Erich von Däniken

Nereide schrieb:rricht erzählt wurde. Dass ich den Unterricht öde fand, lag aber auch weniger am Stoff, als an der Art des Unterrichts bzw. den Lehrern. ;) Däni hats halt auch drauf, seine Geschichten zu erzählen. Da hört man gerne zu, bzw. er liest sich schön leicht.

und dann wird man eben irgendwann 12 und wechselt die Märchenbücher.

dawn62 schrieb:"Um die Ecke denken" ist enorm wichtig. EvD denkt um den ganzen Häuserblock. Etwas mehr als man braucht.
Aber wenn ich etwas lese als Schlagzeile, dann Hinterfrage ich es ! Und auch was ich hier als! "Antworten" bekomme, hinterfrage ich !h;
Zwei Sätze von EvD habe ich begriffen:

Sorry, aber Lügen und wildes Fantasieren hat nix mit um die Ecke Denken zu tun.

@dawn62
Ich verstehe nicht so recht, was du meinst und wofür du EvD eigentlich benötigst.

dawn62 schrieb:"Glauben sie mir kein Wort! Schauen sie selber nach"

Wäre es denkbar, dass er das in erster Linie bei jeder Gelegenheit sagt, um nicht wieder als Betrüger im Knast zu landen?

@Nemon
[quote]ICH REG MICH JETZT NICHT AUF! ICH BIN GANZ RUHIG![/quote]
Sieh´s mal gelassen. Ich glaube, es war Wilhelm Busch (oder doch Mark Twain?), der meinte "Jeder Mensch ist zu etwas nütze, und sei es nur als schlechtes Beispiel".


@dawn62

Zwei Sätze von EvD habe ich begriffen:
"Die einen kennen mich; die Anderen können mich!"

Wirklich? Begreifst Du denn, dass das Worte eine Lernresistenten sind? Eines Überheblichen? Größenwahnsinnigen? Auf diese Art wird man faktisch Richtiges garantiert nicht heraus finden. Wer nicht auch auf Andere hört, bemerkt auch nicht, wenn er mal irrt.
Möchtest Du mit so einem Kollegen zusammen arbeiten? Der partout seine Fehler nicht erkennen kann oder will? Der vor Deinen Augen Unsinn macht, sich aber nicht davon abhalten lässt, weil er dann noch nicht einmal mehr mit Dir redet?
Und dann noch versucht, Dich, der Du vernünftig, gewissenhaft und fleißig arbeitest, als den Deppen darzustellen? Der Deine Leistungen runter spielt und für seine Fehler Applaus erhält?

"Glauben sie mir kein Wort! Schauen sie selber nach"

Ist doch Verarsche pur. Erst leiert er Dir die Kohle raus, und dann sagt er "Ätsch, alles Murks. Glaub´s bloß nicht."
Wozu dann noch seine Werke kaufen? Da kann man doch gleich fachlich richtige Bücher lesen und sich die Kohle und Zeit für/über den Schwurbelunsinnsweg sparen.

off-peak schrieb:Ist doch Verarsche pur. Erst leiert er Dir die Kohle raus, und dann sagt er "Ätsch, alles Murks. Glaub´s bloß nicht."Wozu dann noch seine Werke kaufen? Da kann man doch gleich fachlich richtige Bücher lesen und sich die Kohle und Zeit für/über den Schwurbelunsinnsweg sparen.

Kann man über die Bücher von Karl May genauso sagen, auch alles zusammengeschwurbelt ohne jeden Anspruch auf historische Richtigkeit, und trotzdem werden sie bis heute gekauft. Fiktive Literatur die mal von ihrem zu phantasiebegabten Autor als "echt" ausgegeben wurde, die aber bis heute ganz simpel unterhalten kann, und den einen oder anderen, der es genau wissen will, selber aktiv werden läßt. Damit hat Däniken, genauso wie Karl May mit seinen Indianer- und Wüsten-Phantasien, trotz oder vielleicht sogar wegen aller Schwurbelei, vielleicht mehr erreicht als so mancher Schullehrer, bei dem die Schüler standhaft durchschlafen.

@Rao
Als Sci-Fi-Romane hätte EvD seine Phantasien gerne verkaufen können.
Er dürfte aber ganz früh schon erkannt haben, dass er da einer von zu vielen ist, um etwas zu werden.

Warum, L. Ron Hubbard (Scientology) hat es doch auch geschafft, der machte sogar seine eigene "Religion" daraus. Als Däniken mit seinem Thema Präastronautik anfing, war es noch nicht so ausgeleiert wie heute, damals gab es nur eine kleine Handvoll Personen, die darüber schrieben, Robert Charroux und ein paar andere.
Da die "Schauplätze" ja meistens an "exotischen" Orten lagen, Peru, Ägypten und anderswo, traf das auch einen Nerv der Zeit bei den Lesern, das Fernweh in einer Zeit, als man sich das Reisen langsam wieder leisten konnte.

Rao schrieb:trotz oder vielleicht sogar wegen aller Schwurbelei, vielleicht mehr erreicht als so mancher Schullehrer, bei dem die Schüler standhaft durchschlafen.

Die Frage wäre, was ist besser: durchschlafen und dumm bleiben oder ganz wach Lügen aufnehmen und verinnerlichen.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit, aber die ist den meisten zu mühsam...

@Rao

Kann man über die Bücher von Karl May genauso sagen,

Hat Karl May denn behauptet, er würde in seinen Romanen die historische Wirklichkeit präsentieren? Ol Shatterhand und Winnetou wären wirklich existierende Personen und keine Fiktion á là Holmes und Watson?
Wenn nein, dann nein, denn diese Bücher sind von vornherein als Fiktion deklariert. Man kauft Karl May nicht, um historisch und sachlich genaue Indianerstudien betreiben zu können, sondern man will unterhalten werden, und das weiß man auch.
Man verwendet auch keine Karl May Literatur, um damit in Diskussionen gegen Historiker als Fachkenner aufzutreten.

Einzelne Leser, die nicht zwischen Fiktion und Fakt unterscheiden können, gibt es immer. Die sind wie Anekdoten in Sachen Alternativer Medizin: nicht der geeignete Beurteilungsmaßstab.
Klar, es gab und gibt sogar Leute, die Sherlock Holmes für eine reale Person hielten und halten, allerdings war das nicht des Autors Intention.

EvD hingegen versteht oder verkauft sich immerhin absichtlich als wahrlich Wissender in Sachen Ägyptologie, etc. Er verkauft seine Werke eben nicht als Romane, sondern als vermeintlich sachlich korrekte Aufklärungs- und Fachliteratur.
Technisch gesehen sind dennoch sie Romane, und daher ist seine Darstellung von sich, seinem Werk und seinen Absichten eben höchst unehrlich.

@Rao
Es wäre ein seriöserer Weg gewesen, (Roman-)Schriftsteller zu werden. Wahrscheinlich fehlte es an Talent. Keine Ahnung. Jedenfalls hat er es vorgezogen, als Scharlatan Karriere zu machen. Ich habe keine Lust, tiefer in diese Person einzusteigen. Aber es muss wohl irgende eine Veranlagung in ihm stecken, die halt auf den falschen Pfad führte. Gibt durchaus ein paar Artikel schon von 1970 über ihn, die ziemlich tief gehen. Aber, wie gesagt ... sollen sich andere Leute mit der Motivation befassen. Mir reicht das Ergebnis auch so ...

off-peak schrieb:Hat Karl May denn behauptet, er würde in seinen Romanen die historische Wirklichkeit präsentieren? Ol Shatterhand und Winnetou wären wirklich existierende Personen und keine Fiktion á là Holmes und Watson?

Selbstverständlich! Rate mal, wer Old Shatterhand, Kara Ben Nemsi etc. aus seinen Romanen immer gewesen sein soll - das war er selber! Hat sich selbst in Trachten, mit "Henrystutzen" und ausgestopftem Löwen dem Publikum inszeniert, und das hat die Schau des "weltreisenden deutschen Superhelden" mit Begeisterung gefressen! Entsprechend gigantisch war dann später der Absturz, als er in vollem Umfang als Lügner aufflog!
Lies mal seine Biographie!

off-peak schrieb:Technisch gesehen sind dennoch sie Romane, und daher ist seine Darstellung von sich, seinem Werk und seinen Absichten eben höchst unehrlich.

Aber immerhin sind die Däniken-Thriller eine Stufe besser als die Bremer-Fantasy.

Wohin soll der Vergleich führen. Karl May macht doch EvD nicht besser.

Nemon schrieb:Es wäre ein seriöserer Weg gewesen, Schriftsteller zu werden. Wahrscheinlich fehlte es an Talent. Keine Ahnung. Jedenfalls hat er es vorgezogen, als Scharlatan Karriere zu machen.

Bei ihm war es am Anfang tatsächlich eine Suche nach der Wahrheit.
Du darfst nicht den Fehler begehen, den Wissensstand von heute in Sachen Archäologie und so weiter für den Stand der 60er und 70er Jahre zu halten, dazwischen liegen immerhin mittlerweile 50 Jahre! Entsprechend oft ist er auch am Anfang schlicht (sorry Ausdruck) verarscht worden, wie mit einer angeblichen "Höhlenmalerei" (so ein "Raumfahrer" mit Steinscheibe in der Hand), die in Wahrheit ein modernes Kunstwerk an irgendeiner sowjetischen Uni-Fassade war, denn Internet zwecks besserer Recherche gab es damals noch nicht, und das Reisen rund um die Welt konnte er sich am Anfang auch noch nicht leisten.
Oder die Story mit den "Goldtafeln", wo sich wahrscheinlich auch irgendwer vor Lachen am Boden gewälzt hat.
Aber wie es so ist, wenn man sich in irgendwas verrennt, wird es mit verstreichender Zeit zunehmend schwerer, da wieder herauszukommen, vor allem wenn in der Tiefe des Herzens eben doch der Wunsch da ist, daß was dran sein möge - allen aufgeflogenen Fälschungen, Verarschungen und Sackgassen zum Trotz. Er hofft ja fest darauf, daß die Aliens noch zu seinen Lebzeiten wieder auftauchen mögen ... sein Glaube, seine Hoffnung, warum nicht, auch wenn sie sich höchstwahrscheinlich nicht (mehr) erfüllen wird. So viel Zeit bleibt ihm nicht mehr, er ist nicht mehr jung.

@Rao

Selbstverständlich! Rate mal, wer Old Shatterhand, Kara Ben Nemsi etc. aus seinen Romanen immer gewesen sein soll - das war er selber!

Nun, diese Art der Selbstdarstellung ist ein Kunstgriff innerhalb der literarischen Gattung, die man weder damals noch heute als autobiografisch oder gar als historisch korrekt auslegt(e), auch wenn historische Figuren oder allgemein Korrektes in diesen Werken vorkäme.

Auch wenn etliche Dinge in so einem Karl-May Roman zwangsweise reale Dinge sind, so galt und gilt das Genre eben als Fiktion. Es war ihm rein zeitlich schon gar möglich, all seine Heldenfiguren auch tatsächlich gewesen zu sein. Wobei alleine schon die fiktiven Namen deutlich von Fiktion sprechen, nicht wahr?
Selbst eine Romanfigur, die andauernd "ich" sagt, ist kein Beweis für Authentizität, oder dafür, dass der Autor es auch so meint(e).

Agatha Christie zB ließ einen ihrer Mörderfiguren in der Ich-Form schreiben, was zwar einige Empörung auslöste, weil dieser Kunstgriff bis dato unbekannt (bzw tabu) gewesen war, aber dennoch niemanden dazu veranlasste, anzuehmen, sie selbst wäre eine oder gar jener Mörder oder hätte eventuell über einen echten Fall geschrieben.

Das Genre selbst informiert den Leser eigentlich vorab, womit er es zu tun bekommt. Und EdV, Geise & Co lassen so gar keinen Zweifel darüber aufkommen, dass sie sich als Sachverständige verstanden wissen wollen.

Realo schrieb:Die Frage wäre, was ist besser: durchschlafen und dumm bleiben oder ganz wach Lügen aufnehmen und verinnerlichen.

Als junger Mensch merkte ich irgendwann, daß genau das auf Religion (in meinem Fall: katholisch) zutraf ...

Rao schrieb:Du darfst nicht den Fehler begehen, den Wissensstand von heute in Sachen Archäologie und so weiter für den Stand der 60er und 70er Jahre zu halten, dazwischen liegen immerhin mittlerweile 50 Jahre!

Ja nu, ein Hotelfachwirt war schon damals ein Hotelfachwirt und ein Archäologe ein Archäologe. Und wie weit wäre er in der Wissenschaft gekommen? Hat's nicht mal versucht, sondern von Anfang an die Wissenschaft versucht im Misskredit zu bringen. Das war m. E. schon eine sehr aktive Rolle.

off-peak schrieb:Nun, diese Art der Selbstdarstellung ist ein Kunstgriff innerhalb der literarischen Gattung, die man weder damals noch heute als autobiografisch oder gar als historisch korrekt auslegt(e), auch wenn historische Figuren oder allgemein Korrektes in diesen Werken vorkäme.Auch wenn etliche Dinge in so einem Karl-May Roman zwangsweise reale Dinge sind, so galt und gilt das Genre eben als Fiktion. Es war ihm rein zeitlich schon gar möglich, all seine Heldenfiguren auch tatsächlich gewesen zu sein. Wobei alleine schon die fiktiven Namen deutlich von Fiktion sprechen, nicht wahr?Selbst eine Romanfigur, die andauernd "ich" sagt, ist kein Beweis für Authentizität, oder dafür, dass der Autor es auch so meint(e).Agatha Christie zB ließ einen ihrer Mörderfiguren in der Ich-Form schreiben, was zwar einige Empörung auslöste, weil dieser Kunstgriff bis dato unbekannt (bzw tabu) gewesen war, aber dennoch niemanden dazu veranlasste, anzuehmen, sie selbst wäre eine oder gar jener Mörder oder hätte eventuell über einen echten Fall geschrieben.Das Genre selbst informiert den Leser eigentlich vorab, womit er es zu tun bekommt. Und EdV, Geise & Co lassen so gar keinen Zweifel darüber aufkommen, dass sie sich als Sachverständige verstanden wissen wollen.

Auch Du gehst hier fehlerhaft von unserem heutigen Literaturverständnis aus, wo "historisierende" aber eben fiktive Romane ganz normal sind und jeder schon von seiner Alltagsbildung her weiß (oder wissen sollte), daß diese Romane eben nicht "real" sind, nicht real sein können.

May war ein Tagträumer, ein Lügner, war auch im Gefängnis als (vergeblicher) Pferdedieb und Kleinganove - dort schrieb er seine ersten Groschengeschichten - der sich selber gerne mächtiger, stärker, und selbstverständlich reicher träumte als er wirklich war. Und dabei zu oft Phantasie und Realität durcheinanderwürfelte, vor allem als er merkte, wie seine Flunkereien beim Publikum ankamen. Mit einem Mal war er, das arme Kind von Webern, der Kleinganove, der große umschwärmte Held ... warum hätte er das nicht durchziehen sollen, solange er konnte? Sein kleines Stückchen Paradies, und er hat es genossen, solange es dauerte. Das Hintergrundwissen für seine Bücher entnahm er den Büchern von Schriftstellern, die tatsächlich vor Ort gewesen waren, den Rest phantasierte er sich zusammen. So wie es heutige Autoren von fiktiver Literatur heute noch machen ... aber damals war das Wissen der meisten Leute über Amerika, Nordafrika etc. noch beschränkt, sie konnten noch nicht unterscheiden, was real und was fiktiv war, etwa Winnetou und seine Apachen (Wüstenindianer!) darzustellen als typische Prärieindianer wie etwa die Cheyenne ...

Nemon schrieb:Ja nu, ein Hotelfachwirt war schon damals ein Hotelfachwirt und ein Archäologe ein Archäologe. Und wie weit wäre er in der Wissenschaft gekommen? Hat's nicht mal versucht, sondern von Anfang an die Wissenschaft versucht im Misskredit zu bringen. Das war m. E. schon eine sehr aktive Rolle.

Sich mit dem "wissenschaftlichen Establishment" anzulegen hat damals auch der Schriftsteller C. W. Ceram geschafft, der sich allen Ernstes "erdreistete", wissenschaftliche Themen, nämlich zur Archäologie - die gefälligst als angebetetes Heiligtum im Elfenbeinturm der Wissenschaft bleiben sollten! - populärwissenschaftlich der Allgemeinheit auszubreiten.
Soll damals angeblich einen wahren Sturm der Entrüstung von Seiten der "etablierten Wissenschaft" zur Folge gehabt haben.
Heute ist populärwissenschaftliche Verbreitung von Wissen - man denke an "Galileo", "Terra X", "P.M." und viele andere Fernseh- und Illustriertenserien - selbstverständlich.

Und genauso hat auch Däniken ein bißchen im Hornissenstock gestochert. Gute Werbung war es allemal.
Denn nur weil irgendwo "Wissenschaft" draufsteht, ist es trotzdem nicht automatisch unfehlbar, man denke an das angebliche "Kloster von Qumran", wo vom Ausgräber schon mal Erkenntnisse geschönt oder unpassende Funde untern Teppich gekehrt wurden, um die Klostertheorie aufrecht zu erhalten.

@Rao

Auch Du gehst hier fehlerhaft von unserem heutigen Literaturverständnis aus

Nein, denn es gab schon immer unterschiedliche Genres und unterschiedlich schlaue Leute. Ich sagte auch, dass es Leser gab, die fiktive Figuten für echt hielten. Aber genug Leser, die es eben nicht taten.

Es ist seitens des Autors eine Frage der Intention. Versteht sich der Autor als Romanschreiber oder als Fachautor auf einem Sachgebiet?

Niemand hat bereits damals Charles Darwin´s Abhandlung über die Entstehung der Arten mit einem Roman verwechselt, und nur wenige die Sherlock Holmes Geschichten mit Tatsachenberichten.
Selbst die, die Trauer trugen, als Holmes fiktiv starb, taten dies nicht, weil sie eine echte Person betrauerten, sondern eine liebgewonnene Romanfigur. Sie wollten einfach mehr Holmes Geschichten lesen, dh, heißt aber nicht, dass sie deshalb Holmes für echt hielten.

Wer sich tragische Romane ("Die Leiden des jungen Werthers") zu Herzen nimmt und sich mit den Figuren identifiziert, der tut dies aus persönlichen Gründen, weil er sich in ihnen erkennt. Aber das heißt nicht, dass so Jemand diese Romanfigur für eine real existierende hält, obwohl das vereinzelt natürlich auch vorkommen kann.
Goethe schrieb hier daher keinen biografischen Roman, sondern einen Roman, der bewegen sollte. Das Gemüt. Nicht die Wissenschaft, genauso wenig wie er Fakten verbiegen wollte. Und das fast ein Jahrhundert vor Karl May.

Also, die Nummer mit "damals waren alle Leser zu blöde" zieht immer noch nicht.

"Damals" gab es, wie heute, welche, die persönlich nicht zwischen Fiktion und Fakt unterscheiden können oder wollen, ja, und es gab und gibt halt leider heute immer noch oder sogar mehr Autoren, die genau diese/n Unfähigkeit/Unwillen für ihre Zwecke ausnützen.

Ich kann nur wiederholen, lies mal eine Biographie von Karl May. Es gab genug Leute, die auf ihn hereingefallen sind, als "charmanten Aufschneider", mit Riesenskandal später, als alles aufflog. Begeh nicht den Fehler, heutiges Wissen, heutige Erkenntnisse, heutige Gewohnheiten auf Menschen zu projizieren, die vor mehr als 100 Jahren lebten!