Erich von Däniken

Egal, welche Gesellschaftsform ihr auch immer verwendet - bedenkt, euer Arbeitgeber ist der PS/Eso-Vorstand.

Ah! Ich sehe, @FrankD hat es selbst schon verlinkt - das ist mir auch lieber, ich verlinke nicht gerne auf private Accounts.

@Thawra

Ohne FB hast Du leider nichts davon.

Ehrlich Frank, daß er nach der deutlichen Klatsche von Lorenz immer noch dreist behauptet, er wäre im Recht, zeigt überdeutlich, wie fern er der Realität ist (nicht, daß wir das nicht schon gewusst hätten).
Ich jedenfalls fand Rainer Lorenz' Kommentare sehr unterhaltend.

Wer ist denn dieser Walter Buchard?

@Rho-ny-theta
Nix Gewerkschaft. Sonst trete ich sofort aus und Wechsel zur Gegenseite.

@WüC
Daraus wird wohl nix. Deine Seele gehört uns, und die verschachern wir jetzt an den Meistbietenden...

@rmendler
Da bekommst aber nicht viel für. Reicht mit viel Glück für ein Gummibärchen.

@WüC
Denk aber bitte daran, das Hirn beim rausgehen abzugeben, sonst kommst du bei den Esos wegen Überqualifikation nicht weit.

@Rho-ny-theta
Awa. Anpassung ist alles.
Als Erstes legt man sich eine Erich Fanpage zu
zB www.der_weise_Mann_in_seltsamen_Klamotten.com
Dann noch ein Jahresabo vom Kopp(los) Verlag besorgen und Hirn ist in absehbarer Zeit das kleinste aller Probleme.

Zurück zum Thema
Der blaue Erich erzählt einen Schwank aus seinem Leben.
Das Internet ist Teufelskram
https://www.youtube.com/watch?v=sHOfXrwJ4sc

@Commonsense
ja, der Rainer hat klasse versucht, ihn festzunageln :) z.B. auf den Hetepheres-Sarg :) Daher hat Dieter ja den völlig irrelevanten Hitat-Krams herausgezerrt ud da seinen Sieg deklariert.

Keine Ahnung wer WB ist offenbar jemand, der Rainer und mich noch vom seligen AAS R.I.P.-Forum kennt und auch damals nicht gut auf uns zu sprechen war :)

@WüC
Die Apokalypse tritt also erst ein, wenn man, um seinen Einkauf zu erledigen, unbedingt auf das Internet angewiesen ist. Also erst, wenn der letzte Discounter, Bäcker, Fleischer und Tante-Emma-Laden etc. vollständig auf Online-Kauf umgestellt hat... da haben wir ja noch ein paar Jahre Zeit.

@FrankD
Wie lang ist denn die FB-Diskussion? Passt die auf einen Screen-Shot, zumindest die angesprochene DB-Erklärungsnot-Szene?

@rmendler
Leider nein, 128 lange Beiträge...

@FrankD
Okay, ich hab auch keinen 400-Zoll-Monitor...

@FrankD

Wobei er dem DB auch in ziemlich deutlichen Worten miteilte, daß der Hitat Hickhack für das Thema völlig irrelevant ist, zum Einen, weil er als Quelle denkbar ungenau ist, zum Anderen, weil er aus dem Mittelalter stammt und daher für 5000 Jahre alte Bauwerke wohl kaum als "ältester Bericht zum Pyramidenbau" herangezogen werden kann.

Da kann DB sich selbst feiern, bis er ekstatische Glückseligkeit erreicht - in der Diskussion mit Lorenz ist er eingegangen, wie eine Primel in der Sahara...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Da kann DB sich selbst feiern, bis er ekstatische Glückseligkeit erreicht - in der Diskussion mit Lorenz ist er eingegangen, wie eine Primel in der Sahara...

Das ist dem doch Jacke wie Hose.
Wichtig ist nur das was in seiner Vorstellung geschah. Und dort nimmt er Usain Bolt im 100m Sprint mindestens 20m ab. Im Kopfstand. Und freihändig.

Okay! Für diejenigen, die kein FB haben, aber trotzdem gerne wissen möchten, was hier los war, habe ich den meiner Meinung nach besten Abschnitt mit Franks Erlaubnis mal herauskopiert.

Es ist halt sehr lang, daher bitte ich die anderen User vorsorglich um Verzeihung für diesen "Seitenschinder".

Dieter Bremer:

@rainer Das Pyramidenkapitel des Hitat stand bei Frank in der EvD-Kritik zur Diskussion. Insofern gehe ich darauf ein. Mit Rechten, denn Frank hat da was falsches interpretiert.

Zu Deinem Argument "Quelle Mittelalter":

Ich bin froh, dass Frank mit dem "Mittelalter-Vermerk" zum Hitat nicht mehr kommt, ich hoffe, weil er es eingesehen hat, dass dies nicht richtig ist. Aus einer der Überlieferungen geht ganz klar hervor, in welchem Regierungsjahr von welchen weströmischen Kaisern dieser alte Text jeweils neu abgeschrieben wurde. Und zwar von einer Metallfolie, die wie wir wissen, auch in Qumran und damit vor der Zeitenwende verwendet wurde. Zumindest dieser Text aus dem Pyramidenkapitel des Hitat ist somit schon mal nachweislich mehr als 1000 Jahre älter als von Dir angenommen. Wenn man dem Text selbst weiter zurück folgen würde (jetzt haben wir aber keine Könige oder Kaiser mehr, die als Beleg herhalten können), wären wir bei 1.700 Jahren vor unserer Zeit. Bei etwas gutem Willen könnte man diesen Text als den ältesten zu den Pyramiden betrachten. Was natürlich für den Mainstream nicht infrage kommt, weil die Aussagen in diesem Text nicht in das Puzzle passen, dass die Ägyptologen meinen herausgefunden zu haben.
10. Dezember um 20:59


Frank Dörnenburg:

Allmystery ist ein ganz nettes Forum mit recht vielen Skeptikern - äh Realisten, und Dieter wird da alle Nase lang gesperrt :)10. Dezember um 20:59

Frank Dörnenburg:

Dieter, das sind BEWHAUPTUNGEN, die nicht mit der Rralität übereinstimmen. Quellenkritik Hergott nochmal (hab ich sogar in dem Artikel, um den es hier geht kurz angerissen). Fakt ist, dass im Hitat n halbes Dutzend unterschiedlicher Namen genannt wird, dass einige Saurid mit Henoch gleich setzen, andere nicht, und dass sogar ein Henoch uftaucht der definitiv nicht der biblische Henoch ist, sondern ein mesopotamischer König.
Fakt ist: der Hitat ist IRRELEVANT für die ägyptische Geschichte, weil dort nichts drin steht was mit der Realität zu tun hat. Lediglich für zeitgenössische Beschreibungen ist er interessant, aber nicht mal da zuverlässig, weil er z.B. Pyramidentexte in die Große Pyramide verortet, wo sie nunmal nicht sind.
Ach ja, und noch zu Deinem ersten Kommentar: Es ging darum, ob in der Pyramide Schriften GEFUNDEN wurden (was Däniken behauptet), nicht ob es arabische Märchen darüber gibt, dass sie dort verborgen sein sollen. Kleiner, aber feiner Unterschied.
10. Dezember um 21:05

Rainer Lorenz:

@dieter: Häh???? :-) Qumran??? Weströmische Kaiser???? Nachweislich??? :-) das Hitat tausend Jahre älter.... @frank: man sollte den Dieter dort nicht sperren, sondern ihm mal ein ein paar prinzipielle Dinge erklären.... z.B. was das Wort "nachweislich" so alles mit sich bringt.... oder dass man nicht neue "Rätsel" bringt, wenn man mit den alten nicht mehr klarkommt... @dieter: Du hast nichts gegen die Zuweisung zu Cheops vorzubringen. Wegen mir können wir gerne über andere Rätsel reden.... sobald dieses abgeschlossen ist. Aber nicht vorher.
10. Dezember um 21:09

Dieter Bremer:

Wenn in der Überlieferungen darauf hingewiesen wird, dass zwei NAMENTLICH GENANNTE weströmische Könige diesen Text haben erneuern lassen, dann hat das mit REalität zu tun, denn diese Könige gab es nachweislich. Genau so real ist, dass zuvor MEtallfolien für solche Texte genutzt wurden. All das spricht dafür, dass dieser Text tatsächlich so alt ist, wie andere Texte auf Metall (Beispiel Qumran).

Dass ich "weströmisch" geschrieben habe, hängt damit zusammen, dass Schlaumeier hier gleich schreiben, dass Ostrom ja noch im Mittelalter existierte
10. Dezember um 21:13


Rainer Lorenz:

Im Mittelalter weströmische Könige zu kennen ist so aufregend wie im 20sten Jahrhundert Coca Cola zu kennen. Das sagt nichts über das Alter des Hitat aus, sondern über Deine Geschichtskenntnisse.
10. Dezember um 21:13


Stefan Eggers:

@rainer du musst Bedenken, dass der Dieter eine vollkommen andere Vorstellung der Chronologie hat, wo zeit im wahrsten Sinne des Wortes relativ ist, also nicht wundern wenn da ein paar tausend Jahre Differenz bei ihm so unbedeutend sind wie ein paar Sekunden....
10. Dezember um 21:14 via Handy


Frank Dörnenburg:

Es geht da nicht um den Hitat, sondern einer der Autoren, die im Hitat zusammengefasst sind behauptet, seine Quelle sein von da nach da nach da und da kopiert worden und stamme ursprünglich von einer Metallplatte. Dass der Hitat selbst aus dem 15. Jh. stammt wird wohl auch Dieter nicht abstreiten.
10. Dezember um 21:15


Rainer Lorenz:

Ich habe das Hitat. Hast Du da ne Seite dazu? Damit ich das mal einordnen kann....
10. Dezember um 21:16


Stefan Eggers:

Es ist im übrigen auch sehr kritisch zu betrachten, ob Herodot überhaupt in Ägypten war, bzw. Wie weit er kam, denn merkwürdiger weise wurden so unwesentliche Bauten wie karnak bei Herodot auch nicht erwähnt...
10. Dezember um 21:16 via Handy


Rainer Lorenz:

.... der Sphinx auch nicht....
10. Dezember um 21:17

Stefan Eggers:

Ach ja hintat, wie war das noch mit den Märchen aus 1001 Nacht? Die Araber waren ja schon immer sehr seriöse Berichterstatter.
10. Dezember um 21:17 via Handy


Dieter Bremer:

Nun, offensichtlich beginnt das bekannte Spiel hier wieder von vorne, wo die "Realisten" die Fakten verdrängen. Es ist nämlich nicht nur genannt, welche weströmischen Kaiser die Schrift erneuert haben, sondern auch in welchem Regierungsjahr. Seite 35/36 in Stefans Ausgabe.
10. Dezember um 21:18

Rainer Lorenz:

das Hitat selbst macht kein Geheimnis draus, daß niemand etwas weiß. Diese Seite hat der Dieter wohl rausgerissen ;-)
10. Dezember um 21:19


Rainer Lorenz:

Stefans Ausgabe??? Egal. Dieter, so geht das nicht. Du hast einen ellenlangen Beitrag hier gepostet, der voller Fehler steckt. Diese klären wir. Keine neuen Rätsel. Dieses Kinderspiel kenne ich zur genüge. Was machen Deine Hetepheres-Quellen????
10. Dezember um 21:21


Dieter Bremer:

Rainer: Du begrüßt Stefan hier und wenn ich seine Ausgabe des Pyramidenkapitel des Hitat anspreche, kennst Du ihn - wenige Minuten später - nicht mehr?

Wer treibt hier ein Verwirrspiel?

Im Übrigen steht dort sogar, in welchem Kloster der Text gefunden wurde. Von wegen da steht, keiner weiß was ...
10. Dezember um 21:24


Rainer Lorenz:

Stefan, Du hast eine eigene Ausgabe des Hitat??? Hab ich irgendwas verpaßt? ;-) Cool ;-) Was ist mit Hetepheres??


Frank Dörnenburg:

Rainer, der Stefan hat vor Jahren eine Neuausgabe des Pyramidenkapitels herausgebracht. Leider unvollständig, da wohl die Einleitung und die Kommentare fehlen.
10. Dezember um 21:29

´
Rainer Lorenz:

ah, das is ja n' Ding. Also ich habe das originale Hitat. Mit mehr kann ich nicht dienen.
10. Dezember um 21:30


Rainer Lorenz:

alles Nebenkriegsschauplätze - wie früher ;-) Aber der Reihe nach: was ist jetzt mit der Hetepheres?? ;-)
10. Dezember um 21:31


Dieter Bremer:

Ich finde die Textquelle jetzt nicht. Hatte vor einigen Tagen einen Computerabsturz. Bis ich die Quelle präsentieren kann, ziehe ich diesen Punkt zu Hetepheres zurück.
10. Dezember um 21:31


Frank Dörnenburg:

Siehstu, von mir kann man noch was lernen ;)
10. Dezember um 21:32


Rainer Lorenz:

Gut und wenig überraschend :-) Du weisst, was damit alles in Deiner Argumentation baden geht?? Ich stell die Frage mal anders rum: was bleibt eigentlich davon??? Der nächste Punkt war die Zuweisung des Cheops auf meiner HP. Was hast Du dagegen vorzubringen??


Dieter Bremer:

@rainer

1.) Hast Du wohl überlesen, nach Deiner Äußerung zum Papyrus Westcar habe ich etwas zu Deiner Verlinkung geschrieben. Und dabei festgestellt, dass Du immer Cheops statt Khufu schreibst, was Frank bei EvD mehrfach und straff kritisiert hat. Ich stellte die Frage, warum denn nur dort Inschriften gefunden wurden, wo man sie auch nachträglich anbbringen konnte. Dort, wo definitiv seit dem Bau der Pyramide keiner mehr hinkam, in den Schächten der Königinnenkammer, findet sich komischerweise keine einzige Inschrift der Bautrupps zu Cheops.

2.) Hetepheres habe ich zurückgezogen, bis ich die Quelle finde. Warum bricht damit meine gesamte Argumentation zusammen?

3.) Pyramidenkapitel des Hitat ist weiter offen. Ich habe die Quelle benannt. Das Kloster ist dort genannt, wo der Text gefunden wurde, weiterhin zwei weströmische Kaiser und in welchem Regierungsjahr die Texte dort erneuert wurden. Abgeschrieben von einer Metallfolie, wie sie in Qumran - also vor der Zeitenwende genutzt - gefunden wurde. Zum Zeitpunkt als Kaiser Philippus sie abschreiben ließ, war die Quelle 1.372 Jahre alt. Bevor die Schrift auf das "goldene Blatt" übertragen wurde (dass Philippus abschreiben ließ und da schon 1.372 Jahre alt war), existierte der Text schon 1.785 Jahre. Hier stellt sich die Frage: Wenn die weströmischen Kaiser als Beleg passen, warum soll dann die Abschrift in deren Regierungsjahren frei erfunden sein? Und warum soll man bei den Abschriften geschummelt haben, was die Jahre betrifft, die der Text schon auf dem Buckel hatte?

4.) Was mit Sicherheit noch offen ist, ist Herodot. Du hast selbst auf Deiner verlinkten Seite geschrieben: " Die aus heutiger Sicht ursprünglichste Zuweisung der Großen Pyramide an König Cheops stammt aus der Feder des griechischen Geschichtsschreibers Herodot". Herodot hat aber auch 341 Oberpriester bis Sethos bezeugt, in dem er deren Statuen nachgezählt hat. Wohlgemerkt 341 Oberpriester und nicht - wie von Frank behauptet - 341/345 Oberpriester und Könige ZUSAMMEN. Dass Herodot mit seiner Hochrechnung mehr als 12.000 Jahre vor heute für Ägypten nicht falsch liegt, belegen Manetho und die Priester von Sais, die in der Größenordnung dieselben Zahlen benennen. Drei Priester(gruppen) aus drei verschiedenen Priesterstandorten in Ägypten bezeugen unabhängig voneinander einheitlich die Existenz von Ägypten vor mehr als 12.000 Jahren und die "Realisten" ignorieren das, weil sie nicht dabei waren. Auch hier kritisierte Frank EvD, der eben Herodot mit seinen 341 nachgezählten Oberpriestern vor Sethos ernst nahm.
10. Dezember um 22:01 ·

Rainer Lorenz:

1: Ja, genau, Du hast eine Frage gestellt. Ich will aber wissen was Du dagegen vorbringen kannst. mehr interessiert mich nicht. Daß Dir da irgendwas komisch vorkommt, ist ja ganz wunderbar, aber das reicht eben nicht. Mir kommt hier auch manches komisch vor. Reicht ebenfalls nicht...
10. Dezember um 22:01


Rainer Lorenz:

2: Welche Argumentation????????????????????
10. Dezember um 22:01


Rainer Lorenz:

3: Nochmal: Dein Hitat interssiert mich nicht. Deine Deutungen daraus schon überhaupt nicht. Käre Punkt 1 und wir sprechen über das Hitat.
10. Dezember um 22:02


Rainer Lorenz:

4: Zu diesem Punkt habe ich kein Wort geschrieben. Keine Ahnung, warum Du mir den unter die Nase hältst. Was interessieren mich 341 Oberpriester bei der Frage, wer die Pyramide erbaut hat?? Damit sind wir wieder bei Punkt 1. Und so geht das weiter.... jetzt habe ich schon Hetepheres gestrichen, muss ich Punkt 1 jetzt auch noch streichen, oder wie soll das weitergehen??


Dieter Bremer:

Punkt 1 ist geklärt: Wenn Inschriften NUR dort gefunden wurden, wo man sie nachträglich anbringen konnte, gibt es drei Möglichkeiten.

A ) Chufu ist der Erbauer

B ) Chufu hat die Pyramide "gekapert", indem er sie wiederaufbauen bzw. restaurieren ließ

C ) Erfolgshungrige Wissenschaftler haben die Inschriften selbst gesetzt. Das Foto aus der Hawass-Rede auf Allmystery zeigt, wie die rote Farbe im Kreis verlaufen ist, als der malende Finger an der Wand stoppen musste.

Nur in den Schächten der Königinnenkammer - dort wo NIEMAND etwas NACHTRÄGLICH schreiben konnte - wäre eine Bautruppinformation zu Chufu der Beweis. Nur, dort findet sich gar nichts. Gerade dort, wo Beschriftungen wegen des komlizierten Verlaufs des Schachtes besonders zu erwarten gewesen wären ...

Rainer, DU HAST GEFRAGT, was an meiner Argumentation noch offen ist, und dazu gehört auch Punkt 4. Wenn Du Dich dazu nicht äußern willt, ist das o.k.

Deine Argumentation "Nochmal: Dein Hitat interssiert mich nicht. Deine Deutungen daraus schon überhaupt nicht." ist unsachlich. Der Text existiert und wenn man ihn nicht zur Kenntnis nehmen will, so spricht das nicht für eine ergebnisoffene Herangehensweise an den Sachverhalt.
10. Dezember um 22:16


Frank Dörnenburg:

Dieter, ich habe Dir x mal den Link auf meine Seite gegeben wo aich ausführlich erläutere, warum eine Fälschung der Inschriften nicht möglich war. Sogar mit Aussagen ehemaliger Fälschungs-Anhänger Bauval & Hancock). Das zu ignorieren hilft Dir nicht weiter - aber vielleicht Terra Divinsa (Hrsg. Alexander Knörr) wo jemand sinniert, dass es vielleicht 2 Khufus gab - past zumindest zu Deiner Chfistus-Idee :D
10. Dezember um 23:27


Rainer Lorenz:

@dieter: es ist offensichtlich, daß Du meine Seite (und auch Franks) nicht lesen und/oder nicht verstehen kannst. Wo steht denn da, daß die Inschriften nur dort angebracht sind, wo man sie nachträglich anbringen konnte? Ja ganz genau das Gegenteil steht da. Ich finde Deine Wahrnehmung wirklich bedenklich. Und wie willst Du eine Inschrift fälschen, wenn der Fälscher gerade der erste ist, der auf diese Schrift trifft? Und welcher Erfolg ist und war mit der Entdeckung dieser Zeichen für Vyse und Perring im Jahr 1839 verbunden??? Ja doch gleich NULL. Du hast eine so peinlich falsche Sicht auf die Dinge, da stehen mir die Haare zu Berge. Hast Du deren Bücher auch mal gelesen oder wie muss ich mir das vorstellen??? Deine "erfolgshungrigen Wissenschaftler" existieren nur in Deiner Phantasie, zumal beide keine Wissenschaftler waren.Zu den anderen Punkten sag ich nix, weil wir erst das klären. Schluss mit dem Rätsel stapeln. Bei Dir zieht das eine Rätsel immer daraus Nahrung, daß es noch ein nächstes gibt...
11. Dezember um 06:43 ·


Dieter Bremer:

Weder Du, Rainer, noch Frank waren dabei, als die Kammern aufgesprengt und die Beschriftung gefunden wurden. Die Punkte A bis C, wie von mir oben als Optionen angegeben, sind alle drei möglich.

Der einzige 100%-ige Beweis - nämlich die Zuordnung zu Chufu in den Schächten der Königinnenkammer (wo nur Option A möglich wäre und die Optionen B und C ausgeschlossen)-- existiert NICHT.

Und da geht es nicht um ein paar Meter, sondern - wenn man alle vier Wände nur im Südschacht zusammenzählt - um rund 250 laufende Meter Wand, wo KEIN EINZIGES ZEICHEN existiert, dass der "Bautrupp für Chufu gearbeitet hat".

Ist das nicht seltsam, dass da auf 250 laufenden Metern gar nichts ist (vielleicht weil kein Entdecker in den Schacht nachträglch reinkam?) und die oberste "Entlastungskammer" aussieht wie die East Side Galery (nachdem sie OHNE ZEUGEN aufgesprengt wurde)?

Um das mal klarzustellen: Ich bin kein eiserner Verfechter der Fälschungstheorie. Aber ich halte es ebenso für wenig überzeugend, wenn man stets behauptet, dass alles für Chufu spricht, wenn allein im Südschacht 250 Meter laufende Wand (vier mal über 60 Meter) den Beweis antreten, dass es eben NICHT üblich war, die Steine auf den Außenwänden zu beschriften. Hier gibt es einen offensichtlichen Widerspruch, den bisher niemand aufklären konnte.
11. Dezember um 09:03


Rainer Lorenz:

@dieter: ich habe Deine Antwort gelesen, aber es nichts darin was man irgendwie anfassen könnte. Deshalb erneut zu dieser offenen Frage: was kannst Du der Zuweisung entgegenstellen?? Wenn Du auf die Fälscherthese hinaus willst, dann zeig auf, wie man das damals hätten fälschen können. Und zwar Punkt für Punkt. Das machen wir jetzt so lang bis mal was Fassbares von Dir kommt :-)
11. Dezember um 10:32


Dieter Bremer:

Auf die Frage, was man der Zuweisung entgegenstellen kann, habe ich klar und deutlich geantwortet und ich wiederhole es gerne noch einmal:

WENN man die Grafitties in der oberen "Entlastungskammer" als Hinweis für den Erbauer Cheops werten möchte, dann muss man erklären, warum derartige Grafitties auf rund 250 Metern laufender Wand allein im südlichen Gang der Königinnenkammer NICHT existieren.

Entweder, es war üblich, die Steine durch die Bautrupps zu kennzeichnen, dann dürfen wir diese Zeichen auch im Schacht erwarten oder es war nicht üblich (daher 250 Meter laufende LEERE Wand im Südschacht der Königinnenkammer), dann muss man auch eine mögliche Fälschung der Grafittis in der "Entlastungskammer" als wahrscheinlich, zumindest aber als möglich, annehmen.

Fazit: Ohne dieselben Grafitties an den Wänden in den Schächten sind die Grafitties in der aufgesprengten und ohne Zeugen betretenen "Entlastungskammer" als Beweis für den Bauherrn Cheops wertlos.
11. Dezember um 10:42


Rainer Lorenz:

Nein, Dieter, ich muss nich irgend etwas anderes da hineinziehen. Das ist doch keine Methode. Das ist auch keine Aussage: wenn man will, dann.... das ist doch Murks ohnegleichen. Die Inschriften sind da und sie konnten nicht gefälscht werden - ob Du das willst oder nicht, ist völlig ohne Belang. Und damit ist die Geschichte am Ende. Und ich muss nicht irgendwas damit erklären müssen, was Du Dir aus den Fingern saugst (und für Deine Ideen zu den Schächten ist "aus den Fingern saugen" noch eine freundliche Umschreibung). Ein Fakt ist ein Fakt, eine Tatsache ist eine Tatsache. Diese Herumrelativiererei ist völlig abgespaced...
11. Dezember um 11:42


Dieter Bremer:

Gut, dann haben wir unsere Meinungen ausgetauscht und die Sache ist erledigt.

Ich bin da anderer Meinung: Man kann sich nicht aussuchen und mal sagen "Da sind die Graffitties, die Chufu als Erbauer bestätigen, weil die Bautrupps ihre Steine so kennzeichneten" wenn man nicht erklären kann warum allein im Südschacht der Königinnenkammer 250 Meter laufende Wand völlig ohne Graffitties existieren. Gerade dieser Südschacht zeigt klar und eindeutig, dass es eben NICHT üblich war, dass die Steine von den Bautrupps beschriftet wurden. Du weißt ja: "Ein Fakt ist ein Fakt, eine Tatsache ist eine Tatsache." Mit den logischen Konsequenzen ...

Die Diskussion zum Pyramidenkapitel des Hitat hast Du auch abgelehnt, weiter oben ist aufgeführt, warum zumindest der Inhalt einer der Texte daraus infolge der dort hinterlegten Chronologie viel älter datiert ist als irgendetwas anderes, was die Ägyptologen zur Datierung der Pyramiden hernanziehen. Und dieser Text sagt etwas ganz anderes zu den Pyramiden aus, als der Mainstream vorgibt ...

Zur Falschdarstellung von Frank bezüglich der Herodotaussage zum mehr als 12.000 Jahre alten Ägypten, auf die sich EvD zurecht bezieht, wolltest Du auch nichts aussagen. Akzeptiert.

Damit ist lediglich Hetepheres vom Tisch, die Quelle, in der behauptet wurde, dass der Name Hetepheres auf dem Sarkophag steht, finde ich wegen meines Computeraabsturzes nicht mehr. Ich nehme hier Deine Argumentation, Reiner, an, dass die Zeichen auf dem Sarkophag der Hetepheres keinen Hinweis auf die Cheops-Mutter darstellen. Meine diesbezügliche Argumentation ziehe ich zurück.
11. Dezember um 12:08


Rainer Lorenz:

@ Dieter: Oh Mann.... ich suche mir nicht aus "da sind die Graffitis". Dieter - ohne Scheiss jetzt - die sind wirklich da! Und es ist egal wo noch welche sind und wo keine sind - diese hier sind DA! Du bist das Paradabeispiel dafür, daß PS keine Sache der Archäologie sondern der Soziologie ist. Du negierst die Anwesenheit einer simplen Tatsache auf eine so vehemente Art und Weise, daß mir Vergleiche mit dem Doppelspaltexperiment einfallen: vielleicht sind sie ja in Wirklichkeit nicht da, wenn gerade keiner hin sieht. Du lebst in einer wirklich beeindruckenden Welt, in der man alle Fakten, die man nicht erklären kann oder will, einfach übergehen kann. Man stelle sich mal so eine Welt vor?! Beim Doppelspaltexperiment ist genau das der Fall, man kann das Phänomen nicht erklären, und doch ist es nachweislich vorhanden. Das hat halt alles - wie dieses Gespräch mit Dir - nichts mit Altertumswissenschaft zu tun.
11. Dezember um 17:30


Dieter Bremer:

Richtigstellung:

Ich negiere überhaupt keine Fakten. Richtig ist, dass ich die von verschiedenen Seiten aufgestellte Behauptung, die Grafittis in der Entlastungskammer seien gefälscht, HINTERFRAGE.

Und bei dieser Hinterfragung komme ich zu dem Schluss, dass die Behauptung verschiedener Archäologen und ihrer Fürsprecher, wie z.B. Frank, dass die Bautrupps die von ihnen transportieren Steine grundsätzlich mit derartigen Grafittis gekennzeichnet haben (und diese zufällig in der Entlastungskammer zu sehen sind) nicht haltbar ist, solange auf 250 Meter laufender Wandfläche allein im Südschacht der Königinenkammer KEIN EINZIGES GRAFITTI ZU SEHEN IST, und erst recht keines, dass Pharao Chufu würdigt.

Diese Hinterfragung und deren Ergebnis hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit "Negieren von Fakten" zu tun. Stattdessen negierst Du den Fakt, dass in jemen Schacht auf rund 250 laufenden Metern KEINE Grafittis zu sehen sind und hast bis heute NICHT MAL DEN VERSUCH UNTERNOMMEN, diesen Widerspruch zu erklären.
11. Dezember um 17:40


Rainer Lorenz:

Dieter, bitte.... wir sind schon im Keller.... laß uns - schon wegen der unangenehmen Temperaturen wegen - nicht auch noch zum Erdkern vorstoßen.... wenn Du aufzeigen kannst, wie man diese Schrift fälschen konnte, obwohl es das erste Mal war, daß jemand diese Schriftart gefunden hat, das erste Mal, daß es in Ocker geschrieben wurde, das erste Mal das die "Zählung der Jahre" entdeckt wurde, dann können wir weiterreden. Nochmal für die Langsamsten: diese Graffiti waren 1839 nicht zu fälschen, keine Chance!!! Niemand hatte auch nur den hauch eienr Ahnung wie das hätte gehen können. Und niemand, absolut niemand hätte daran ein Interesse. Dem hast Du nix entgegen zu stellen. So einfach ist das.
11. Dezember um 17:50


Rainer Lorenz:

Und zu Deinem letzten Satz...: nein, ich habe nicht einmal den Versuch unternommen irgendwas mit Deinen komischen Schächten zu erklären. Das ist doch Deine Theorie. Erklär sie selbst!!
11. Dezember um 17:54


Dieter Bremer:

Rainer, ich respektiere Deine Auffassung zu dem Thema. Ich bin nicht Fachmann genug, Dir in diesem Spezialgebiet zu widersprechen. Der Fußballfan würde sagen, es steht 1:0 für Dich.

Aber solange Du nicht erklären kannst, warum denn nicht ein einiges Grafitti auf 250 Meter laufender Wand allein im Südschacht der Königinnenkammer erscheint und Cheops somit von den Bauarbeitern NICHT gewürdigt wurde, ist die Bautrupp-Grafitti-These nicht haltbar und es steht 1:1.

Lass uns abwarten, was die Zukunft bringt! Täglich wirft die Wissenschaft ihre Erkenntnisse über den Haufen, siehe allein die heutige Focus-Meldung zum K/T-Impakt (vielleicht weißt Du, dass russische Wissenschaftler Iridiumspuren an der Chefren-Pyramide gefunden haben?), dass dieser viel vernichtender war, als bisher angenommen. Vielleicht findet sich irgendwann eine Lösung, warum es doch Fälschungen in der Entlastungskammer sind oder dass es eben keine Fälschungen sind und es dafür eine Erklärung gibt, warum nur dort Grafitties zu finden sind und in den Schächten nicht.
11. Dezember um 18:05


Rainer Lorenz:

Dein 1:1 ist der Witz der Woche. Du blickst doch hinten und vorn nicht durch. Frage: hast Du irgend eine Vorstellung davon an welchen Bauwerken zu welchen Zeiten an welchen Stellen diese Graffiti auftreten?? Ich weiß gar nicht, wie man sich selber so die Schaufel drauf hauen kann.... nur damit ich sehen kann, daß Du wenigstens grob einschätzen kannst, was das bedeutet, daß keine Graffiti in den Schächten sind.... laß mich raten: Du hast 0,0 Vorstellung davon....
11. Dezember um 18:07


Frank Dörnenburg:

Dieter, und wie hat der bös Vyse die Schriftzeichen in das Kämmerlein gebracht, in genau der selben Schriftart wie in den Entlastungskammern?
Und wieso um alles in der Welt sollten denn BauäGraffiti IN den Schächtlein sein? Hasd Du überhaupt die geringste Ahnung, wie die Schächte angefertigt wurden (ich habs in dem Artikel kurz erklärt, auf der Homepage von Gantenbrink (gelinkt) wird das ausführlich beschrieben)
Die Inschriften würde man AU?EN auf den Einzelteilen erwarten, nicht innen. Klassisches Strohmanargument, ob aus Dummheit oder bewusst mag ich hier nicht zu entscheiden
11. Dezember um 18:08


Rainer Lorenz:

1:1.... ne ich fass es nicht... ;-)
11. Dezember um 18:10


Frank Dörnenburg:

Eher 2:0, wegen der hieratischen (1)21 im Kämmerle :) - hat er inzwichen eigentlich schon seinen Fehler wegen Hetepheres eingesehen?
11. Dezember um 18:13


Rainer Lorenz:

ich wollte eigentlich was essen, aber ich hab Bauschmerzen vor lachen.... sag ma: das gibts doch nicht, oder?
11. Dezember um 18:16


Rainer Lorenz:

so, jetzt krieg ich mich langsam wieder.... ja, Hetepheres hat er zurückgezogen. Ohne Festplatte keine Inschrift auf der Alabasterkiste.... tscha....
11. Dezember um 18:29


Dieter Bremer:

Zitat Frank:
"Die Inschriften würde man AU?EN auf den Einzelteilen erwarten, nicht innen. Klassisches Strohmanargument, ob aus Dummheit oder bewusst mag ich hier nicht zu entscheiden"
Zitat Ende

Frank, wenn Du so was behauptest, dann erkläre bitte dazu, warum in der Entlastungskammer die Grafittis plötzlich innen sind, "wenn sie außen zu erwarten gewesen wären"!

Ich weiß ja nicht, ob Du eine Unterhosen oder Deine Jeans mal richtig und mal gewendet trägst. Ich jedenfalls nicht. Und deshalb erwarte ich auch, dass eine Inschrift entweder immer innen ist oder eben immer außen auf dem zu transportieenden Stein angebracht ist. Aber nach der Wünsch-Dir-Was-Methode sich die Inschriften mal innen zu wünschen, weil welche da sind und mal außen hin, weil keine da sind, ist keine Methode, die mit der Logik vereinbar ist.

Alle drei Minuten einen durchschnittlich 2,5 - Tonnen - Block ohne Kran auszurichten, ist Aufgabe genug (und fraglich, ob unter den angenommenen Voraussetzungen wirklich auf Dauer zu bewerkstelligen) und dann will mir da jemand erzählen, dass es keine einheitliche Vorschrift für das Anbringen der Beschriftungen gibt und jeder Bautrupp beschriftet wie er will, mal innen, mal außen? Die einzige Möglichkeit, die Verfechter dieser Auffassung zur Vernunft zu bringen, ist, sie selbst unter diesen Bedingungen solche 2,5-Tonnen-Blöcke im 3-Minuten-Abstand zu transportieren und ausrichten zu lassen! Inklusive der Anbringung der Beschriftung teils auf der falschen Seite, so dass sie jeden zweiten 2,5-Tonnen-Block Block einmal zusätzlich um 180 Grad ausrichten dürfen ...

Es zeigt sich hier immer mehr, das die Diskussion abzugleiten scheint. Zu Herodot und seinen mehr als 12.000 Jahren für Ägypten oder dem Pyramidenkapitel des Hitat (beides von EvD zurecht als Argument gebracht und von Frank zu Unrecht im Startbeitrag kritisiert) will man nicht diskutieren, vermutlich weil in beiden Fällen die Fakten eindeutig für meine Position sprechen und mit den Grafittis wird es so gehandhabt, dass man sich die Beschriftung so auf die jeweilige Seite wünscht, wie sie in den Kram passt.

Insofern ist es sicher vernünftig, wenn ich mich hier zurückziehe. Mag ja sein, dass schon bald neue Erkenntnisse vorliegen, die eine Wiederaufnahme dieser Diskussion sinnvoll erscheinen lassen.
11. Dezember um 19:14


Rainer Lorenz:

@dieter: sag mal, wer hat Dich den so dermaßen konditioniert??? Du willst auf neue Erkenntnisse vertagen? Du kennst noch nicht mal die Erkenntnisse der letzten 150 Jahre. Und alles, was es da gibt, ignorierst Du - und zwar restlos. Weißt Du was die Erkenntnis aus 150 Jahren Kursivschrift ist? Daß es sie tausendfach gibt. Fertig. Dieses Thema ist restlos ausgeforscht. Aber das ist alles nicht das Problem. Das Problem ist, daß Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast, und zwar wirklich von nichts auf nur irgend einen blassen Schimmer. Und es tut mir fast leid, wenn ich das so krass sagen muss. Du ernährst Dich allein von Deiner Phantasie. Ich sag Dir mal was eine wesentliche neue Erkennntnis wäre: wenn Du Dich erst Mal mit einigen Grundlagen vertraut machen würdest. Das wäre wirklich der Hit. Wie hast Du weiter oben geschrieben? Man solle die Pyramidentexte neu übersetzen und dabei die PS-Brille tragen. Wer hindert Dich daran? Alles große Worte, dicke Backen, Großschwätz... blablabla, nach dem Motto: übersetz mir mal den Text, weil ich bin zu blöd dazu. Aber was hinten rauszukommen hat, das gebe ich dir vor.... ne Leute von der PS, ihr habt so dermaßen einen an der Waffel, das ist ja nicht mehr feierlich.... Kindergarten aus restlos planlosen Profilneurotikern. Genauso gut könntest du mit einem Teelöffel den Atlantik aufmischen... 1:1.... jetzt gehts schon wieder los...
11. Dezember um 20:00

Yeah, Dieter ist wieder da und "beweist", dass er im Recht ist. Weil dies Story, die ein Editor im 15 Jh. zusammenfasst die ein Autor aus dem 11. Jh, verfasst hat, der die Geschichte von jemanden gehört hat, der sie von einem anderen hat, der sich auf jemanden beruft der es von einem nicht-Ägypter gehört hat, der in einem Buch gelesen haben soll, dass man in einem Grab einen Papyrus fand, den ein Mönch übersetzt haben soll und in dem stehen soll, dass es eine Kopie von einer Kopie von einer Kopie von einer Metallplatte sei...
Das ist also die unumstößlich wahre Geschichte der Cheops-Pyramide, die durch ihre Seriosität und strikte Überlieferung alle anderen Beschreibungen, selbst die der Ägypter, aussticht :D :D :D

Ich lach mich schlapp.

@FrankD

weitet ihr die "treibjagd" jetzt auch auf fb aus?

@Prof.nixblick
Ich frag mich langsam ob Frank prozentual an Dietas Umsätzen beteiligt ist :) Denn es gibt ja keine schlechte Werbung (außer gar keine, die wäre äußerst schlecht)

@Prof.nixblick
ER kam da rein und hat den Kommentar-Thread gekapert. Da ging es nur um meine Besprechung zu Dänikens Vortrag - mit der Dieter nicht einverstanden war.

@FrankD
@Prof.nixblick

Da muss ich Frank in Schutz nehmen. Er hatte lediglich die Fertigstellung seines Artikels zu EvDs Vortrag verkündet, da meldete sich DB in den Kommentaren und legte los.

Wenn, dann wurde hier Frank von DB verfolgt und nicht umgekehrt...

@WüC

Umsätze? Wohl kaum nennenswert...