Erich von Däniken

@PHK

danke, ich schau mal in den Link genauer rein und hoffe ich kann dann ggf. nochmals auf die zurückkommen.

Ich persönlich finde den Punkt aber schon wichtig zu wissen, wie und von wem wurden die "Beweise" erarbeitet und welcher Überprüfung halten sie stand.


vg

Senkelchen, ich weiß nicht, warum Du diesen Link angibst, denn ich seh nur, dass Du Dich mit einer Smiley-Flut vortrefflich selbst zum Affen machst :D (wenn Du, wie ich vermute, Paulus bist)

@suspect1

suspect1 schrieb:Ja, die schwierigen Fragen, eine Schlussfolgerung nun. Dann ist jede Religion ein spiritueller Beweis für Präastronautik und Schriften über Begegnungen mit Göttern ein faktischer Beweis.

Eujeujeu - ja, die schwierigen Fragen ...

suspect1 schrieb: Dann ist jede Religion ein spiritueller Beweis für Präastronautik

Das ist so schwierig, dass ich wieder nur für mich antworte:
Erst einmal kommt es drauf an, was genau du unter "spirituell" verstehst oder überhaupt unter den jeweiligen Begriffen: Beweis, Religion, ...usw.
Aber egal wie, aus meiner Sicht sind "die Religionen" kein Beweis, sondern wenn überhaupt ein Indiz. Eigentlich aber auch nicht die Religionen selbst, sondern ihre Existenz.
Religionen sind aber ganz sicher keine homogenen Gebilde, auch wenn sie nach außen manchmal so auftreten. Es gibt immer irgendwelche Strömungen, Entwicklungsrichtungen, ... usw. Damit kommen sie als EIN Beweis eigentlich grundsätzlich nicht in Betracht, sondern man muss sich auf einzelne Aussagen etc. konzentrieren. (siehe unten) ....

suspect1 schrieb:Schriften über Begegnungen mit Göttern ein faktischer Beweis.

Auch die Schriften sind keine Beweise im naturwissenschaftlichen Sinne. Dafür ist einfach zuviel Zeit vergangen und zuviel passiert. Auch sie sind "nur" Indizien - wenn auch mitunter sehr harte.
Beispielsweise, wenn in einem nachweislich alten Text über Dinge gesprochen wird, die die Menschen damals nicht kennen konnten, weil sie nach heutiger Ansicht technisch noch nicht so weit waren und nicht so weit sein konnten. An den Stellen wirds für die Präastronautik immer besonders interessant ...

Gruß Senkel

@FrankD

Zur Biographie eines "Paul H Krannich" habe ich sehr wenig gefunden. In
http://www.ancientmail.de/html/a_a_s_.html (Archiv-Version vom 26.02.2011) "Tagungsband zum One-Day-Meeting der Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI in Erfurt 2006" wird ein
"Dipl.-Ing. Paul H. Krannich: Nahöstliche Chronologien und ihre Bedeutungen für die Paläo-SETI" angegeben, ebenso bei Amazon. Ich habe bisher keine Angaben zu Qualifikationen / Publikationen in den von ihm diskutierten Themen gefunden. Er selbst bezeichnet sich in einem Vorwort als "arretiertes Landei".

Zitat Senkel um 20:51 :

PHK schrieb:EvD arbeitet seit Anbeginn an eng mit professionellen Wissenschaftlern zusammen. Und auch in der AAS findest du bis zum heutigen Tag eine ganze Menge davon. Die Belege dafür findest Du in seinen Büchern (etwa: "Beweise" oder den Sammelbänden), in der SZ, ... und eigentlich überall, wo er seine Spuren hinterlässt.
Er versucht aber eben auch, die einzelnen Disziplinen (die sich leider oft zu Elfenbeintürmen spezialisiert haben, Superbeispiel: Ägyptologie) wieder miteinander zu verbinden. Soll heißen: Inter- und Multidisziplinäre Arbeit zu leisten und / oder anzuregen.

Wo hat Däniken mit "professionellen Wissenschaftlern multidisziplinär" zusammengearbeitet und publiziert? Er hält / hielt Vorträge auch an Universitäten, aber das waren angemietete Hörsäle. "Zulassungsvoraussetzung" war das Bezahlen des Eintritts.

Zitat Senkel um 22:43 :

PHK schrieb:Ansonsten weiß ich natürlich nicht, wie EvD im Einzelnen arbeitet. Aber die grundlegende Arbeit dürfte wohl zunächst das Quellenstudium und das herausfiltern der wichtigen Punkte sein. Dann folgt das Hinfahren und Angucken und nach nochmaligem drüber nachdenken wird dann wohl der Text zu Papier gebracht. Also eigentlich ganz normale journalistische und wissenschaftliche Arbeit ...

Diese Beschreibung, besonders das "und nach nochmaligem drüber nachdenken wird dann wohl der Text zu Papier gebracht" zeugt von weitgehender Unkenntnis über wissenschaftl. Arbeitsweise, beschreibt aber sehr gut die von EvD und Senkels eigene Vorgehensweise.

Damit ergeben sich mindestens 2 Ingenieure in den Neuen Bundesländern als Verehrer von EvD,
Ingenieur Dieter Bremer und Dipl. Ing. Paul H Krannich.

Weiterhin gibt es noch den "Terraformer" Ingenieur Peter Bruechmann
http://www.peter-bruechmann.de/de/index.php?content=autor (Archiv-Version vom 09.01.2014)
und natürlich Bauingenieur Hans-Joachim Zillmer aus Solingen www.zillmer.com
mit den passageren Doktortiteln http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3349813702/zillmer.html

Bemerkenswert!

JoachimF

@PHK

PHK schrieb:Aber die grundlegende Arbeit dürfte wohl zunächst das Quellenstudium und das herausfiltern der wichtigen Punkte sein.

Und daran hapert es bekanntlich meist. Man lässt lieber gut quellen, was man selbst oder andere ungerührt verrühren, und verlässt sich auf schlechte Quellenkenntnis der Leser.

Anschliessend gut quirlen, verrühren und filtern mit den Methoden der Hausfrau. Das Dünne geht durchs Tuch, die dicken antiken Wälzer wohl eher nicht. Entscheidend ist immer, was wichtig ist, und wer das nach welchem Kriterium festlegen möchte. Wichtig ist offenbar, was gut klingt und natürlich den neuen Propheten auch klingende Münze bringt.

Früher meinten die Päpste, Gottes Wort sei eine gute und nicht zu bezweifelnde Sache. Dann kam die Aufklärung, und man fing an sich zu fragen, was das für ein Gott sein soll, dem das Ermorden von Kindern so wichtig ist und dieses alberne Preisen, das kein vernünftiger Mensch auf Dauer ertragen möchte.

Heute preisen sich Autoren der GreWi-Szene als vernünftig, und das am Liebsten gegenseitig, weil es kein vernünftiger Mensch zu tun bereit ist. Und wie die Päpste wollen auch sie die altertümlichen Worte noch altertümlicherer Götter als Ausdruck höchster Vernunft und Intelligenz verkaufen. Aufgeklärt scheint mir das nicht.

@JoachimF

Meines Wissens arbeitete EvD anfangs zumindest mit professionellen Steuerberater zusammen. Zugegeben, etwas zu professionellen wohl, aber daraus hat er ja dann doch einiges dazugelernt.

@Sophosaurus

Hi Sophosaurus,

diesmal weiß ich gar nicht so recht, was ich antworten soll. Außer vielleicht:

Sophosaurus schrieb:Anschliessend gut quirlen, verrühren und filtern mit den Methoden der Hausfrau.

Bitte keine Diskriminierung von Hausfrauen. Essen tust du auch gern ...

Sophosaurus schrieb:Entscheidend ist immer, was wichtig ist, und wer das nach welchem Kriterium festlegen möchte.

Genau!

Sophosaurus schrieb:Heute preisen sich Autoren der GreWi-Szene als vernünftig, und das am Liebsten gegenseitig,

Siehe unten.

Sophosaurus schrieb:Aufgeklärt scheint mir das nicht.

Wir arbeiten ja noch dran. Du kannst ja schon mal auf das Ergebnis gespannt sein ...

Gruß Senkel

@JoachimF

Hi JoachimF,

Auch wenn das hier:

JoachimF schrieb:Wo hat Däniken mit "professionellen Wissenschaftlern multidisziplinär" zusammengearbeitet und publiziert?

vielleicht darauf hinweist, dass du noch ein klitzeklein wenig gründlicher recherchieren hättest können, so verblüffst Du mich doch total !

Bisher hatte ich immer gedacht, du würdest zur Gegenseite - also zu den hier so genannten Skeptikern - gehören.
Und nun schaltest du hier ohne jede Vorankündigung und völlig aus freien Stücken so eine riiiieeesen Werbeanzeige für PS- und andere Autoren ....

Da kann ich dich nur unterstützen und mit Sophosaurus Worten dazu auffordern:

Preiset Sie !
Preiset Sie !
Preiset Sie !


Lieben Gruß von Senkel

PS: Danke.

@PHK

PHK schrieb:Bitte keine Diskriminierung von Hausfrauen. Essen tust du auch gern ...

Ja, und ich liebe Frauen. Das tue ich lieber handgreiflich im Bett, weswegen ich die Küche als Domäne meiner hausmännlichen Arbeit okkupiert halte. Andere machen gern eine Putz- und Kochhilfe aus einer Frau, ich putze und koche lieber selbst, und mache eine Hure aus ihr.

So komme ich zu besserem Essen und obendrein zu einer vergnüglicheren Gespielin. Das hält mich zufrieden und erspart der Welt, was mein Gehirn auzubrüten imstande wäre, wenn ich meine Fantasie statt auf das Verführen von Frauen auf das Verrühren von GreWi-Thesen richten würde. Und so haben alle was davon :)

@Sophosaurus

Das klingt eigentlich nach einer ganz passablen Lösung für alle Beteiligten. Muss ich mal drüber nachdenken, ob sich das bei mir irgendwie realisieren lässt.
(nur bei dem selbst putzen und kochen kann ich dir nicht ganz folgen [da bin ich schrecklich fowl].... aber das mag Geschmackssache sein .... beim kochen - bitte, bitte nicht weitersagen)

Gruß Senkel

@PHK
Aus spiritueller Sicht für die Gläubigen, die erst "religiös" vom Klerus und Eltern durch Unaufklärung von klein auf in die Religion gebracht und verführt worden sind. Und dann danach Zusammenhänge mit Religionen sehen und deshalb die Präastronauten als kommende Götter verehren.
Ob sie durch naturwissenschaftliche Fakten bewiesen sein kann, wird wohl wegen der uns (noch) bekannten Grenzen durch die Physik ausgeschlossen sein, jedenfalls diejenigen, von denen ausgegangen wird, dass sie uns aus anderen Galaxien besuchen oder besucht haben.
Deshalb ist wohl der Reißer-Spruch der astronautischen Götter von EvD auch nur ein Lockmittel, um Käufer anzulocken. Und genau die glauben das. Anerzogen durch nicht bewiesenen Glauben, anerzogenes blindes Vertrauen in Götter. Was seit jeher nur den Sinn der Unterdrückung und Geldbeschaffung gedient hat...
@Sophosaurus
Hast du dabei eine Schürze um?

@Sophosaurus

Ist zwar OT, aber beim Kochen gebe ich Dir uneingeschränkt recht (Putzen ist nicht so meins und beschränkt sich daher auf die Küche - was ich dreckig mache, mache ich auch sauber!). Meine Frau liebt mein Essen und hat zudem, während ich in er Küche stehe, genug Zeit, sich um Ihre Schönheit (und um mich) zu kümmern.

@JoachimF

Sicherlich ist das Wissen um den Background der PS-Autoren nicht uninteressant, aber ist es tatsächlich eine maßgebliche Information in Bezug auf die Themen dieser Diskussion?
Die meisten von uns bewegen sich anonym in diesem Forum und beteiligen sich trotzdem rege.
Fehler in der Argumentation der Autoren kann man m. E. auch aufzeigen, ohne ihre berufliche Laufbahn hervorzuheben. Dich kenne ich nicht, wahrscheinlich weil ich noch nicht so lange auf diesem Forum angemeldet bin, gehe aber davon aus, daß Du den "alten Hasen" hier wohl gut bekannt bist. Wenn Du den Werdegang der PS-Autoren so betonst, nehme ich an, daß Du eine wissenschaftliche Ausbildung genossen hast, sonst müsstest Du ja befürchten, daß der Schuß nach hinten losgehen könnte.
Wenn ich mich nicht irre, ist aber z. B. FrankD ebenfalls Autodidakt, trotzdem werden seine Schlussfolgerungen hier oft herangezogen (natürlich auch oft zu Recht)
Ich denke daher, um fair zu bleiben sollte man nicht den Background beleuchten, sondern die Aussagen, denn die können auf beiden Seiten, ganz unabhängig von der Ausbildung, mal richtig und mal falsch sein.

@PHK

Ich kann zwar nicht behaupten, von Erfolgen interdisziplinärer Zusammenarbeit unter Leitung von EvD bereits etwas gehört zu haben, finde aber die Grundidee völlig richtig.
Nun ist aber die Frage: Wird in der "Wissenschaft" tatsächlich nie so vorgegangen, oder wird nur von Seiten der PS behauptet, daß nicht so vorgegangen wird? (Und bevor Du wieder eingeschnappt bist, das ist keine Fangfrage, sondern eine ganz ehrlich gemeinte)

Nach wie vor habe ich Schwierigkeiten mit der Auslegung religiöser Schriften als Texte, ausschließlich dazu gedacht, das Wissen der "Aliengötter" weiterzugeben und für die Nachwelt zu erhalten. Im Besonderen letzteres hätten so fortschrittliche und mit hochtechnologischem Wissen ausgestattete Besucher doch nun wirklich einfacher haben können. Warum hätten sie es so kryptisch festhalten sollen?
Beispiel Pyramiden. Wenn ich Euch richtig verstehe, sind die Pyramiden so haltbar, um als Wissenspeicher zu dienen. Warum hätten sie dann nicht völlig klar lesbare mathematische Pläne, Formeln, Karten des Alls usw. enthalten sollen, die erst mit entsprechendem Wissen hätten verstanden werden können?

@Commonsense
"Die Wissenschaft" geht schon immer interdisziplinär vor. Eine Freundin leitet eine Grabung in Ägypten, da rücken in der nächsten Kampagne 20 Geologen an und nehmen Magnetfeld- und Bodenradarmessungen vor. Ständig laufen da Leute aus benachbarten Fachgebieten herum, die Augen für Objekte und Konstellationen haben, für die Ägyptologen nicht geschult sind. Das ist Gang und Gäbe.

Däniken prahlt damit, in Nazca eine Untersuchung zusammen mit einer Universität durchgeführt zu haben, die "Anomalien" unterhalb der Linien beweist - Bodenverdichtungen und erhöhte Schwermetallkonzentrationen.
Nur wurden ähnliche Untersuchungen bereits Jahre zuvor angefertigt, und im Gegensatz zu der Däniken-Untersuchung, die (mal wieder) nur Fragen stellte, wurden diese von der anderen Untersuchung auch beantwortet :)
Die Bodenverdichtung stützt das Argument, dass die Linien Prozessionswege waren, und die Schwermetallanreicherung erfolgte durch Ausschwemmung aus dem Gebirge entlang unterirdischer Wasserläufe.

Däniken hat das Rad also ein zweites mal erffunden - aber bei der Hälfte aufgehört :)

@Commonsense
Besuch einfach mal das nächstgelegene Lehrkrankenhaus / Uniklinikum oder einen beliebigen Forschungsbereich einer FH oder Uni. Du kannst Dich vorher über öffentliche Veranstaltungen informieren; viele Vorlesungen / Seminare sind auch ohne Studenten-/Institutsausweis zugänglich. Du brauchst nicht extra auf Orientierungstage oder Kindervorlesungen zu warten.

In der Medizintechnik z.B. findest Du den Mechatroniker neben Informatikern, Biologen, Physikern etc und Fachärzten. Interdisziplinäres Arbeiten ist spannend, aber auch sehr lernintensiv.

FrankD hat das sehr gut beschrieben.

"Autodidaktik" ist eine Methode, aber nicht automatisch ein Qualitätsmerkmal. Die Messlatte ist "die Wissenschaft". Selbstverständlich sind Ausbildung und Fachkompetenz wichtige Entscheidungskriterien. Das siehst Du z.B. im Unterschied zwischen Heilpraktiker und Arzt/Ärtztin.

Gruss,
JoachimF

@JoachimF

Das ist mir alles schon klar, mir ging es nur darum, die Diskussion nicht zwangsläufig auf die Ausbildung zu reduzieren. Sonst würde sich der Kreis der Teilnehmer in der Diskussion deutlich lichten. Aus meiner Sicht sind die Argumente entscheidend und wenn "Fakten" zur Diskussion stehen, kann man sich mit ihnen auseinandersetzen. Es gibt selbstverständlich Bereiche, aus denen sich die nicht wissenschaftlich ausgebildeten User automatisch heraushalten, so wie ich nicht physikalische Berechnungen diskutiere, wenn ich davon nun mal keine Ahnnung habe.

Die Wissenschaft (damit meine ich die EvD betreffenden Sektionen) ist in Wirklichkeit ein kranker Mann, der an so vielen Krücken geht, dass alles zusammenbricht, wenn nur eine davon wegschlägt.

Das vorgegebene Weltbild kann nur mit Mühe aufrecht erhalten werden. Man muss der staunenden Weltöffentlichkeit mühsam erklären, wieso denn radiometrische Datierungen funktionieren sollten, wenn eine (radiometrisch) angeblich vor Tausenden von Jahren gestorbene Schnecke noch lebt oder Vulkanausbrüche, die die Menschen mit eigenen Augen gesehen haben radiometrisch auf Hunterttausende oder gar Millionen von Jahren radieometrisch datiert werden. Auch der Heliumgehalt der Sonne gehört zum "vorgegebenen" Alter von unserer Erde und er muss - um die wissenschaftlcihe Meinung zu stützen - rund 35 % betragen. Da aber im Sonnenwind tatsächlich nur 2% gemessen wurden (was sämtliche "wissenschaftlichen" Verkündungen widerlegt), wird ein von niemandem verstandener Effekt erfunden, der angeblich die 35% Helium auf 2% redutziert. (Man lese sich in Wikipedia dazu ein!)

All diese wissenschaftlcihen "Erkenntnisse" erinnern an des Kaisers neue Kleider und wenn irgendjemand wie EvD kommt und ruft "Der König hat ja gar nichts an!", da muss man sich natürlich als Wissenschaftler auf ihn stürzen und ihn "widerlegen". Meinen hier jedenfalls einige Poster.

Nach Frank D. hat das angeblich auch Ernst von Khuon gemacht, wie Frank das vor einigen Tagen gespostet hat. Jeder kann den Wahrheitsgehalt von Franks Behauptung selbst überprüfen: "Waren die Götter Astronauten? - Wissenschaftler diskutieren die Thesen Erich von Dänikens". Von Kuon schreibt dort auf den Seiten 7 bis 35 und nirgendwo finde ich da eine konkrete Widerlegung Dänikens ...

Braucht also Frank D. eine Brille oder hat er nur wieder etwas behauptet, was gar nicht stimmt? Zitate als Beweis hat er jedenfalls nicht gebracht. Die bringe ich dafür:

Däniken findet unter den Wissenschaftlern auch Befürworter, die eine Lanze für ihn brechen [...]

S. 34

Auf Seite 29 zitiert er Louis Pauwels von der Zeitschrift "Planet":

Wir glauben, daß da etwas passiert ist vor Sumer, 10 000 bis 20 000 Jahre zurück.

Wenn er dann auf Seite 33 Herbert Kühn zitiert, dass es keinen Bruch von der Eiszeit bis heute gegeben habe, der auf Außerirdische hinweist, dann ist das zwar richtig aber schlicht überflüssig, wenn man ihm zuvor erklärt hat, dass "vor Sumer, 10 000 bis 20 000 Jahre zurück" entsprechende Hinweise vorliegen.

Fazit: Von Khuon hat EvD keinesfalls widerlegt und auch andere Wissenschaftler in diesem Buch mühen sich redlich, ohne überzeugend zu wirken. Wobei ich hier Erichs Grundsatzthese bewerte und nicht einzelne Detailfehler, die jedem unterlaufen, der arbeitet. Nur wer nichts macht, macht nichts verkehrt.

@FrankD

FrankD schrieb:Die Bodenverdichtung stützt das Argument, dass die Linien Prozessionswege waren, und die Schwermetallanreicherung erfolgte durch Ausschwemmung aus dem Gebirge entlang unterirdischer Wasserläufe.

Däniken hat das Rad also ein zweites mal erffunden - aber bei der Hälfte aufgehört

Prozessionsweg - natürlich was sonst, die leute sind ja gerne über steile berhänge und bergrücken gegangen wo viele dieser bilder auch verlaufen;-)


@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Fazit: Von Khuon hat EvD keinesfalls widerlegt und auch andere Wissenschaftler in diesem Buch mühen sich redlich, ohne überzeugend zu wirken. Wobei ich hier Erichs Grundsatzthese bewerte und nicht einzelne Detailfehler, die jedem unterlaufen, der arbeitet. Nur wer nichts macht, macht nichts verkehrt.

ich sehe das genauso und stimme dir voll und ganz zu :-)

ich sehe jetzt seit Seiten immer noch keine These von EVD die sich standhält Indizien aufweist die mit der Faktenlage einhergeht, noch sonst etwas was seine Bücher über den Status von Fantasieprodukten erhebt.

Da kam auch von SEnkel nicht außer sein verweis auf ein Dreick was willkürlich 3 Punkte miteinander verbindet.

von daher scheinbar wenig neues aus Erich um seiner Selbst willen zu preisen.

Prozessionsweg - natürlich was sonst, die leute sind ja gerne über steile berhänge und bergrücken gegangen wo viele dieser bilder auch verlaufen;-)
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warum nicht, stell dir mal vor heutzutage reise Leute sogar 1000 Kiliomter um duch Steile gegenden zu laufen. Die Landschaft gibt es nun mal her.

nebenbei die Meisten Linien liegen doch eher in Ebenen.

@septicemia
Kannst Du lesen? Es geht um die LINIEN, nicht um die Figuren an den Hängen. und die LINIEN sind in der Hoch- und Tiefebene, und genau die hat auch Däniken untersuchen lassen.
Am Anfang und am Ende vieler dieser Linien und Trapeze wurden übrigens jüngst kleine Tempelchen ausgegraben, ein weiteres Indiz für den rituellen Zweck.

Die Linien oder Landebahnen sind übrigens die jüngsten Strukturen und kamen nach den anthropomorphen Hang- und den tierischen Ebenen-Figuren, das widerspricht Dänikens These. Demzufolge baute man erst die Linien und Pisten, um die Götter zurückzuholen, dann die Figuren wie Spinne und Affe, und dann die Hangfiguren.
In Wirklichkeit waren die Hangfiguren die Ersten (um 1200 v. Chr), dann die Tierfiguren in der Ebene (ab ungefähr 100 n. Chr.), und zum Schlss die Linien und Pisten (ab ca. 600 n. Chr.)

@PHK

hallo Senkel,

habe deinen Rat befolgt und mir deinen Link angeschaut.
Über die Aussagekraft kann man trefflich streiten. Ich persönlich hätte aus deiner Sicht eher den Mantel des Schweigens darüber gebreitet. Aber jedem seine Meinung.

Wir stehen eigentlich fast wieder am Anfang wenn wir die Methoden - und einhergehende Zuordnung - eines EvD hinterfragen wollen.

Ziemlich bezeichnend - als Zwischenfazit - ist folgendes Statement von dir:

PHK schrieb:Aber die grundlegende Arbeit dürfte wohl zunächst das Quellenstudium und das herausfiltern der wichtigen Punkte sein. Dann folgt das Hinfahren und Angucken und nach nochmaligem drüber nachdenken wird dann wohl der Text zu Papier gebracht. Also eigentlich ganz normale journalistische und wissenschaftliche Arbeit ...
Schätze ich mal. Aber wenn Du es genau wissen willst, musst Du ihn schon selber fragen.

ich verweise hierbei auf "dürfte", "schätze ich mal" und "selbst fragen".

Da liegt auch im Kern die Krücke, da jeder Anhänger einfach vorraussetzt dass sich EvD wissenschaftlicher Methoden bedient, selbst zu den Erkenntnissen gekommen ist usw.

Aber wenn einer nur immer nur von anderen abschreibt bzw. auf älteren "Behauptungen" aufbaut und noch ein "Pfund" draufpackt ist doch schnell die Gefahr da, dass aus älteren Behauptungen schnell fakt wird.
Kannst du dies mit Beispielen entkräften ?