Erich von Däniken

perttivalkonen schrieb:Indiana-Jones-Charme.

...was auch Mitchell-Hedges als Gestalt und seinem Kristallschädel-Hoax recht nahe kommt.

perttivalkonen schrieb:Es gibt auch Sachbücher zu Maya und Azteken, Ägypten und Osterinseln... Das Dumme ist, wer eher zu EvD statt zu diesen Büchern greift, der erhofft sich Mysterien und Sensationen, Wunder und Aliens statt Wissen zu antiken Kulturen.

Aus Sicht der Prä-Astronautik Anhänger sind diese Sachbücher nur Behauptungen, und keinesfalls belegte Tatsachen. Viel Raum Spekulationen bleibt dennoch, und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

In der P.M. (1997 oder 1998) wurde mal ein fiktiver Fund in der Zukunft beschrieben, welcher nach dem Untergang unserer Zivilisation gemacht werden könnte. Es wurden Gebetsräume beschrieben, in welche die Geschlechter getrennt waren. Ergo durften in dem einen Raum nur Frauen und in dem anderen nur Männer beten. Long story short: es wurde schlichtweg eine öffentliche Toilette fehlinterpretiert.

Und Gleiches erwarten Prä-Astronautik Anhänger auch von den Analysen und Sachbüchern der Wissenschaftler.

perttivalkonen schrieb:In den Jahrzehnten vor und bis EvDs ersten Büchern gab es sogar im Kino Berichte über Exkursionen z.B. zu archäologischen Stätten. Die waren ebenfalls auf Sensation und Mysterium gebürstet, hatten den Indiana-Jones-Charme. Genauer gesagt hat George Lucas eben diesen Abenteuerarchäologie jener Filme aufgegriffen für seinen Inidie. Selbst die Titelmelodie und der knallige Schriftzug des Titels erinnert an jene Archäologie-"Dokus" ausm Kino.

Davon wusste ich ehrlich gesagt nicht, bzw höre zum ersten Mal davon. Vielen Dank! Das muss ich bei Gelegenheit mal recherchieren.

perttivalkonen schrieb:Nope. In der Archäologie bzw. den Historischen Wissenschaften gelten die Artefakte mehr als alte Texte. Artefakte sind stets Tatsachen, Berichte hingegen nur Behauptungen von Tatsachen. Texte können beim Verstehen helfen, sind dennoch nachrangig und bedürfen ihrerseits selbst erst einer Verifikation: durch echte Funde. Ohne diese bleiben Texte stets "unter Vorbehalt".

Wie können Artefakte Tatsachen sein, wenn man nicht weiß was sie bedeuten?

@SawCleaver

es wurde schlichtweg eine öffentliche Toilette fehlinterpretiert.

Weshalb es ja auch nur eine fiktive Geschichte ist, nicht wahr?

Wie können Artefakte Tatsachen sein, wenn man nicht weiß was sie bedeuten?

Schon der Name arte + fakte kennzeichnet sie als Fakten. Ob man sie versteht, ändert nichts daran. Ob ein Ding faktisch existent ist, wird nicht daran fest gemacht, ob seine Bedeutung richtig erkannt würde.

off-peak schrieb:Weshalb es ja auch nur eine fiktive Geschichte ist, nicht wahr?

Diese Geschichte ist sozusagen Grundlage der Archäologie:

Es ist das Jahr 4022 nach Christus. Das Amerika des 20. und 21. Jahrhunderts ist unter meterdicken Schichten verschüttet. Durch Zufall entdeckt ein Mann unter diesen Schichten die Tür eines Motels, das seit mehr als 2000 Jahren nicht mehr betreten wurde. In dem Motel liegen zwei Skelette. Der Entdecker, fasziniert von seinem Fund, wird zum Archäologen. Er deutet das Motel als gigantische Grabanlage. Das Bitte-nicht-stören-Türschild hält er für das Siegel der Grabkammer, den Fernseher für einen Altar des Gottes Samsung, die Toilettenschüssel für einen heilige Urne. Alles, was der Archäologe herauszufinden glaubt, klingt plausibel. Doch alles ist kompletter Unsinn.

Dies ist die Handlung der Graphic Novel „Motel der Mysterien“, in der sich der Autor David Macaulay über die Zunft der Archäologen lustig macht. Seit seinem Erscheinen im Jahr 1979 ist dieses Buch inoffizielle Pflichtlektüre aller Archäologie-Studenten. Auch Josef Mühlenbrock hat es während seiner Studienzeit in Münster gelesen.

Inzwischen ist Mühlenbrock Leiter des LWL-Museums für Archäologie in Herne.

Quelle: IRRTÜMER DER ARCHÄOLOGIE

off-peak schrieb:Schon der Name arte + fakte kennzeichnet sie als Fakten. Ob man sie versteht, ändert nichts daran. Ob ein Ding faktisch existent ist, wird nicht daran fest gemacht, ob seine Bedeutung richtig erkannt würde.

Folglich ist es nur eine Wortspielerei.

@SawCleaver

Diese Geschichte ist sozusagen Grundlage der Archäologie

Sie ist fiktiv. Ausgedacht. Nur Behauptungen ohne Belege. Sie kann daher keine Grundlage für reale Forschung sein.

Folglich ist es nur eine Wortspielerei.

Nein. Die Worte sind so gewählt, dass sie ausdrücken, was sie meinen, bzw was dargestelt ist Artefakte sind tstsächlich vorhanden. Die Interpretationen mögen faktsich falsch sein, die Dinge aber sind faktisch existent.

SawCleaver schrieb:Aus Sicht der Prä-Astronautik Anhänger sind diese Sachbücher nur Behauptungen, und keinesfalls belegte Tatsachen.

Was ja wohl genauso für die PA gilt- außer, sie verkaufen sich selbst als tatsachig. Kannste so auch in Sachbüchern zu den Kulturen finden. Das ist also nicht der Unterschied. Der ist halt wirklich nur der des "Sensationellen": Aliens did it.

SawCleaver schrieb:Seit seinem Erscheinen im Jahr 1979 ist dieses Buch inoffizielle Pflichtlektüre aller Archäologie-Studenten.

Klar, zeigt es schließlich prima diverse Fehler, die man begehen kann, wenn man auf dem Niveau des "Amateurarchäologen Howard Carsen" bleibt. Solche Scherzlektüre als Warnung" gibt es in vielen Fachbereichen. In meinem Studium hatten wir ebenfalls sowas, eine scherzhafte "wissenschaftliche" Textanalyse mit grotesker historischer Einordnung des Textes. Sowas warnt vor dummen Fehlern und Vereinfachungen, nicht vor der Methodik. Simple Gemüter mögen dann am Stammtisch in der Eckkneipe darüber schwadronnieren, daß die Wissenschaft sich ja selber nicht sicher sei...

SawCleaver schrieb:Folglich ist es nur eine Wortspielerei.

Ein Wortspiel??? Wie kommst Du denn auf solch einen [...]? Archäologische Artefakte sind echte Objekte aus einer echten Zeit und Kultur. Berichte über eine Zeit und Kultur bzw. über ein Geschehen sind nur Behauptungen darüber. Interpretationen.

Nebenbei gehen das "fakt" in Artefakt und das "Fakt" (Faktum) beide auf das selbe Wortfeld zurück, aber nicht aufeinander, sondern sind unabhängig voneinander. Das lateinische facere meint machen, herstellen..., das davon abgeleitete factum meint gemacht, hergestellt. Artefakt meint also das künstlich Fabrizierte, legt also den Akzent auf die Art und Weise des Zustandekommens (der "Fabrikation"). Bei unserem "Fakt" hingegen wird der Akzent auf das Vorhandensein des "Erzeugten" gelegt, aber nicht auf den Akt des Entstehens ("Erzeugens", egal, ob natürlich oder künstlich/menschlich).

off-peak schrieb:Sie ist fiktiv. Ausgedacht. Nur Behauptungen ohne Belege. Sie kann daher keine Grundlage für reale Forschung sein.

Sie ist Sinnbild der menschlichen Fehlbarkeit.

off-peak schrieb:Nein. Die Worte sind so gewählt, dass sie ausdrücken, was sie meinen, bzw was dargestelt ist Artefakte sind tstsächlich vorhanden. Die Interpretationen mögen faktsich falsch sein, die Dinge aber sind faktisch existent.

Aus Wikipedia:

Artefakt (aus lateinisch ars (ursprünglich) „Bearbeitung“ und făcĕre „machen, herstellen“) bezeichnet in der Archäologie und der Anthropologie einen von Menschen hergestellten Gegenstand. I

perttivalkonen schrieb:Gemüter mögen dann am Stammtisch in der Eckkneipe darüber schwadronnieren, daß die Wissenschaft sich ja selber nicht sicher sei...

Ganz sicher ist sich die Wissenschaft auch nicht unbedingt immer, sonst gäbe es nicht so viele ... "Alternativen", welche sich dies zunutze machen.

SawCleaver schrieb:sonst gäbe es nicht so viele ... "Alternativen", welche sich dies zunutze machen.

Jedenfalls glauben ne Menge Leute solchen Quark, und andere fallen dann drauf rein.

SawCleaver schrieb:Ganz sicher ist sich die Wissenschaft auch nicht unbedingt immer, sonst gäbe es nicht so viele ... "Alternativen", welche sich dies zunutze machen.

Das Thema mit dem vermeintlich "ultimativen" Beweis, den die Wissenschaft liefert oder nicht hatte ich gerade erst in einem anderen Thread angesprochen. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass ein solcher in der W. besonders erstrebenswert oder relevant sei.
In der Tat erscheinen, wenn man "ultimativer Beweis" in diverse Suchmaschinen eingibt, in Hülle und Fülle die notorischen Seiten und Themen, die da mit etwas arbeiten, das die W. für sich selbst gar nicht reklamiert.

@SawCleaver

Sie ist Sinnbild der menschlichen Fehlbarkeit.

Das ist aber nicht dasselbe wie "Grundlage der Archäologie".

bezeichnet in der Archäologie und der Anthropologie einen von Menschen hergestellten Gegenstand.

Ja? Das widerspricht in keinster Weise meiner Behauptung.

Er deutet das Motel als gigantische Grabanlage. Das Bitte-nicht-stören-Türschild hält er für das Siegel der Grabkammer, den Fernseher für einen Altar des Gottes Samsung, die Toilettenschüssel für einen heilige Urne. Alles, was der Archäologe herauszufinden glaubt, klingt plausibel. Doch alles ist kompletter Unsinn.

Und da ist ja auch genau der Fehler, den viele Außenstehende machen. Sie erwarten in den Fachbüchern eben genau solche Deutungen. Aber kein Archäologe wird sich in heutiger Zeit irgendwas zurecht spinnen (bis auf ein paar Geschichten zur Nebrascheibe, die hart an der Grenze sind), wenn er keine Belege für die Funktion hat. Deswegen ließt man die Fachbücher so ungern. Sie geben halt die Realität der Funde wieder und sagen halt auch, wenn eine Nutzung unbekannt, bzw. nur angenommen ist.

Zu dem Motel würde ein echter Archäologe eben sagen, dass es ein Bauwerk ist, dass es sich darin zwei Leichen befinden, die keinerlei Anzeichen einer Bestattung aufweisen. Die Toilette würde er nur nicht wiedererkennen, wenn er kein Mensch wäre und auf der Fernseher sollte in 2000 Jahren in ähnlicher Funktion noch vorhanden sein, bzw klärbar sein, was es ist. Das Türschild, wenn er es dann nicht lesen könnte wäre höchstens als funktionsbeschreibendes Artefakt vermutet und würde mit der Interpretation zurückgestellt werden, bis man lesen kann was darauf steht.

Das Unterscheidet eben ein Entdecker von einem Archäologen. Man wird ja auch nicht gleich zu einem Ingenieur nur weil man eine Gartenhütte baut. In der Archäologie ist man aber immer schnell dabei mit "Das kann ich auch". Dabei merkt man eben nicht, dass einem da eventuell einfach das Handwerk fehlt.

Spöckenkieke schrieb:bis auf ein paar Geschichten zur Nebrascheibe, die hart an der Grenze sind

Das würde mich interessieren ... hast du das hier irgendwo schon beschrieben?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:bis auf ein paar Geschichten zur Nebrascheibe, die hart an der Grenze sind

Meinst Du damit Meller und Michels Buch?

@Nemon
@psreturns
Ich finde die interpretieren da wirklich ziemlich weit raus. Grundsatz ist doch eigentlich, wenn es keine vergleichbaren Funde gibt, die den Kontext erweitern, kann man das Teil nur als Unikum betrachten. Meller macht aus Prestigegier genau dass, was Archologen gerade nicht machen sollen. Die Sensationsgier füttern.

Im Endeffekt ist die Scheibe sowas wie die "Goldhüte" oder der Gundestrupkessel und ähnliche. Einzelstücke, die man nicht weiter zuordnen kann.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Meller macht aus Prestigegier genau dass, was Archologen gerade nicht machen sollen. Die Sensationsgier füttern.

Ich kenne nur die Kurzfassung aus Florian Freistetters Blog.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/?s=himmelsscheibe


Klang interessant und deswegen wollte
ich mal nachfragen, was ein Archäologe davon hält. ;)

@psreturns
Sollten wir hier weiter machen. Himmelsscheibe von Nebra (Seite 5)
Als sie entdeckt wurde war ich noch Student und damals war alles komplett unklar. Sogar der genaue Fundort ist nicht wirklich gesichert, sondern per forensischer Daten erschlossen. Ist halt ein Artefakt aus dem Kunsthandel. Damals musste sich Meller halt viel Kritik anhören. Aber er hat Geld rangeschaft für ein Museum und weitere Forschung dann verstummen die Kritiker, ähnlich wie in Kalkriese, denn Geld ist in der Archäologie knapp und da steigt man dann dochmal mit dem Teufel ins Bett.

Hier wurde oft gefragt ob er selber davon überzeugt ist was er von sich gibt oder ob gezielt finanzielles Interesse dahinter steckt.

Ich habe mir vor kurzem dieses Video mal angesehen.

NEUE ERKENNTNISSE - Erich von Däniken (2018)

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Und bin der Meinung das er da schon sehr ich würde fast sagen fanatisch von seinen neuen Erkenntnissen erzählt.

Unter anderem äußert er sich auch zu seiner Zusammenarbeit mit dem Sender history Chanel und seiner Einstellung dazu.

scorpion25 schrieb:Hier wurde oft gefragt ob er selber davon überzeugt ist was er von sich gib

Ich gehe stark davon aus daß er schon vorher wußte daß er Märchen erzählt, aber als er sein Alien Tomy daherbrachte war jegliche unschuldige Ignoranz endgültig unglaubwürdig...

https://www.blick.ch/news/von-daeniken-und-sein-alien-tomy-hat-auch-meine-frau-begeistert-id125052.html

rambaldi schrieb:Alien Tomy

Ach nee, ne! Den kannte ich noch gar nicht.
Leider wurden auch keine Foto- oder Filmaufnahmen von Tomy gemacht, was?
a) Wäre respektlos gegenüber diesem tollen Wesen gewesen?
b) Filme wären eh abhanden gekommen?
c) Es war nur Wasser zu sehen?

@Nemon

Leider wurden auch keine Foto- oder Filmaufnahmen von Tomy gemacht, was?

Ne, wo denkst Du denn hin? Wer nimmt denn schon eine Kamera mit, wenn er eine weite Reise macht? Wer käme denn auf die Idee, sich sofort im nächsten Shop eine zu kaufen, und sei es eine Billig-Wegwerf-Kamera, um so etwas Sensationelles wie einen Schwitzerdütsch labernden Außerirdischen zu fotografieren?