Erich von Däniken

@FrankD
das können sie doch alle inklu EvD......in mehreren Interviews auf die teilweise unter den Steinen verschwindenden Markierungen in den Entlastungskammern angesprochen , wusste er angeblich nichts davon und wenn dem so währe müste er seine Ideen überdenken...........
Wenn so etwas mehrfach passiert gibt es eigendlich nur 2 Möglichkeiten , Ignoranz und Lügen oder Alzheimer............

@querdenkerSZ
Ja, das ist mir bei mehreren Dingen aufgefallen, die er z.B. 1989 in seinem Buch "Augen der Sphinx" komplett richtig beschreibt, und jetzt so tu als habe er das nie gesagt. Zum Beispiel schrieb er damals noch völlig kottekt, dass Inschriften in Pyramiden erst viele Jahrzehnte nach Cheops auftauchten, heute bauscht er die Schriftlosigkeit zu einem Rätsel auf.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb: Ignoranz und Lügen oder Alzheimer............

Kurz und knapp nach Dunning-Kruger zusammen gefasst: inkompetent oder korrupt.

Korrupt ist wohl klar - das ist absichtlich Lug & (Be)Trug.

Inkompetent enthält mehr Aspkete:
- unwissend
- falsch wissend / informiert
- geblendet
- physisch/geistig nicht fähig, etwas zu verstehen
- psychisch nicht fähig und willens, Fehler zu sehen oder
- sie gar zuzugeben und gegebenenfalls
- auch zu ändern
- reiner Selbstschutz, Unsinn weiter zu behaupten, weil man sich davor fürchtet, sein Gesicht zu verlieren.

MMn sind die Inkompetenten in der Überzahl, allerdings heftig an der Nase rum geführt von den Korrupten.

@off-peak

Na ja, wenn ich damit mein Geld verdienen würde (durch den Bücherverkauf bspw.), dann wäre ich auch beratungsresistent, dass könnt ihr mir aber glauben... hm... dann wäre es wahrscheinlich wirklich absichtliche Täuschung.

EvD hätte es so machen sollen wie Dan Brown... da der seine Phantastereien und Verschwörungstheorien fachgerecht in Romanbuch-Beststeller verpackt, kann ihm eigentlich keiner was.

Und so ein Eintrag reicht einem doch schon, oder?

During the 1974 interview, Däniken explained that although he had indeed seen the library and the artifacts in the tunnels, he had embellished some aspects of the story to make it more interesting. "In German we say a writer, if he is not writing pure science, is allowed to use some dramaturgisch Effekte — some theatrical effects," he said. "And that's what I have done."[12][23][24] Four years later, he admitted that he had never been inside Cueva de los Tayos, and had fabricated the entire cave adventure.

Quelle: Wikipedia: Erich von Däniken#Criticism

@moric
Das Witzige ist, dass er zur Zeit wieder erklärt, dass das alles wahr ist. In einem seiner letzten Bücher, "Falsch informiert" (der Titel stimmt übrigens :D ) bastelt er eine lustige Verschwörung dazu zusammen.

@moric

Stimmt, als Romanschreiber würde ihm niemand vorwerfen, seine Leser zu belügen.

Ich frage mich sowieso, warum so viele Fantasten darauf bestehen, als Experte für eine Thematik, von der sie, wenn überhaupt, gerade mal so viel Ahnung haben, dass gerade mal ihre Fantasie beflügelt wird, zu gelten.
Einfach von vornherein zur eigenen Fantasie stehen, und schon könnten sie Ruhm auf anständige Weise ernten und niemand würde ihnen Betrug oder Trollen vorwerfen.

off-peak schrieb:Ich frage mich sowieso, warum so viele Fantasten darauf bestehen, als Experte für eine Thematik, von der sie, wenn überhaupt, gerade mal so viel Ahnung haben, dass gerade mal ihre Fantasie beflügelt wird, zu gelten.

Dunning-Kruger?

off-peak schrieb:Einfach von vornherein zur eigenen Fantasie stehen, und schon könnten sie Ruhm auf anständige Weise ernten und niemand würde ihnen Betrug oder Trollen vorwerfen.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber Dänikens Manuskripte sollen angeblich grauenhaft zu lesen sein und erst von seinem Lektor in lesbare Form gebracht worden sein.

Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, besteht der Hauptteil der Faszination der Geschichten von Däniken und Co darin, dass eben die Realität behauptet wird.
Im Reich der reinen Fiktion gibt es dann doch noch bessere Geschichten als die von Däniken.

@Groucho

off-peak schrieb:Dunning-Kruger?

Möglich.

Vielleicht liegt es aber auch am Klientel, das bedient werden will. Leute, die sich über pure Fantasie erhaben fühlen, aber auf der anderen Seite nicht die Mühe machen wollen, sich faktisch notwendiges Wissen anzueigenen, und trotzdem als versiert gelten wollen.

Also doch Dunning-Kruger.

off-peak schrieb:Ich frage mich sowieso, warum so viele Fantasten darauf bestehen, als Experte für eine Thematik, von der sie, wenn überhaupt, gerade mal so viel Ahnung haben, dass gerade mal ihre Fantasie beflügelt wird, zu gelten.

Jaja der okkulte Zirkel der Wissenden, nichts neues im Westen.

off-peak schrieb:Einfach von vornherein zur eigenen Fantasie stehen, und schon könnten sie Ruhm auf anständige Weise ernten und niemand würde ihnen Betrug oder Trollen vorwerfen.

Außer derjenigen, die nicht ein 1/80 der Knete verdient haben und sich darüber ärgern.

Groucho schrieb:Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, besteht der Hauptteil der Faszination der Geschichten von Däniken und Co darin, dass eben die Realität behauptet wird.

Däniken ist ein Hochstapler, der daran verdient, dass er etwas neues, leicht verständliches, buntes konstruiert hat und keine langweiligen Bilderreihen zu Wucherpreisen anbietet, die nicht einmal meine Oma im Grab lesen würde. Es ist der Neid, nicht sein Lug und Betrug.

moric schrieb:EvD hätte es so machen sollen wie Dan Brown... da der seine Phantastereien und Verschwörungstheorien fachgerecht in Romanbuch-Beststeller verpackt, kann ihm eigentlich keiner was.

Groucho schrieb:Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber Dänikens Manuskripte sollen angeblich grauenhaft zu lesen sein und erst von seinem Lektor in lesbare Form gebracht worden sein.

So habe ich das auch gehört. Es gab da auch nicht nur einen und der, dessen Stil die Bücher so gut lesbar und unterhaltsam machte, arbeitete wohl nur bei den ersten Büchern.

Aber auch hier weiß @FrankD wieder mehr, wenn ich mich recht erinnere.

Bei Bremer haben wir ja auch gesagt, dass seine Phantasien in Romanform sicher unterhaltsam wären, aber der schreibt genauso anstrengend wie er diskutiert.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Bei Bremer haben wir ja auch gesagt, dass seine Phantasien in Romanform sicher unterhaltsam wären, aber der schreibt genauso anstrengend wie er diskutiert.

Richtigstellung!

Es kam nur nahezu allen Diskussionsteilnehmer so vor, als wäre das anstrengend. Ist ja rein subjektiv! ;) :D

Mein Lieblingszitat von ihm, neben den zahlreichen Richtigstellungen, ist "logisch". Was davor oder danach kam war für mich meistens das Gegenteil. Ist aber auch rein subjektiv, Ex-userbezogen und soll hier nicht Thema sein.

BTE (Back to Erich)

Commonsense schrieb:So habe ich das auch gehört. Es gab da auch nicht nur einen und der, dessen Stil die Bücher so gut lesbar und unterhaltsam machte, arbeitete wohl nur bei den ersten Büchern.

Ein Ghostwriter verändert den terminalen Satzbau, damit ihn jeder versteht. Oftmals liegt eine Hochschulbildung zur grammatischen Simplifizierung vor. Hauptsache keine Schachtelsätze. Die Idee selbst stammt jedoch von Däniken. Ich verstehe nicht wo die Kritik sein soll? Kein Autor bedient sich nicht des Korrekturlesens. Liegt die Kritik jetzt darin, dass seine Manuskripte schwer verständlich waren?

@Commonsense
Der Ghostwriter, der heute tatsächlich als Co-Autor genannt wurde, hieß mit seinem Künstlernamen Wilhelm Roggersdorf. Und ja, die Bücher Dänikens sollen praktisch unlesbar gewsen sein.
Als Roggersdorf starb, merkte man das sofort, sein "Die Steinzeit war ganz anders" ist nicht mehr ein sympathisches Reise-Mystery-Buch sondern ein hasserfülltes Pamphlet gegen die "Schul"wissenschaft.
Seitdem hat er einan anderen ghostwriter, den kenne ich aber nicht.

@legat

Was hast Du denn für ein Problem? Wo liest Du da Kritik? Es ist lediglich eine Feststellung.

Aber von der Arbeit eines Ghostwriters hast Du wohl auch nur so viel Ahnung, wie sie Deine Annahmen zulassen, oder?

Manchmal ist es sogar nur ein Übersetzer, der einen Autor gut macht (nein, nicht bei Däniken, der schrieb in deutsch - zumindest annähernd).
Ephraim Kishons Erfolg in deutschsprachigen Ländern ist alleine seinem Übersetzer zu verdanken. Spätere Bücher, die von einem anderen Mann übersetzt wurden, reichen nicht annähernd an die frühen Bücher heran.

legat schrieb:Ein Ghostwriter verändert den terminalen Satzbau, damit ihn jeder versteht. Oftmals liegt eine Hochschulbildung zur grammatischen Simplifizierung vor. Hauptsache keine Schachtelsätze. Die Idee selbst stammt jedoch von Däniken. Ich verstehe nicht wo die Kritik sein soll? Kein Autor bedient sich nicht des Korrekturlesens. Liegt die Kritik jetzt darin, dass seine Manuskripte schwer verständlich waren?

1) Es ist ein kolossaler Unterschied, ob ein Text Korrektur gelesen wird, oder ob er umgeschrieben wird.
2) Eine gute Idee macht noch keinen guten Roman. Wenn der schlecht geschrieben ist, wird er kaum Leser finden. (Und damit fing dieser Teil der Diskussion an, dass @off-peak meinte, er hätte einfach Romane schreiben sollen).

Commonsense schrieb:Manchmal ist es sogar nur ein Übersetzer, der einen Autor gut macht (nein, nicht bei Däniken, der schrieb in deutsch - zumindest annähernd).
Ephraim Kishons Erfolg in deutschsprachigen Ländern ist alleine seinem Übersetzer zu verdanken. Spätere Bücher, die von einem anderen Mann übersetzt wurden, reichen nicht annähernd an die frühen Bücher heran.

Oh, den habe ich als Teenager gern gelesen (und seither nicht mehr)

Grundsätzlich hast du mit dem Übersetzer recht. Allerdings gibt es natürlich auch Autoren, deren Alterswerk einfach schlechter ist (keine Ahnung, was jetzt bei Kishon der Fall ist)

Commonsense schrieb:Was hast Du denn für ein Problem? Wo liest Du da Kritik? Es ist lediglich eine Feststellung.

Ich habe kein Problem, sondern habe nach dem Grund gefragt, warum der Inhalt durch seinen Ghostwriter unterhaltsamer wurde, denn jener hat ihn lediglich umgänglicher formuliert und nicht grundsätzlich interessanter gemacht. Schließlich hat er nichts hinzugefügt, sondern den Satzbau umstrukturiert, um ihn progressiv zu halten. Die Magie der Kritik ist mir daran entgangen.

Commonsense schrieb:Aber von der Arbeit eines Ghostwriters hast Du wohl auch nur so viel Ahnung, wie sie Deine Annahmen zulassen, oder?

Wenn du das sagst, dann wird das so sein.

Commonsense schrieb:Ephraim Kishons Erfolg in deutschsprachigen Ländern ist alleine seinem Übersetzer zu verdanken. Spätere Bücher, die von einem anderen Mann übersetzt wurden, reichen nicht annähernd an die frühen Bücher heran.

Kishons Satiren wurden translativ im Inhalt umstrukturiert, um den Sinn deutschsprachig zu verdeutlichen. Redewendungen und Vergleiche ergeben sprachlich ein unterschiedliches Bild, je nachdem in welchem Land sie publiziert werden. "3 Hühner im Stall machen kein Dach" ist halt verständlicher als "Hühner arbeiten nicht auf dem Hof".

@legat

Ist wirklich toll, was Du alles weißt...

Wenn das so ist, warum sind dann spätere Bücher der beiden Autoren nicht ebenso gut wie die frühen?

Außerdem bezog sich die gesamte Erörterung darauf, dass Däniken ein besserer Romanautor gewesen wäre als ein Sachbuchautor. Von einem Romanautor erwartet man aber gemeinhin, dass er auch ohne Ghostwriter ein gutes Buch schreiben kann.

Groucho schrieb:1) Es ist ein kolossaler Unterschied, ob ein Text Korrektur gelesen wird, oder ob er umgeschrieben wird.

Als Ghostwriter oder Koautor hast du stets mindestens drei Korrekturleser und somit potentielle Rewriter. Den Autor, der meint er fühlt sich intellektuell unverstanden, obwohl er kantonesisch schreibt. Deinem Hund, der lieber Schlappohren auf dem Kopfkissen zieht als im Regen rauszugehen und dem besten Freund, der sowieso weiß, dass die Idee Unsinn ist.

Groucho schrieb:2) Eine gute Idee macht noch keinen guten Roman. Wenn der schlecht geschrieben ist, wird er kaum Leser finden.

Mag sein aber kein relevanter Autor mit einer guten Idee würde sein Potential zum Fenster hinauswerfen. Zumal der Verlag in Kenntnis der Idee stets gute Kontakte zu Fremdschreibern besäße, die eine Idee innerhalb weniger Tage abwickeln.

legat schrieb:Als Ghostwriter oder Koautor hast du stets mindestens drei Korrekturleser und somit potentielle Rewriter. Den Autor, der meint er fühlt sich intellektuell unverstanden, obwohl er kantonesisch schreibt. Deinem Hund, der lieber Schlappohren auf dem Kopfkissen zieht als im Regen rauszugehen und dem besten Freund, der sowieso weiß, dass die Idee Unsinn ist.

Und was hat das mit dem Unterscheid zwischen Korrektur lesen, Lektorat und ghostwriting zu tun?

legat schrieb:Mag sein aber kein relevanter Autor mit einer guten Idee würde sein Potential zum Fenster hinauswerfen. Zumal der Verlag in Kenntnis der Idee stets gute Kontakte zu Fremdschreibern besäße, die eine Idee innerhalb weniger Tage abwickeln.

Jemand der nur eine gute Idee hat, aber nicht vernünftig schreiben kann, ist kein guter Autor, sondern nur ein Ideengeber