Erich von Däniken

@perttivalkonen
Jetzt bin ich aber verwirrt, war "der Betagte" nicht die Bezeichnung für die Mannamaschine aus dem Sohar und die Cherubim nur die Räder am Hezechielkopter?

Gibt es eigentlich eine Vorlage für diese 300 Bücher von Henoch? Ich kenne das bis jetzt nur aus Sitchins "das verschollene Buch Enki"?

@D-Bremer
Übrigens, warum man manchmal Autoren traut und manchmal nicht, hat etwas mit einer Disziplin zu tun, mit der Du Dich leider noch nie beschäftigt hast: Quellenkritik.
Wenn ein antiker Autor etwas aus seinem Lebensumkreis schildert, von Sitten und Gebräuchen, die zu seiner Zeit in dem entsprechenden Land herrschten, wo er gerade war, und er Ereignisse aus jüngerer Vergangenheit schildert, die mit dem übereinstimmen, was wir heute wissenschaftlich ermittelt haben, kann man von einem hohen Wahrheitsgehalt ausgehen.
Schildert der Autor aber Ereignisse in einer Vergangenheit, die weeiter hinter ihm liegen als die Kluft der Zeit zwischen ihm und uns, und widersprechen diese Ereignisse dann allen geologischen, biologischen und physikalischen Erkenntnissen, muss davon ausgegangen werden, dass diese Schilderung falsch ist. Egal ob der Autor al-Makrizi oder Herodot heißt.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Jetzt bin ich aber verwirrt, war "der Betagte" nicht die Bezeichnung für die Mannamaschine aus dem Sohar und die Cherubim nur die Räder am Hezechielkopter?

Der Alte an Tagen ist Gott. Diese Bezeichnung kommt im Danielbuch vor (hier wie's scheint zuerst). In der Kabbala werden die verschiedenen Erscheinungsweisen Gottes bzw. seine verschiedenen Namen als unterschiedliche Aspekte des Göttlichen interpretiert, und so muß auch der Alte an Tagen, nun Uralter der Tage genannt, dran glauben. In der Mystik der Kabbala werden diese Aspeket des Göttlichen dann durchaus eigenwillig beschrieben, wie ein Ding in seinem Funktionieren. Dale und Sassoon haben dann daraus ne Maschine gemacht.

Die Cherubim sind Sphingen, sie sind himmlische Wesen, Begleiter, Wächter, Türsteher ("Du kommst hier nicht rein", ein Cherub mit Flammenschwert vor dem Garten Eden nach der Vertreibung), Thronwachen, gelegentlich sogar die Sitzgelegenheit selbst bzw. Reit"tier". Am Ufosekiel sind die Cherubim die Kutschpferde. Daneben gibt es noch die wundersamen Rad-in-Rad-Räder mit Augen, Ophanim genannt (zu deutsch: Räder). Die machen immer genau das selbe wie die Kutschpferd-Cherubim. Zu Henochs Zeiten (also zu Zeiten der Henochbücher Jahrhunderte nach Hesekiel) gelten die Ophanim auch als eine Art Engel.

Spöckenkieke schrieb:Gibt es eigentlich eine Vorlage für diese 300 Bücher von Henoch? Ich kenne das bis jetzt nur aus Sitchins "das verschollene Buch Enki"?

Das mit den versteckten Büchern ist Standardrepertoire der Apokalyptik, denk nur an das Buch Daniel; auch der sollte seine an ihn ergangenen Prophezeiungen niederschreiben und verstecken, damitz sie von Gott dann auffinden gelassen werden können, wenn die prophezeite Endzeit beginnen wird. Kunststück! Die Bücher der Apokalyptik kommen zuallermeist als Werke einer prophetischen Figur aus der Vorzeit daher, die ne menge tolle Dinge über die Zukunft wußten und mitteilten, und deren prophezeite Endzeit immer ungefähr dann einsetzt, wo die zeitgenössische Leserschaft gerade lebt. Realiter hats ein Zeitgenosse der (Erst-)Leserschaft geschrieben, aber damit es von der angestrebten Leserschaft auch wirklich gelesen und akzeptiert wird, gibt der Autor es als Schrift eines Vorzeithelden aus. Und nun muß der Autor nur noch erklären, wieso eine Himmelfahrt des Jesaja erst jetzt bekannt wird, wo doch das Prophetenbuch dieses Jesaja schon seit Jahrhunderten bekannt ist und gelesen wird. Also schreibt der Autor z.B., der Vorzeitheilige hätte den Auftrag bekommen, das Werk zu verheimlichen und zu verstecken, bis die Zeit reif dafür ist.

Diese Apokalypsen lassen sich dadurch auch ziemlich gut datieren. Denn es kommen ja regelmäßig "Prophezeiungen der "künftigen" Ereignisse (Künftig für einen Vorzeit-Daniel, -Henoch, -sonsterwen). Und diese Prophezeiungen schildern den Geschichtsverlauf auch ziemlich korrekt. Aber zu einem bestimmten Zeitpunkt an stimmen die verkündeten Abläufe nicht mehr mit der uns bekannten Historie überein. Da fängts dann auch an, daß Dämonen aus irgendwelchen Abyssen kriechen, Engel ins Bockshorn blasen, himmlische Gerichtsbücher aufgetischt werden usw. usf. Da weiß man dann, ok, hier ist jetzt die Zukunft des wirklichen Verfassers, deren Verlauf er nun nur noch raten kann, die er aber eben auch als einsetzende Endzeit darstellt mit Völkerschlacht, Naturkatastrophen, Pestilenz und Hunger. Und mit anschließendem Himmel auf Erden.

Nu kanns auch schon mal passieren, daß zwei Leutz so ein Geheimbuch basteln und "zufällig finden". Aber versehentlich haben sich beide für Sankt Zipperlein als Vorzeitautor entschieden. Da fragt sich doch die geneigte Leserschaft, wieso Herr Zipperich nicht gleich beides in nur ein Buch geschrieben hat. Und wenn schon zwei Bücher, wieso schreibt er im jüngeren nicht, daß er schon eins verbuddelt hat. Da kanns nicht schaden zu erwähnen, daß man noch viel mehr als nur dieses eine Buch geschrieben und versteckt hat. Wenn nie mehr eins davon auftaucht - who cares! Zu jedem Zeitpunkt kann man ja denken "aber morgen dann, ganz gewiß".

Pertti

FrankD schrieb:Übrigens, warum man manchmal Autoren traut und manchmal nicht, hat etwas mit einer Disziplin zu tun, mit der Du Dich leider noch nie beschäftigt hast: Quellenkritik.
Wenn ein antiker Autor etwas aus seinem Lebensumkreis schildert, von Sitten und Gebräuchen, die zu seiner Zeit in dem entsprechenden Land herrschten, wo er gerade war, und er Ereignisse aus jüngerer Vergangenheit schildert, die mit dem übereinstimmen, was wir heute wissenschaftlich ermittelt haben, kann man von einem hohen Wahrheitsgehalt ausgehen.
Schildert der Autor aber Ereignisse in einer Vergangenheit, die weeiter hinter ihm liegen als die Kluft der Zeit zwischen ihm und uns, und widersprechen diese Ereignisse dann allen geologischen, biologischen und physikalischen Erkenntnissen, muss davon ausgegangen werden, dass diese Schilderung falsch ist. Egal ob der Autor al-Makrizi oder Herodot heißt.

@FrankD
Wenn Du mich so konkret anspricht:

Erich hat in seinem Vortrag in Dresden bemängelt, dass Herodot seitens der Wissenschaft al la Cherry Picking gebraucht wird: Wenn er Cheops als Erbauer der Großen Pyramide bezeichnet, klatscht man ihm Beifall, wenn er davon berichtet, dass er um die 350 Statuen von Pharaohnen und Hohepriestern selbst gesehen hat und dem Priester zugehört, der jeden Namen vorlas aus alten Quellen, da schaltet die Wissenschaft ab und ignoriert das.

Also, entweder ist Herodot glaubwürdig oder er ist es nicht?

Wobei mich noch überzeugt, dass er bei den Pharaohnen und Hohepriestern nicht nur gesagt bekam, wie die hießen, sondern auch die Statuen sah und zählte. Bei Cheops als Pyramidenerbauer hat er nur davon gehört.

Wobei wir wieder bei der Frage sind, inwieweit Herodot im Griechischen exakt wiedergeben konnte, was die Ägypter ihm gesagt haben. Während Mißverständnisse durch Übersetzungsfehler durchaus im Bereich des Möglichen liegen, würde ich Herodot zutrauen, dass er beim Zählen der Statuen keinen Übersetzungsfehler gemacht hat ...

Und da bin ich ganz auf der Seite von EvD, der nicht versteht, dass die Wissenschaft die viel wahrscheinlichere Berichterstattung Herodots zur Zahl der Pharaohnen und Hohepriester ignoriert (wo doch beim Selberzählen kein Übersetzungsfehler entstehen kann), das bloße Zuhören beim Pyramidenbauer Cheops seitens Herodot aber für bare Münze nimmt.

Ich habe übrigens noch keine Zeit gehabt, auf Deiner HP nachzulesen, wo Du genau diese Frage gelöst haben willst.

Fakt ist jedenfalls, dass fast 350 Pharaohnen und Hohepriester in Ägypten bedeuten, dass die Kultur dort auf eine Zeit zurückgeht, die auch Platon im Timaios erwähnt. Und auf eine Zeit, in der angebliche Jäger und Sammler in der Türkei unglaubliche Tempel bauten.

Was das Pyramidenkapitel des Hitat betrifft, so kennst Du meine Meinung: Gerade, dass dort weströmische Kaiser korrekt als Quelle der Überlieferungen angegeben wurden, dann ist das kein Widerspruch sondern eine Bestätigung. Schon deshalb sind die Texte mindestens tausend Jahre älter als von Dir angenommen. Darüber hinaus hast Du selbst bestätigt, dass es früher üblich war, auf Metallrollen zu schreiben (wir wissen das ja auch aus Qumran). Durch die Abschriften in der Zeit der weströmischen Kaiser von der Metallrolle geht die Information also nochmals Jahrhunderte weiter zurück. Ob sie tatsächlich bis auf 1.700 Jahre vor unserer Zeit zurückgeht (wie dort erwähnt wird) kann natürlich nicht bewiesen werden. Aber die Metallrolle an sich und die Abschrift von dieser in der Zeit korrekt benannter weströmischer Kaiser dürfte diese Information nicht weniger wert sein als der Bericht eines Herodot.

@perttivalkonen
Das war mit weitestgehend bekannt. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass die Cherubim mal die Landefüße sind und dann mal wieder Aliens sind, genau wie der Hochbetagte nach Bedarf ne Mannamaschine oder nen Alien im Raumanzug ist. Ich sehe da halt die Wiedersprüche der verschiedenen Autoren.

@D-Bremer
Ist hier doch die Frage, ist hier Herodoth der Gewährsmann, der was aus eigener Beobachtung beschreibt oder jüngster Vergangenheit, oder gibt er etwas wieder, was man ihm erzählt hat von diversen Geschichten wie zb dem seltsamen Tier ohne Kniegelenke, welches die Germanen jagen, indem sie einfach die Bäume ansägen und wenn es sich dann zum schlafen anlehnt mit dem Baum umkippt und nicht mehr aufstehen kann.

Schrieb Herodot nicht sinngemäß:

Der Priester nannte MIR die Namen der Pharaohnen und Hohepriester der Reihe nach

und

ICH zählte die Statuen

?

Gerade, dass Herodot dabei (beim Selberzählen) auf eine Differenz von zwei Pharaohnen oder Hohepriester kam, zeigt doch eigentlich die Authntizität des selbst Erlebten.

@perttivalkonen


ja... Diese apokalyptischen Schreiberlinge sind da wohl eher als fundamentalistische Moralprediger zu bezeichnen die allen Sündern die Hölle heraufbeschworen . da fliessen vermutlich aber auch gerne irdische Szenarien von Natur bis hin zu Kriege in ihre Predigten ein und verpflanzen diese dann in himmlische Gefilde und deren Herrscharen.. gerade im AT erkennt man das deutlich das die Engel auch die unsichtbare Hand Gottes darstellt und als erklärung von Ereignissen dienen soll oder als Rachengel für ungläubige u.s.w. der menschliche Geist wurde ja auch von Gott beseelt und worte der Mitmenschen wurden als Gottes Worte bezeichnet .. die hatten wohl früher alle "Alien-kontakte"

da unterscheiden sich diese Henoch predigten auch nicht davon .selbt der Autor ist da nur Gottes Instrument . dh. muss er sich nicht an reale Ereignisse halten..Träume oder sonstige geistige Inspirationen genügen da schon..:

14;1

"Ich nahm in meinem Traum wahr, daß ich jetzt sprach mit einer Zunge von Fleisch, und mit meinem Atem, welchen der Allmächtige gesetzt hat in den Mund der Menschen, daß sie damit reden möchten; 2. und vernahm mit dem Herzen. "

http://www.gutenberg.org/cache/epub/4013/pg4013.html

Der oder die Autor/en dieser Texte ist/sind ja im eigenen Verständniss Auserwählte und die Verbindung zu Gott unterscheidet sich da nicht im geringsten von heutigen Predigern sind also geistig bzw spirituell zu verstehen. Nicht nur der begriff "Gesicht" sondern auch der inhaltliche Gesammtkontext zeigt es doch deutlich auf ,dass diese bildlichen beschreibungen die Däniken als Raumschiff-besuch erklärt sich in Gedanken abspielt von tief religiösen gläubigen die von der Realität ent-rückt sind und irgenwelche moralische Visionen empfangen die sie niederschreiben und diese Texte dann wohl eher nicht eine physikalische Wirklichkeit umschreiben sondern auf die Gesellschaft einwirken soll.

"8. Ein Gesicht erschien mir also: 9. Siehe! in (diesem) Gesicht luden Wolken und ein Nebel mich ein, sich bewegende Sterne und Strahlen von Licht trieben und schoben mich fort, während Winde in dem Gesicht meinen Flug begünstigten und mein Weitergehen beschleunigten. 10. Sie hoben mich zum Himmel in die Höhe."

http://www.gutenberg.org/cache/epub/4013/pg4013.html



und selbst wenn das die wirklichkeit umschreibt .... deutet der Wind im Gesicht aber eher auf eine Superman-lizenz als auf Raumschiffe hin.. ^^

ich nehme auch an das Henoch keine namentliche Person ist sondern ein Begriff des "gerechten Schreibers " darstellt der mit apokal. moralkeulen umherschwingt .

lg

@D-Bremer
Cheops IST aber nicht Erbauer der Cheops-Pyramide, und KEIN Ägyptologe benutzt Herodot als Quelle für den Namen.

Der Erbauer der Pyramide war Horus Mededu Khufu, der von Herodot fälschlich Cheops genannt wurde :)

Wie bei so vielen Dingen hat Däniken da einfach Bullshit erzählt.

Spöckenkieke schrieb:Das war mit weitestgehend bekannt. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass die Cherubim mal die Landefüße sind und dann mal wieder Aliens sind, genau wie der Hochbetagte nach Bedarf ne Mannamaschine oder nen Alien im Raumanzug ist. Ich sehe da halt die Wiedersprüche der verschiedenen Autoren.

Ach so. Tschuldigung. *schäm*

@D-Bremer
Ach so, noch was: Weiterer EvD-Bullshit. Kein Priester hat Herodot gegenüber 11000 Jahre erwähnt - das ist eine Folgerung Herodots selbst, auf Basis der Statuen (hast Du Herodot mal selbst gelesen?) Nur ist seine Kalkulation mist, wenn Du mal in eine moderne Chronologie schaust (Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten), stellst Du fest, dass es zwischen Menes und Herodot bereits 275 BEKANNTE Pharaonen gibt. 341 Statuen vön Königen UND Hohepriestern dürfte den Zeitraum also gut abdecken.
Übrigens berücksichtigen Autoren wie Beckerath auch entsprechende Angaben...

Herodot wird hier nur an einer Stelle geglaubt: Dass die Priester zu seiner Zeit wussten, wer der Erbauer war, und ihm einen Namen nannten.

Wie gesagt, Quellenkritik. Was kann ich wo von wem glauben.

D-Bremer schrieb:Der Priester nannte MIR die Namen der Pharaohnen und Hohepriester der Reihe nach

Genau, es ist also eine Erzählung aus zweiter Hand. Das sagte ich doch schon und genau das sprach Frank an mit der Quellenkritik. Herodot gibt das wieder, was man ihm schon erzählt hat. Da ist die Quelle aber ungesichert. Anders als wenn er schreibt, wer gerade in seinem Land regierte. Da ist er selber die Quelle.

@Spöckenkieke
Wobei die Angabe ja wohl stimmen mag, aber Herodots eigene Kalkulation nicht. Er sah 31 Statuen von Könogen und Hohepriestern. Davon fallen 275 auf Könige. Bleiben 66 Hohepriester. Von denen wissen wir, dass sie normalerweise unter mehreren Königen dienten. Setzt man wie Herodot 30 Dienstjahre an, macht das 1980 Jahre. Bedenkt man, das das Hohepriesteramt erst relativ spät entstand, im Mittleren Reich, passt alles.

Was nicht stimmt ist eben Herodots Kalkulation... :)

Aber Herodot hat doch die Statuen selbst gezählt und sich nicht nur darauf verlassen, was man ihm vorgelesen hat.

Ich bin kein Ägyptenfachmann, aber auf Wikipedia kann man sich ja über die Pharaohnen informieren. Wie oft steht da "Existenz unsicher" oder "Name bezieht sich vielleicht auf ein Gau" oder was auch immer.

Häufig werden Regierungszeiten von 20 oder 30 Jahren genannt (1. Dynastie). Demzufolge liegt doch Herodot mit seinen durchschnittlich angenommenen 25 Jahren Regierungszeit gar nicht so falsch.

Und nach Adam Riese müsste, wenn man die 275 "bekannten" Pharaohnen mit den 20 bis 30 Jahren durchschnittlicher Regierungszeit multipliziert, Menes vor fast 9.000 Jahren regiert haben ...

Ich will hier wirklich nicht streiten oder rechthaberisch sein, aber das sind die Fragen, die sich EvD stellen und mir ebenfalls.

Frank, wie kommst Du auf 31 Statuen? Ich las, er hat 345 bzw. 341 gezählt.

Tippfehler - klar aus meinen anderen Angaben ersichtlich *augenroll*

Ja, habe ich inzwischen bemerkt. Dennoch zählt Herodot insgesamt 786 Statuen von Königen ond Hohepriestern und Du zählst 275 und 66.

Nach diesem Verhältnis müsste bei durchschnittlich 25 Jahren Regierungszeit des Königs der Hohepriester je 100 Jahre im Amt gewesen sein.

Oder was verstehe ich da nicht?

D-Bremer schrieb:Ich bin kein Ägyptenfachmann, aber auf Wikipedia kann man sich ja über die Pharaohnen informieren. Wie oft steht da "Existenz unsicher" oder "Name bezieht sich vielleicht auf ein Gau" oder was auch immer.

Was hat das mit Herodot zu tun? Das sind doch ganz andere Angaben, denen mehrere Quellen zugrunde liegen.

@D-Bremer
Er zählt 341 Statuen von Königen UND Priester - und nicht JE 341 Statuen. Da ein Hohepriester üblicherweise unter mehreren Pharaonen Dienst tat, ist das auch nachvollziehbar. Es KANN nicht so viele Hohepriester wie Könige geben.

Was Du nicht verstehst ist, dass es eben keine durchschnittliche 25 Jahre Regierungszeit gab, sondenr eher 8. Alleine in den Zwischenzeiten gabs Perioden wo ein König gerade mal ein Jahr regierte, und Herodot SELBST nennt ein Jahr mit 70 Königen (was in der Ägyptologie aber als übertrieben angesehen wird). Schon dadurch hat er übrigens seine eigene Rechnung kaputt gemacht.

Hallo und schönen Abend erst mal!bin neu hier aber verfolge die Seite hier schon etwas länger!zu Erich von däniken wollte ich mal kurz was sagen!und zwar am Anfang dieses Talks hier über ihn regte mich etwas sofort auf!und zwar die vielen Leute die ihn für einen Spinner halten und sagen es gibt und gab nie Außerirdische!sowas bringt mich auf die Palme!so folgendes wer mir erklären kann wer oder was die Ruinen von palenque gebaut hatte in der zeit als die Menschen aus der Eiszeit gekommen sind!?!ein Gestein mit der Härtegrad 8 von 10!!das zu bearbeiten wäre selbst heute extrem schwierig!und die haben das früher mit einer Genauigkeit gemacht als wäre es das leichteste auf der Welt!Däniken ist brillant in meinen Augen den er sucht nach beweisen und vertuscht sie nicht!oder wer mir erklären kann was in der Pyramide hinter der zweiten Steintafel steht(in dem 60 Meter langen Loch in der Wand) und warum es nicht öffentlich gemacht wird!!??rs sollen Schriftzeichen sein die nicht ägyptisch sind soviel wurde gesagt!und weshalb zwei steintafeln in einem 60 Meter Loch um das zu Schützen!oder der Sarg der etliche Tonnen wiegt und unter der Pyramide in einem See liegt wo gerade mal Platz auf dem weg nach unten Platz für eine Person ist??man sollte nicht vergessen das würde gebaut als es noch kein licht gab oder Maschinen!allein die Form der Pyramide muss damals als sie noch vollständig verkleidet war und einen goldenen Aufsatz auf der spitze hatte als wäre es ein Bauwerk von einem anderen Planeten!!
Wer bei mehreren Milliarden Galaxien denkt wir wären alleine der muss sehr naiv sein!
Däniken ist ein Mann der Antworten sucht und das wie ich finde sehr eindrucksvoll!

Maurice74 schrieb:und zwar am Anfang dieses Talks hier über ihn regte mich etwas sofort auf!und zwar die vielen Leute die ihn für einen Spinner halten

Weißt Du, was mich aufregt? Die vielen Leute, die den von EvD verzapften Käse immer wieder stur nachplappern als seien seine Bücher und Videos ein einziger Quell der Wahrheit. Der Rest Deines Beitrags ist dafür ein wunderbares Beispiel.

Maurice74 schrieb:Wer bei mehreren Milliarden Galaxien denkt wir wären alleine der muss sehr naiv sein!

Hier ist aber wohl keiner so naiv.


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