gibt, die Leben hervorbringen können. Da gab es schon die eine oder andere Wahrscheinlichkeitsrechnung hierzu.

@Millionflame
die wahrscheinlichkeit spreche ich doch gar nicht ab ...

Du musst GANZE SÄTZE lesen, nicht nur Schlagworte.
Guck... DAS war die Frage:

Na gut, aber wenn du dich schon nach vorne drängelst, dann erkläre du mir doch mal warum die wahrscheinlichkeit für Außerirdische höher sein soll als für rosa Einhörner, Osterhasen oder Feen ...

@Dorian14
Ich sehe da lediglich eine rethorische Frage. Weiterhin dreht es sich ja dabei eher um mythische Dinger. Wobei ich mich gerade wiederum frage, wo noch mal rosa Einhörner vorgekommen sind...hm...
Im Endeffekt hab ich deine rethorische Frage insofern schon beantwortet, was die Wahrscheinlichkeit angeht :)

Irgendwie interessantes Thema. Warum sollte es kein bewußtes Leben auf anderen Planeten geben? Was ich in diesem Zusammenhang immer sehr witzig finde, ist das Argument, ja, wir haben auf dem Mars Kohlenstoff gefunden, und Kohlenstoff ist die Wurzel der Lebens. Ist das so? Für irdische Verhältnisse, ja. Aber für außerirdische.? Und weiter: Wenn es denn einen Gott gibt, so maßen sich die Menschen doch an, ihn für sich proklamiert zu haben. Ist das logisch?
Warum lässt man den Dingen nicht ihren Lauf? Fokussieren ist scheiße.

@Millionflame

Millionflame schrieb:Im Endeffekt hab ich deine rethorische Frage insofern schon beantwortet, was die Wahrscheinlichkeit angeht :)

hast du das?

weil

Millionflame schrieb: Wobei ich mich gerade wiederum frage, wo noch mal rosa Einhörner vorgekommen sind...hm...

Da frage ich mich wo noch mal Außerirdisches Leben vorgekommen ist.

Ich denke der Nachweis von außerirdischem Leben und rosa Einhörnern hält sich momentan die Waage.
Oder habe ich etwas verpasst?

also nochmal die Frage:
"erkläre du mir doch mal warum die wahrscheinlichkeit für Außerirdische höher sein soll als für rosa Einhörner, Osterhasen oder Feen ... "

@Dorian14

na? wieder den Empörungslöffel ausgepackt für ein Süppchen das gar nicht deins war?

..wenn du dich schon einmischst.

Wie gut das Du hier nicht bestimmst wer sich wann, wie und wobei einmischt, ..von Deinen vielen geklauten Süppchen mal ganz abgesehen!

Dorian14 schrieb:Na gut, aber wenn du dich schon nach vorne drängelst, dann erkläre du mir doch mal warum die wahrscheinlichkeit für Außerirdische höher sein soll als für rosa Einhörner, Osterhasen oder Feen ...

Das fragt ausgerechnet jemand der Turbinengetriebene Pinguine für wahrscheinlicher hält als Plasmaerscheinungen.
Jo, ..ganz großes Kino! Wie war das doch gleich mit dem..

Gruppenhorst

???


Aber zum Punkt:

Wahrscheinlichkeit für Außerirdisches Leben: siehe - Drake-Gleichung

Wahrscheinlichkeit für Rosa Einhörner = ???
Wahrscheinlichkeit für Osterhasen = ???
Wahrscheinlichkeit für Feen = ???

Und in Anbetracht dieser Gleichung sehe ich nun einmal ein deutlich höheres Potential für dessen Wahrscheinlichkeit, ..es sei denn Du glaubst noch an den Osterhasen!