Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

@wolf359

wolf359 schrieb:Wenn man die Erde als einen Ausgangspunkt für seine Überlegungen nimmt, dann müsste man doch eigentlich auf den Gedanken kommen, das sich die Bedingungen für die nötigen Prozesse von ganz von selbst einstellen werden, wenn es um Planeten geht, die der Erde gleichen.

Das ist eben nicht sicher, da die konkreten Bedingungen, die zum Entstehen des Lebens auf der Erde geführt haben, unbekannt sind.

Die planetologische Ausgangssituation (chemische Zusammensetzung, Mineralienverteilung und -konzentration, Wassergehalt, Atmosphärenzusammensetzung, Temperatur- und Druckverhältnisse, Plattentektonik usw. usf.) macht ja nur einen Teil der notwendigen Bedingungen aus. Hinzu kommen Bedingungen, die ihre Ursache außerhalb der Erde hatten (Strahlungsintensität der Sonne, Meteoritenbombardement, Gezeitenwirkung des nahen Mondes, Strahlungsquellen von außerhalb des Sonnensystems wie Supernovae, Gammablitze u.ä.).

Irgendeine Kombination von verschiedenen Ursachen wird irgendwann dazu geführt haben, dass sich das über die chemische Evolution angesammelte Stoffgemisch in irgendeinem Vesikel so organisiert hat, dass es evolutionsfähig wurde. Was das für eine Kombination war und welche Komponenten in welcher Reihenfolge nacheinander konkret zusammenkommen mussten, damit der qualitative Sprung stattfinden konnte, ist nach wie vor unbekannt, so dass man eben nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass sich die hinreichenden Bedingungen "ganz von selbst einstellen werden". Wir könnten es, wenn wir Daten zur Verfügung hätten, die für das Vorhandensein von Biosphären auf erdähnlichen Planeten sprechen. Da wir über solche Daten nicht verfügen, können wir keine Aussage über das tatsächliche Ausmaß an Notwendigkeit treffen, das zur Entstehung von Leben führt.

wolf359 schrieb:Mit "Regelfall" meist du also Einzelfall ?

Nicht notwendigerweise. Ich meine damit, dass der irdische Einzelfall als Regelfall gelten kann, wenn es mehrere Biosphären gibt - der Konditionalsatz muss dabei immer mitgedacht werden - und natürlich, dass es sich um einen Konditionalsatz handelt und nicht um ein gegebenes Faktum ...

Du sagst also das es Planeten gibt, die wie die Erde sind und auf denen kein Leben entstehen soll, nur weil du irgendeine Wahrscheinlichkeit postulierst ?

Auch hier muss der Konditionalsatz mitgedacht werden. Ich schrieb: "Wenn wir also annehmen, dass das irdische Beispiel der Regelfall ist und zugleich die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, dass eine chemische Evolution in eine biologische mündet, kleiner als 1 zu 10^22 ist, dann sind wir allein im Universum." Von einem "soll" war nicht die Rede.

wolf359 schrieb:Mal ehrlich, was ist die plausiblere Annahme: das wir nur das Ergebnis eines extrem unwahrscheinlichen Zufalls sind, oder das wir existieren, weil Leben immer unter geeigneten Bedingungen aufgrund der universell gültigen Naturgesetze entsteht ?

Im Moment können wir diese Frage noch nicht entscheiden. Beide Annahmen sind gleich plausibel. Wenn wir das Ergebnis eines extrem unwahrscheinlichen Zufalls sind, dann verbietet sich das "nur", da dieser Umstand für sich steht und sich jeglicher Wertung entzieht. Falls wir tatsächlich allein sind, dann eröffnen sich für uns alle Chancen, uns im Universum auszubreiten. Insofern ist das durchaus auch mit einer hoffnungsvollen Perspektive verbunden und muss nicht in Pessimismus münden.

Monod

@Monod

Nunja, wenn wir von primär chemischen Vorgängen ausgehen, würde wolf359s These durchaus, auch wenn es bisher nur ein einzig beobachtbarer Fall ist, eine gewisse Geltung haben.
Wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind um eine chemische Reaktion zu erzeugen, welche wohl der Ursprung allen Lebens ist (sag ich jetzt mal so), so sollte man davon ausgehen können, dass diese Reaktion reproduzierbar ist.

@degrey

Es sind ja nicht einfach nur chemische Reaktionen, sondern es ist darüber hinaus eine koordinierte Abfolge von chemischen Reaktionen, die sich als Ganzheit konstituiert, also als emergente Eigenschaft eines Systems. Die chemischen Reaktionen als solche sind zwar notwendige Bedingungen, aber für sich genommen noch nicht hinreichend, um ein System mit enkaptischen Hierarchien hervorzubringen, welches darüber hinaus einen Translationsapparat und einen Vererbungsapparat aufweist. Dafür bedarf es noch weiterer Bedingungen, die als günstige Kombination zusammenkommen müssen. Wie oft das im Durchschnitt passiert, weiß niemand. Daher folgt aus dem Beispiel Erde keinesfalls ein Muss in Bezug auf andere erdähnliche Planeten. Ein Kann lässt sich allerdings nicht a priori ausschließen. Hierin gebe ich @wolf359 durchaus recht.

Monod

@Monod

Wenn wir von erdähnlich im Sinne von "identisch" sprechen, also quasi alle Bedingungen erfüllend, kann man den Schluss durchaus ziehen. Es ist dann nur eine Frage der Zeit bis der Fall eintritt.
Ich bin mathematisch nicht so firm, allerdings glaube ich, dass Beweise durchaus unter Zuhilfenahme einer Variablen gegen unendlich geführt werden können. In dem Fall wäre das dann die Zeit.

@Monod

Da ich davon ausgehe, das auf Planeten, die der Erde ähnlich genug sind ebenfalls Leben entstehen wird, sind alle deine hierzu geäußerten Überlegungen schon "in der Box" enthalten. Wenn man nicht jeden einzelnen Faktor genau kennt, muß das aber nicht bedeuten, das alle von dir genannten Faktoren wirklich ausschlagebend sind...

Es geht hier u. a. um Bedingungen, wie sie auf der Urerde geherrscht haben, und diese werden nicht gerade selten im Universum sein. Wenn diese zur Entstehung des Lebens führen, (was sie aus naturgesetzlichen Zusammenhängen heraus eigentlich müssen), dann können nach einer erfolgreichen Lebensentstehung natürlich immer noch weitere Faktoren bestimmen, "wohin die Reise denn geht". Wenn es aber nur um die Entstehung des Lebens an sich geht, so führt an den vielen Welten mit geeigneten Bedingungen kein realer Weg vorbei...

Wir haben es hier ja nicht mit dem Weihnachtsmann zu tun, der nur die "braven" Planeten mit Leben belohnt, sondern mit naturgesetzlichen Zusammenhängen...

Monod schrieb:Im Moment können wir diese Frage noch nicht entscheiden. Beide Annahmen sind gleich plausibel. Wenn wir das Ergebnis eines extrem unwahrscheinlichen Zufalls sind, dann verbietet sich das "nur", da dieser Umstand für sich steht und sich jeglicher Wertung entzieht

Äh nein. Dieser "Zufall" müsste angesichts der vorliegenden Fakten schon immens groß sein. Er müsste so groß sein, das er gerade dadurch extrem unwahrscheinlich wird. Eine natürliche und weitverbreitete Entstehung ist die sehr viel einleuchtendere und logischere Erklärung unserer Existenz, auch wenn die Natur des Universums und unser Entwicklungstand es uns im Moment schwer machen, dies in allen Einzelheiten zu überprüfen.

Im Übrigen deckt sie sich mit allen Beobachtungsdaten, auf die wir momentan zugreifen können. Wir haben nichts gefunden, was der Existenz von anderen Lebensformen im All widerspricht...

@wolf359

wolf359 schrieb:Es geht hier u. a. um Bedingungen, wie sie auf der Urerde geherrscht haben, und diese werden nicht gerade selten im Universum sein.

Eben, es geht u.a. um solche Bedingungen, die man als notwendig einstufen kann. Welche davon in welcher Kombination auch hinreichend sind und welche Bedingungen hinzukommen müssen, die ihre Ursache nicht auf dem erdähnlichen Planeten haben, damit sich die hinreichende Kombination ergibt, lässt sich derzeit überhaupt nicht quantifizieren. Darum ist der Schluss von "Es gibt ein Beispiel für einen erfolgreichen Verlauf" auf "Also muss es noch mehrere Beispiele für einen erfolgreichen Verlauf geben" zumindest verfrüht, weil durch keinerlei Daten gedeckt.

wolf359 schrieb:Wenn es aber nur um die Entstehung des Lebens an sich geht, so führt an den vielen Welten mit geeigneten Bedingungen kein realer Weg vorbei...

Was noch zu beweisen wäre ...

wolf359 schrieb:Äh nein. Dieser "Zufall" müsste angesichts der vorliegenden Fakten schon immens groß sein. Er müsste so groß sein, das er gerade dadurch extrem unwahrscheinlich wird.

Ja und? Wo ist da der Grund für eine Wertung? Und welche Fakten liegen vor?

wolf359 schrieb:Eine natürliche und weitverbreitete Entstehung ist die sehr viel einleuchtendere und logischere Erklärung unserer Existenz,

Die natürliche Entstehung ist unbestritten, alles andere wäre absurd, aber "weitverbreitet" ist ein Attribut, das ich Dir beim derzeitigen Wissensstand noch nicht abnehme. Mit Logik hat das allerdings nichts zu tun, eher mit Unlogik, da der Schluss von einem Einzelbeispiel auf eine Vielzahl hier ohne verifizierte Prämissen gezogen wird.

wolf359 schrieb:Wir haben nichts gefunden, was der Existenz von anderen Lebensformen im All widerspricht...

Wir haben aber auch noch nichts gefunden, was zwingend für die Existenz von anderen Lebensformen spricht.

Monod

@degrey

Wenn das Universum unendlich groß ist und unendlich viele Sterne enthält, dann gibt es auch unendlich viele Erden mit unendlich vielen Menschheiten und unendlich viele User, die sich degrey und Monod nennen, welche unendlich oft in unendlich vielen allmystery-Foren zum Thema "Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis" etwas schreiben. Die Entfernung zwischen diesen Erden ist dann allerdings so riesig, dass das beobachtbare Universum dagegen zu einem Punkt zusammenschrumpft, der so klein ist, dass selbst ein Elektron im Vergleich dazu noch zu groß ist.

Wenn wir uns auf das beobachtbare Universum beschränken, ist der Zeithorizont etwa 100 Billionen Jahre. Danach gibt es keine Sterne mehr, so dass sämtliche erdähnlichen Planeten, die es bis dahin noch gibt, ausfrieren. Wie viele Planeten innerhalb dieses Zeithorizonts entstehen, die der Erde so weit gleichen, dass auf ihnen tatsächlich auch Leben entsteht, weil die hinreichenden Bedingungen zusammenkommen, ist nicht abzuschätzen, weil die Bedingungen momentan unbekannt sind.

Es ist daher nicht auszuschließen, dass bis heute schon eine Vielzahl belebter Planeten entstanden sind und in der Zukunft eine noch größere Zahl solcher Planeten entstehen werden. Man kann aber derzeit auch das Gegenteil noch nicht ausschließen, daher ist es immer noch eine offene Frage, ob es noch andere Planeten in der Galaxis/im Universum gibt, die wie die Erde über eine Biosphäre verfügen. Die Zeit kann vieles ermöglichen und verwirklichen, aber es gibt keine innere Notwendigkeit, die zu einem Muss führt. Von einer solchen kann man erst dann reden, wenn man eindeutige Belege vorweisen kann. Vorher ist das reine Mutmaßung.

Monod

Monod schrieb:Wenn das Universum unendlich groß ist und unendlich viele Sterne enthält, dann gibt es auch unendlich viele Erden mit unendlich vielen Menschheiten

Diesen Gedanken habe ich schon häufiger gelesen. Nur ein zwingendes Argument hierfür ist mir noch nicht eingefallen. Warum sollte in einer unendlich großen Anzahl von Planeten jede mögliche Welt (unendlich oft) vorkommen? Kann man das schlüssig begründen?

@Perihadion

Denk noch mal darüber nach, ich bin sicher, Du kommst darauf!

Wikipedia: Unendlichkeit

@Commonsense
Vielleicht denkst du erstmal drüber nach. Oder -- falls du das schon hast -- erklär mir deine Gedanken. Auf Wikipedia zu verlinken ist etwas billig.

@Perihadion

Unendlichkeit!

In der Unendlichkeit ist ALLES unendlich, logische Schlußfolgerung: Es gibt auch unendlich viele bewohnte Welten.

@Commonsense
So einfach ist es leider nicht. Zum Beispiel sind sich Mathematiker nicht sicher, ob die Kreiszahl Pi eine normale Zahl ist oder nicht. "Normale Zahl" bedeutet, dass jede beliebige, endliche Folge von Ziffern in den Nachkommastellen der Zahl (beliebig oft) vorkommt. Nach deinem Argument wäre das Problem gelöst, da Pi unendlich viele Nachkomma stellen hat (und nicht periodisch ist).

Ich gebe zu, die Zahlentheorie eigent sich nicht besonders als Vergleich zur realen Welt der Planeten. Aber ich kann mir durchaus unendlich viele tote Wüstenplaneten vorstellen und nur eine Hand voll belebte. Ich denke nicht, dass man hier nur mit der Unendlichkeit argumentieren kann. Da müsste man noch andere Annahmen postulieren.

Ich bin nun kein Mathematiker und kann daher das Problem der Zahl Pi nicht nachvollziehen, aber mit reiner Verstandeskraft ist bei Unendlichkeit eben alles unendlich.

Ich verstehe das so: Wenn es in einem Sandkasten überwiegend weiße Sandkörner gibt und nur vereinzelte rote (meinetwegen auch nur ein einziges), so sind, sobald der Sandkasen unendlich groß ist, auch unendlich viele rote Sandkörner darin!

Im Bezug auf Planeten ist die Crux eher darin zu suchen, daß die Unendlichkeit des Universums nicht nachgewiesen ist.

@Perihadion

Vielleicht kann man sich das so vorstellen: Die Anzahl aller Sterne in einem unendlichen Universum ist abzählbar unendlich. Eine beliebige endliche Anzahl von Sternen stellt seinerseits eine Teilmenge dar, die für sich betrachtet ein Element der unendlichen Menge aller Sterne darstellt.

Als Analogie ist es vielleicht verständlicher, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Anzahl der Jahre der Anzahl der Jahrtausende in einem unendlich großen Zeitraum gleich ist. In beiden Fällen haben wir eine abzählbar unendliche Menge von Einheiten, die als Gesamtheit die unendlich große Gesamtmenge ergibt.

Wenn nun eine beliebige endliche Anzahl von Sternen eine Einheit darstellt, die unendlich oft vorhanden ist, dann folgt daraus, dass eine beliebige Eigenschaft dieser Einheit ebenfalls unendlich oft vorhanden ist. Nehmen wir nun als Eigenschaft das Vorhandensein einer Menschheit auf einem Planeten an, dann folgt daraus, dass es unendlich viele Planeten mit einer Menschheit gibt.

Wie groß die als Einheit zugrunde gelegte Anzahl von Sternen ist, lässt sich nicht a priori bestimmen, aber bei einer aktual gegebenen Unendlichkeit und bei einer aktual gegebenen endlichen Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Menschheiten folgt gemäß "unendlich durch endlich gleich unendlich" die unendlich oft vorkommende Menge von Einheiten, die eine Menschheit hervorgebracht haben, auch wenn die Anzahl toter Wüstenwelten im Vergleich zur Anzahl belebter Welten viel größer ist.

Monod

@Monod

Monod schrieb:auch wenn die Anzahl toter Wüstenwelten im Vergleich zur Anzahl belebter Welten viel größer ist.

Kann aber auch nicht stimmen. Unendlich viel größer als unendlich, oder wie?

@Commonsense

Nein, natürlich nicht unendlich viel größer sondern relativ in Bezug auf belebte Welten. Wenn es angenommen pro Milliarde Planeten einen belebten Planeten gibt, dann gibt es relativ eine Milliarde öfter tote als belebte Planeten - was sich auf die Verteilungsdichte auswirkt, aber nicht auf die absolute Anzahl. Die ist in beiden Fällen unendlich.

Monod

@Monod

Jepp! So kann ich es nachvollziehen!

Monod schrieb:Wenn nun eine beliebige endliche Anzahl von Sternen eine Einheit darstellt, die unendlich oft vorhanden ist, dann folgt daraus, dass eine beliebige Eigenschaft dieser Einheit ebenfalls unendlich oft vorhanden ist.

Warum folgt das daraus? Einfach so? Die Einheit Sterne mag unendlich oft vorkommen als Einheit, aber kommt auch jede Eigenschaft dieser Einheit unendlich oft vor? Gehen wir zurück zur Zahlentheorie. Betrachten wir als Einheit 5 aufeinanderfolgende natürliche Zahlen. Diese Einheiten kommen unendlich oft im Zahlenstrahl vor. Eine Einheit sei nun, dass zwei aufeinanderfolgende Zahlen prim seien. Diese Eigenschaft in allen unendlich vielen Fünfergruppe höchstens zweimal finden, nämlich [1,2,3,4,5] und [2,3,4,5,6]. Obwohl es unendlich viele Primzahlen gibt. Anderes Beispiel: Primzahlzwillinge. Gibt es da unendlich viele? Man weiß es nicht.

@Perihadion

Perihadion schrieb:Die Einheit Sterne mag unendlich oft vorkommen als Einheit, aber kommt auch jede Eigenschaft dieser Einheit unendlich oft vor?

Das kommt darauf an, nach welchen Kriterien Du die Einheit festlegst. In meinem Beispiel war es das Kriterium "Hervorbringen einer Menschheit". Wenn es für dieses Kriterium eine endliche Wahrscheinlichkeit gibt, gibt es auch eine durchschnittliche endliche Menge von Sternen, die dieses Kriterium erfüllen. Wenn ich diese Menge als Einheit benutze, um eine unendliche Menge aufzufüllen, muss ich diese Menge unendlich oft vervielfältigen. Also folgt mathematisch, dass es unendlich oft Menschheiten gibt.

Monod

Monod schrieb:Wenn es für dieses Kriterium eine endliche Wahrscheinlichkeit gibt, gibt es auch eine durchschnittliche endliche Menge von Sternen, die dieses Kriterium erfüllen. Wen

Als Gegenargument kann man hier anbringen, dass es mathematisch gesehen "fast ausgeschlossene" Ereignisse gibt, die trotzdem eintreten, obwohl sie die Wahrscheinlichkeit null haben.