Erich von Däniken

Nemon schrieb:Ist natürlich immer etwas lästiger mit Belegen zu gesicherten Erkenntnissen zu kommen.

Das hat damit ja nix zu tun...

perttivalkonen schrieb:Letzterer Punkt wäre zwar grundsätzlich "identisch" mit der PaläoSETI-Grundannahme.

Geisonik schrieb:wenigstens ein wenig recht hat

Sehe ich also auch bei dir erfüllt :Y:

@perttivalkonen

Aber Menschen sind doch dumm, glauben noch heute an Wunder und Götter (oder einen Gott) usw. Selbst die Kugelgestalt der Erde und die Evolution wird vermehrt hinterfragt. Von diesem Standpunkt aus hatte EvD mit seiner Sichtweise auf die Menschheit durchaus recht. ;)

@SawCleaver
Du vermischt hier Spezies mit Individuum.

Geisonik schrieb:Das hat damit ja nix zu tun...

Ja schon. Wissenschaft macht nunmal mehr Arbeit.
Aber darüber müssen wir wohl nicht diskutieren.

Nemon schrieb:Ja schon. Wissenschaft macht nunmal mehr Arbeit.

Darum ging es aber nicht bei meinem Einwurf.

Nemon schrieb:Aber darüber müssen wir wohl nicht diskutieren.

Warum das wir so betont?

Geisonik schrieb:Warum das wir so betont?

Weil es uns klar ist, dass Wissenschaft mehr Arbeit macht als Präastronautik und der Seitenhieb gegen Leute geht, die diese "Forscher" über Wissenschaftler stellen?

@Nemon
Ja :Y:

Aber wie gesagt, das meinte ich mit meinem Einwurf gar nicht.

Ich meinte eher so ein Konstrukt:
Rätsel -> Forschung -> Ergebnis -> Mysteriös

Also in dem Fall wäre der Aufwand evtl sogar größer, da so lange rumgerätselt wird bis man sich eingestehen muss keine Lösung parat zu haben und sogar dann noch weiter rätselt.

Gut, natürlich wäre es weniger Aufwand wenn ET einfach kurz zum winken vorbei kommt, aber das wäre für ET sicher sehr Aufwändig :D

@Geisonik
Einigen wir uns vorläufig darauf:
"Wissenschaft macht viel Arbeit. Aber Präastronautik macht auch viel Durst!"
Bei Erich jedenfalls. :murks: :vodka:

SawCleaver schrieb:Von diesem Standpunkt aus hatte EvD mit seiner Sichtweise auf die Menschheit durchaus recht.

Eher hat er einen Beitrag dazu geleistet. Menschen, die auf EvD schwören, sind genau der Typ Mensch, wissenschaftskritisch bis ablehnend, die dann jeden wissenschaftlichen Schwachsinn für wahrscheinlicher halten und sich gegen wissenschaftliche Gegenerklärungen immunisieren.

Geisonik schrieb:Sehe ich also auch bei dir erfüllt

Nope. Diese These ist älter als EvD. Sein Beitrag ist nicht dies, sondern der krude Rest.

P.S.:

SawCleaver schrieb:Aber Menschen sind doch dumm, glauben noch heute an Wunder und Götter (oder einen Gott) usw.

Danke, daß Du mich dumm heißt. Ich unterscheide freilich zwischen Glauben und Wissensverweigerung (bezogen auf jene spezifische "Dummheit", um die es Dir in Sachen Kugelgestalt/Evo "hinterfragen" ging).

Ganz aktuell mal wieder ein prima Beispiel dafür, auf welchen Weg EvD & Konsorten die Menschheit bringen. Zumindest Teile dieser, z. B. Kommentatoren bei FOCUS online:

Hammerfund in Guatemala - 2000 Jahre alte magnetische Statuen geben Forschern Rätsel auf

Kommentator #1 weiß, wo es lang geht:

Außerirdische sind keine Option
Immer noch versperrt sich die offizielle Forschung gegen der Annahme, dass Außerirdische schon viele Male in der Weltgeschichte am Werk waren. Stattdessen werden irre Erklärungen zusammengezaubert und der Leser wird für dumm gehalten.

Ein sehr mutiges Menschlein, das sich traut, entgegen Zensur und Verfolgung eine solche Wahrheit auch mal auszusprechen! :troll:

Zum Hintergrund jenes "Rätsels" — die Findlinge wurden durch Blitzschlag magnetisiert, jenes war wohl der Grund warum sie von den damaligen Bildhauer speziell für Ihre Arbeit ausgewählt wurden.

Die Meldung in Science News vom April:
Ancient sculptors made magnetic figures from rocks struck by lightning
https://www.sciencenews.org/article/ancient-sculptures-guatemala-magnetic-rocks-struck-lightning

Das Paper von 2019 dazu:
Knowledge of magnetism in ancient Mesoamerica: Precision measurements of the potbelly sculptures from Monte Alto, Guatemala

[...] reveal for the first time that they were originally magnetized by lightning strikes pre-dating the carving process. [...] The apparently intentional colocation of carved anatomical features and pre-existing magnetized regions implies that the sculptors were able to detect the presence of anomalous magnetic fields, which may have been facilitated by lodestones similar to iron oxide artifacts and iron-ore mirrors. Our observations strengthen the case for an awareness of magnetism in the ancient New World.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440318305776

@sarkanas
Hm, schon klar. Blitzschlag. Ja, ja ;)

Dazu kann FOCUS-Kommentator #2 was Fachkundiges sagen:

Nun ja,
Es ist ja auch völig normal,dass der Blitz in die rechte Wange oder den Nabel einschlägt! Für wie naiv halten uns die "Forscher" eigentlich?

Man könnte das auch 1:1 in den Dumme-VTler-Thread kopieren ...

@Nemon
Stimmt ;) Wie absurd die Vorstellung das dies der Grund war (eisenhältige Werkzeug dort reagierte) so das Nabel und die Wange etc. dort modeliert wurden.

Wieso die Anomalien sich entweder beim Nabel oder im Bereich der rechten Wange befinden, ist zwar eine ungelöste Frage (vermute ich mal), aber dies ändert sich nicht, wenn man annimmt, daß die Anomalie von "jemandem" in die fertige Skulptur eingebracht wurde, anstatt anzunehmen, daß man die Anomalie im Stein feststellt und dann die Skulptur aus dem Stein so herausarbeitet, daß die Anomalie just dort "steckt".

Ob man das für absurd hält oder nicht, das spricht nicht gegen die eine oder für die andere Weise des Zustandekommens.

Die einzig relevante Frage für eine Entscheidung ist also, konnten die damaligen Menschen jene Anomalie bemerken oder nicht, bzw. konnten sie eine solche gar erzeugen oder nicht.

Wenn beide Fragen negativ beantwortet werden müssen, dann kann man gerne auf wen anderes zurückgreifen als "die Damaligen".

perttivalkonen schrieb:konnten die damaligen Menschen jene Anomalie bemerken

Mit fehlt da jegliche Vorstellung, wie stark natürlich vorkommender Magnetismus bzw. in der Natur festzustellender unter welchen Umständen spürbar ist.

Darauf geht auch der Bericht, zumindest im Abstract , nicht ein.

The apparently intentional colocation of carved anatomical features and pre-existing magnetized regions implies that the sculptors were able to detect the presence of anomalous magnetic fields, which may have been facilitated by lodestones similar to iron oxide artifacts and iron-ore mirrors. Our observations strengthen the case for an awareness of magnetism in the ancient New World.

@Nemon

Mit fehlt da jegliche Vorstellung, wie stark natürlich vorkommender Magnetismus bzw. in der Natur festzustellender unter welchen Umständen spürbar ist.

http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj066/mi066029_14

Es muss den Bildhauern damals übrigens auch nicht um den Magnetismus an sich gegangen sein. Es könnte sein, dass diese Steine besonders häufig Blitze anzogen, und dieses Ereignis alleine die Steine zu etwas Besonderem werden ließ. Der Magnetismus müsste noch nicht einmal bemerkt worden sein.
Oder wenn ja, hätte das ziemlich sicher den Wert des Steines erhöht.

Ich habe schon mal einen natürlichen Magneteisenstein getestet. Der war in etwa so groß wie eine Walnuss. Mehr als Sägefeilspäne und einen sehr kleinen Eisennagel konnte der aber nicht anziehen und fest halten. Möglicherweise sind größere Steine stärker oder es gibt eben unterschiedliche starke Steine (vielleicht auch aufgrund von Magentisierung durch Blitze).

perttivalkonen schrieb:Eher hat er einen Beitrag dazu geleistet. Menschen, die auf EvD schwören, sind genau der Typ Mensch, wissenschaftskritisch bis ablehnend, die dann jeden wissenschaftlichen Schwachsinn für wahrscheinlicher halten und sich gegen wissenschaftliche Gegenerklärungen immunisieren.

EvD (sowie seine Vorgänger und Nachfolger auch) hat nur die Kluft zwischen der elitären Wissenschaft und den Alltagsmenschen ausgenutzt. Letztere arbeiten jeden Tag, und haben kaum bis gar keine Möglichkeit tief in die Materie einzutauchen. Auch ist der Zugang zu Funden, Ausgrabungsstätten und speziellen Entdeckungen versperrt. Diese werden nur von Wissenschaftlern und Spezialisten bewertet und analysiert.

Man kann zwar Museen besuchen, sich ausgewählte Fundstücke anschauen und Vorlesungen besuchen. All das ist jedoch auch nur das Produkt von Interpretation und Analyse der Wissenschaftler. Richtig nachprüfen kann das zum Beispiel ein Herr Egon Waldeck, Bauarbeiter aus Mainz, nicht.

Und hier haben wir dann das perfekte Publikum für "Sachbücher" rund um das Thema Prä-Astronautik und Aliens. Diese werden auch tranzparenter präsentiert. Die Buchautoren sind vor Ort, zeigen vermeindliche Fundstücke, ziehen viel spannendere Schlüsse daraus und lassen den Leser daran teilhaben.

Das ist aufregend und abenteuerlich. Was weiß man denn schon was Wissenschaftler XY im stillen Kämmerchen wieder dem Aberglauben oder dem Zufall zuschreiben, wenn es um primitive Urvölker geht?

Und so funktioniert auch das Ganze, und blieb über all die Jahrzehnte im Trend. Es gibt Analysen und Auswertungen der Wissenschaftler und ebenso auch Analysen und Auswertungen der selbst ernannten "Jäger des Phantastischen".

Eindeutig belegt ist ein Fund jedoch nur, wenn es auch einen passenden Text dazu gibt, wozu dies und das in der Vergangenheit fungierte. Ergo ein Fundstück mit Beschreibung aus der jeweiligen Zeit bezüglich der Funktionsweise. Alles andere ist und bleibt spekukativ, und somit Grundlage sämtlicher, recht erfolgreicher Bücher rund um die Prä- Astronautik.

perttivalkonen schrieb:Danke, daß Du mich dumm heißt. Ich unterscheide freilich zwischen Glauben und Wissensverweigerung (bezogen auf jene spezifische "Dummheit", um die es Dir in Sachen Kugelgestalt/Evo "hinterfragen" ging).

Der Glaube an einen Gott, Engel, Teufel, Dämonen usw. ist in meinen Augen eine Dummheit, weil hier nichts belegt oder bewiesen ist. Es ist ja nicht einmal spekulativ und somit sehr weit entfernt von jedweder Wissenschaft. Glaube ist niemals Wissen, sondern nur ein Gefühl. Auf diese Weise funktioniert auch die Prä-Astronautik. Man hat "ein Gefühl das es ganz anders gewesen sein könnte, als es uns die Wissenschaft lehrt".

Nun können Leute an die Prä-Astronautik oder an Gott glauben. Das ist beides legitim. In meinen Augen jedoch auch wiederum eine offensichtliche Dummheit, fernab jedweder Vernunft.

Commonsense schrieb:Es entstand aber dadurch ein Interesse für die jeweiligen Kulturen, das bis heute anhält.

die mühen von "uns' Erich" waren demnach nicht völlig für die katz'!

:D

SawCleaver schrieb:Und hier haben wir dann das perfekte Publikum für "Sachbücher" rund um das Thema Prä-Astronautik und Aliens. Diese werden auch tranzparenter präsentiert. Die Buchautoren sind vor Ort, zeigen vermeindliche Fundstücke, ziehen viel spannendere Schlüsse daraus und lassen den Leser daran teilhaben.

Es gibt auch Sachbücher zu Maya und Azteken, Ägypten und Osterinseln... Das Dumme ist, wer eher zu EvD statt zu diesen Büchern greift, der erhofft sich Mysterien und Sensationen, Wunder und Aliens statt Wissen zu antiken Kulturen.

In den Jahrzehnten vor und bis EvDs ersten Büchern gab es sogar im Kino Berichte über Exkursionen z.B. zu archäologischen Stätten. Die waren ebenfalls auf Sensation und Mysterium gebürstet, hatten den Indiana-Jones-Charme. Genauer gesagt hat George Lucas eben diesen Abenteuerarchäologie jener Filme aufgegriffen für seinen Inidie. Selbst die Titelmelodie und der knallige Schriftzug des Titels erinnert an jene Archäologie-"Dokus" ausm Kino.

SawCleaver schrieb:Eindeutig belegt ist ein Fund jedoch nur, wenn es auch einen passenden Text dazu gibt, wozu dies und das in der Vergangenheit fungierte.

Nope. In der Archäologie bzw. den Historischen Wissenschaften gelten die Artefakte mehr als alte Texte. Artefakte sind stets Tatsachen, Berichte hingegen nur Behauptungen von Tatsachen. Texte können beim Verstehen helfen, sind dennoch nachrangig und bedürfen ihrerseits selbst erst einer Verifikation: durch echte Funde. Ohne diese bleiben Texte stets "unter Vorbehalt".

SawCleaver schrieb:Der Glaube an einen Gott, Engel, Teufel, Dämonen usw. ist in meinen Augen eine Dummheit, weil hier nichts belegt oder bewiesen ist. Es ist ja nicht einmal spekulativ und somit sehr weit entfernt von jedweder Wissenschaft.

Für Dich ist also alles, was nicht "Wissenschaft" heißt, dumm, aha. Nee Du, Dummheit (und zwar nicht bloß im Sinne von mangelndem Wissen) ist vielmehr eine Frage der "Positionierung zur Wissenschaft". Doch sind Felder wie Kunst, Religion, Weltanschauung, Philosophie... erst einmal grundsätzlich offen zu dieser Frage bzw. tangieren diese zuweilen nicht mal.

Du hast das angesprochen, ich hab dazu was entgegnet. Wenn Du das diskutieren willst, dann such Dir nen passenden Thread und willige Diskutanten. Hier bleibts bei Deinem Statement und meinem Gegenstatement, und gut is (sollte es sein).