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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

7.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Außerirdische, Galaxie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 10:54
@smokingun

Danke für den Tip, da werde ich wirklich mal schauen, Hawking finde ich interessant, habe allerdings seine Bücher nicht gelesen (wieder mal die Zeit..), aber irgendwann mal eine TV-Produktion von "kurze Geschichte der Zeit" gesehen, die mir sehr gut gefiel und auch nachvollziehbar war. Also ich habe es verstanden, während ich es gesehen habe, hätte es aber danach nicht mehr erklären können.


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 11:02
@Commonsense

ich empfehle dir sonst falls du mal Lust&zeit hast auch das Hörbuch von Hawking gesprochen von Ranga Yogeshwar..Augen zu und zuhören :wein:.. lohnt sich :)

lg


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Monod ehemaliges Mitglied

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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 11:05
@smokingun

Bei Philip Plait findet sich aber eine sehr schöne Erklärung darüber, wie sich die Verschmelzung von Galaxis und Andromedanebel ereignet - inklusive der Entwarnung bezüglich katastrophaler Ereignisse dabei!) - sowie im letzten Kapitel, was die ferne Zukunft der Entwicklung des Kosmos betrifft. Alternativ dazu kann ich von Fred Adams und Greg Laughlin: "Die fünf Zeitalter des Universums" empfehlen, wenn man sich dazu kundig machen möchte.

Monod


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20.03.2011 um 11:28
@Monod

ja aber da geht es um selektive sachen . Ich denke @Commonsense würde eher etwas neues zum Universum allg. lesen. Die fünf Zeitalter des Universums hab ich auch gelesen und kann ich empfehlen aber etwas unverständlich ;)

lies mal:

Brian Greene: The Hidden Reality, Das elegante Universum
Richard Feynman: QED: The Strange Theory of Light and Matter.


oder was von Duff:
http://155.198.210.128/~mduff/talks/1998_-_Theory_Formerly_Known_as_Strings.pdf


:D


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 11:28



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 11:47
@smokingun
@Monod

Streitet Euch nicht, ich wäre froh, wenn ich irgendetwas lesen könnte, zumal ich sehr, sehr gerne lese (im Gegensatz zu Hörbüchern - find ich für Analphabeten und kosten mich noch mehr Zeit).
Ich verspreche Euch hoch und heilig, daß ich bei sich bietender Gelegenheit alles lesen werde, was ich in die Finger kriege (wobei ich zugebe, daß ich mit Hawking anfangen werde).


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 11:49
@smokingun
@Monod



Wenn ich hier im Büro lesen könnte, wäre das toll, aber im Gegensatz zum Schreiben im PC, was von der Gegenseite aussieht, wie arbeiten, würde man sofort bemerken, daß ich mich nicht mit der eigentlichen Arbeit beschäftige, wenn ich in einem Buch lese.


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Monod ehemaliges Mitglied

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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 17:46
@wolf359

Schau mal, es ist doch ganz einfach: Du sagst, es muss auch anderswo Leben geben, weil es auf der Erde Leben gibt. Als Begründung nennst Du das Vorhandensein anderer erdähnlicher Planeten und das Wirken von Naturgesetzen, die überall im Universum gültig sind.

Ich sage, dass es durchaus sein kann, dass anderswo Leben entstanden ist, aber in Bezug auf das Muss skeptisch bin, wenn es von dem Einzelfall Erde abgeleitet wird. Meine Skepsis begründe ich durch den Verweis darauf, dass Leben nicht zwangsläufig aus dem Wirken von Naturgesetzen folgt, sondern eine emergente Eigenschaft von Systemen ist, die sich über eine koordinierte Organisation von chemischen Abläufen konstituieren.

Deine Ansicht ist die, dass diese Systeme relativ leicht spontan aus chemischen Reaktionskreisläufen entstehen.

Meine Ansicht ist die, dass das nicht sehr leicht geschieht, sondern eher sehr selten.

Beide Ansichten sind über geeignetes Datenmaterial verifizierbar bzw. falsifizierbar.

Deine Ansicht lässt sich verifizieren, sobald man in der Galaxis eindeutige Anzeichen für das Vorhandensein einer Biosphäre oder mehrerer Biosphären gefunden hat. Meine Ansicht wäre im gleichen Fall falsifiziert. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es keine anderen Biosphären gibt, weil ich annehme, dass der qualitative Sprung vom chemischen Reaktionskreislauf zum Organismus so unwahrscheinlich ist, dass es dazu einer ganz speziellen Kombination von Bedingungen bedarf, die sich sonst nirgends als auf der Früherde ereignet hat.

Widerlegen können mich nur Beobachtungsdaten - entweder von Exoplaneten oder von Simulationsexperimenten - die nahelegen, dass sich der qualitative Sprung doch recht häufig spontan ereignet. Argumentativ kommen wir hier, wie es scheint, nicht weiter. Was ich zum Thema zu sagen hatte, habe ich gesagt. Alles andere wäre nur Wiederholung. Deshalb möchte ich an dieser Stelle abbrechen und daran appellieren, einfach mal die nächsten Missionen (TPF und "Darwin") abzuwarten, ob diese die Daten erbringen, die geeignet sind, hier eine Entscheidung zu treffen.

Monod


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.03.2011 um 19:23
@all:

nochmal eine durchsage:

heute 20.15. uhr phönix:

" die ausserirdischen - wahrheit oder mythos"

Doku.


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 00:19
Das wurd wohl fix unter den Teppich gekehrt, ich zumindest finde auch nichts ins Deutsche übersetzt, wer des Englischen mächtig ist, sollte sich mal diesen Link zu Gemüte führen.

http://www.nasawatch.com/archives/2011/03/nasa-msfc-astro.html


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 02:35
@Monod
Zitat von MonodMonod schrieb:Meine Skepsis begründe ich durch den Verweis darauf, dass Leben nicht zwangsläufig aus dem Wirken von Naturgesetzen folgt, sondern eine emergente Eigenschaft von Systemen ist, die sich über eine koordinierte Organisation von chemischen Abläufen konstituieren.
Und sind diese Systemeigenschaften etwa nicht im ganzen Universum zu finden ?

Doch, genau das sind sie...
Zitat von MonodMonod schrieb:Deine Ansicht ist die, dass diese Systeme relativ leicht spontan aus chemischen Reaktionskreisläufen entstehen.

Meine Ansicht ist die, dass das nicht sehr leicht geschieht, sondern eher sehr selten.
Na ja, "sehr selten" heißt ja nicht "nie", und außerdem ist Seltenheit ein relativer Begriff, wenn man "Myraden" von organischen Molekülen, unterschiedlichste Bedingungen und 100 Millionen Jahre Zeit zur Verfügung hat...
Zitat von MonodMonod schrieb:Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es keine anderen Biosphären gibt, weil ich annehme, dass der qualitative Sprung vom chemischen Reaktionskreislauf zum Organismus so unwahrscheinlich ist, dass es dazu einer ganz speziellen Kombination von Bedingungen bedarf, die sich sonst nirgends als auf der Früherde ereignet hat.
Also doch der "Einzelfall-Weihnachtsmann", mit der einzigen Begründung, das du daran glaubst...

Aber du darfst ja glauben was du willst...


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Monod ehemaliges Mitglied

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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 06:01
@wolf359
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Doch, genau das sind sie...
Was zu beweisen wäre ...
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Aber du darfst ja glauben was du willst...
Dito.

Monod


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 06:38
Dann also doch eine Glaubensfrage, die Herren ;)


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Monod ehemaliges Mitglied

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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 08:27
@degrey

Aus meiner Sicht nicht, denn den Weihnachtsmann habe ich nicht ins Spiel gebracht. Ich glaube erst mal gar nichts diesbezüglich, und wenn entsprechende Belege vorliegen, muss ich auch nichts mehr glauben, sondern würde wissen, ob ich richtig oder falsch liege mit meiner Annahme.

Monod


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Monod ehemaliges Mitglied

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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 08:36
@Alienpenis
Zitat von AlienpenisAlienpenis schrieb:" die ausserirdischen - wahrheit oder mythos"
Bis jetzt nur Mythos. Ich erwarte da von der Doku keinerlei Erkenntniszuwachs. Aber vielleicht sind für die Mitleser folgende Literaturangaben ganz hilfreich:

Bezüglich der astrophysikalischen Voraussetzungen für Lebensentstehung ist "Big Bang - zweiter Akt" von Lesch/Müller ganz interessant.

Hinsichtlich der planetologischen Voraussetzungen informiert das Buch "Unsere einsame Erde" von Ward/Brownlee recht gründlich.

Die chemische Evolution wird in "Chemische Evolution und die Entstehung des Lebens" von Rauchfuß sehr fundiert abgehandelt.

Weitere interessante Bücher sind:

"Aus Staub geboren - Leben als kosmische Zwangsläufigkeit" von DeDuve sowie

"Auf der Suche nach Leben im Weltall - Wie Leben entsteht und wo man es finden kann" von Geiger und vom selben Autor "Astrobiologie"

Monod


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 09:34
@Monod

Naja, eine Meinung dazu hast du ja schon und mangels Fakten kannst du auch nicht mehr als etwas glauben, wenn man es genau nimmt. Alternativ könnte man es noch annehmen nennen oder so ;)


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 10:59
@Monod

Für dich... und alle die es sonst interessiert, ein kurzes anschauliches Video zur Entstehung des Lebens...

Youtube: Entstehung des Lebens - Abiogenese
Entstehung des Lebens - Abiogenese
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Deutlicher geht es kaum...


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Monod ehemaliges Mitglied

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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.03.2011 um 15:21
@wolf359

Ich habe mir das Video gerade mal angesehen. Es ist ganz hübsch gemacht, weist aber denselben Knackpunkt auf, den ich in den anderen Theorien, Modellen usw. auch schon ausgemacht habe: Es gibt keinen Aufschluss über die Entstehung eines Translationsmechanismus, der essenziell ist, um Genotypen der Selektion zugänglich zu machen. Im Video wird behauptet, dass einige Nukleotidsequenzen schneller replizieren als andere und somit ein Selektionsvorteil entstünde. Mir ist nicht ganz klar, wie das funktionieren soll, da die Replikation über die Anlagerung von komplementären Monomeren an die Matrize vor sich geht. Bei einer reinen Zufallsverteilung wäre anteilig etwa 25 Prozent Adenin und 25 Prozent Guanin als Base vorhanden. Die Komplementärbasen Uracil bzw. Thymin sowie Cytosin wären ebenso oft vertreten. Die Wasserstoffbrückenbindungen liegen damit hinsichtlich Anzahl und Verteilung (A-U hat zwei ; G-C hat drei Bindungen) bei Zufallssequenzen gleichartig vor, so dass die Auftrennung und Neubindung gleich schnell bzw. gleich langsam abläuft.

Weiterhin ist mir unklar, wie die Verknüpfung der Nukleotide zu einem Polymerstrang ohne Helfermoleküle vonstatten gehen soll. Selbst wenn also zufällig Polymerstränge z.B. auf Mineraloberflächen synthetisiert werden, würde sich die Monomerkette, die sich komplementär an die Basensequenz anlagert, nicht zu einem Polymerstrang verknüpft werden, weil das Analogon zu einem rezenten Enzym fehlt. Der Verweis auf die RNA-Welt ist hier nicht hilfreich, da katalytisch aktive Ribozyme ebenfalls über eine bestimmte Kettenlänge verfügen müssen. Hier klafft also eine Lücke in Szostacks Szenario.

Nehmen wir an, dass neben RNA-Strängen (oder anderen Nukleinsäuresträngen) auch Polypeptide entstanden sind, deren Sequenz eine gewisse katalytische Aktivität entfalten, dann müssten diese nach den spontanen Vesikelteilungen in den Tochtervesikeln ebenfalls vorhanden sein, um als Helfermoleküle zu fungieren. Problematisch ist dabei jedoch, dass Aminosäuresequenzen nicht komplementär vervielfältigt werden können, also haben wir es auch hier mit reinen Zufallsfunden zu tun, die noch nicht eigenständig synthetisiert werden können. Das heißt, gefundene Lösungen für geeignete Enzyme können nicht weitergegeben werden. Dazu bedarf es eines Translationsmechanismus, der über Nukleinsäuren das Protein liefert.

Dieser Mechanismus muss in der Lage sein, Aminosäuren wenigstens einigermaßen spezifisch an Nukleinsäuren zu binden und diesen Komplex mit anderen Komplexen in Passung zu bringen, so dass eine Sequenz nacheinander aufgebaut wird. Weiterhin müssen Nukleinsäuren bewirken, dass die Aminosäurekette zu einem Polypeptid verbunden wird. Diese Aufgaben werden heute von Ribosomen erledigt - in Zusammenarbeit mit den AARS, die aber eine später gefundene Lösung darstellen dürften. Die synthetisierten Polypeptide müssten sich sukzessive der Zufallsverteilung von abiogen entstandenen Polypeptidketten überlegen erweisen, so dass ein Zellstoffwechsel entsteht, der aus einem Vesikel mit Genotyp einen echten Phänotyp werden lässt, der wiederum der Selektion zugänglich ist. Erst dann können wir von echtem Leben sprechen, weil sich Mutationen auf den Phänotyp auswirken und diese Mutationen auch vererbt werden - und damit auch die phänotypische Variationsbreite, an der eine natürliche Selektion ansetzen kann.

Die Entstehung eines Translationsmechanismus fällt sowohl bei Szostak als auch bei allen anderen Modellbauern bislang völlig unter den Tisch, auch wenn die diversen Modelle sämtlich hübsch zu lesen und noch hübscher anzuschauen sind, wenn sie als Animation vorliegen.

Monod

P.S.: Damit kein falscher Eindruck entsteht - Ich bin kein Kreationist und halte auch nichts von deren Propaganda. Im Gegenteil - ich bin der festen Überzeugung, dass naturgesetzlich alles mit rechten Dingen zugegangen ist, nur, dass die Naturgesetze sich lediglich darauf beschränken lassen, dass sie den Rahmen aufspannen, innerhalb dessen sich die Entstehung von Leben vollziehen kann. Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, dass sich innerhalb dieses Rahmens die Entstehung von Leben vollziehen muss - oder anders: Es gibt kein Naturgesetz, aus dem die Entstehung von Leben folgt - ebenso wie es kein Naturgesetz gibt, welches der Entstehung von Leben widerspricht (was in Anbetracht unserer Existenz offensichtlich ist!). Was auf der Erde geschehen ist, vollzog sich zwar auf dem Fundament von Physik und Chemie, stellt für sich genommen jedoch eine eigene Klasse von Wechselwirkungen dar, die sich aus den Gesetzen von Physik und Chemie nicht ableiten lässt, da es emergente Phänomene sind. Analog dazu lässt sich aus den Gesetzen der Biologie nicht die Kulturentwicklung des Menschen ableiten, die z.B. zur Erfindung des Computers führte. Auch das ist eine Kann- aber keine Muss-Folge der Anthropogenese.


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

22.03.2011 um 03:26
@Monod

Vielleicht solltest du dir das Video nochmal ansehen, oder dich an folgende Adresse wenden...

Wikipedia: Jack Szostak

Ich finde, das alles ausführlich und gut erklärt wird. Es handelt sich hierbei um ein Low-Tech Szenario des Lebens, bei dem zuerst äußere Umstände für Vorgänge sorgen, die das spätere Leben auch selbst erledigen kann.

So geschieht die Polymerisation der einzelnen Monomere spontan im Vesikel (in dem die Kette nun aufgrund ihrer Größe gefangen ist), wobei sich später ganz natürlich ein Doppelstrang bildet.

Der Doppelstrang teilt sich durch eine Temperaturerhöhung in Einzelstränge, wobei sich später bei Abkühlung einzelne Monomere an die Stränge anlagern und zwei Doppelstränge entstehen. Das Vesikel nimmt Fettsäuren auf, um zu wachsen, weil es nun zwei Doppelstränge enthält. Das Vesikel wächst aufgrund wechselnder Temperaturen, die immer mehr Doppelstränge ausbilden und nimmt dabei immer mehr Fettsäuren auf.

Es teilt sich aufgrund rein mechanischer Beantspruchungen seiner röhrenförmigen Auswüchse relativ leicht in einzelne Vesikel, die einen oder mehrere Doppelstränge enthalten können, und das Spiel des Wachses und Vermehrens weiterführen können.

Dabei vemehren sich natürlich die Varianten am schnellsten, die das Spiel am Besten beherrschen. Nach und nach können sich einige Varianten bilden, die bestimmte Vorgänge des Wachsens und Teilens beschleunigen können, so das sie unabhängiger von äußeren Bedingungen sind. usw.

Zugegeben, von hier aus bis zu einer modernen Zelle ist es noch recht weit, aber als Anfangsszenario ist es logisch nachvollziehbar und enthält keinen wirklichen Fehler...
Zitat von MonodMonod schrieb:Was auf der Erde geschehen ist, vollzog sich zwar auf dem Fundament von Physik und Chemie, stellt für sich genommen jedoch eine eigene Klasse von Wechselwirkungen dar, die sich aus den Gesetzen von Physik und Chemie nicht ableiten lässt, da es emergente Phänomene sind.
In einem homogenen Universum sind deine "emergenten Phänomene" überall präsent...


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

23.03.2011 um 13:21
Ohne mir die 7561 Beiträge durchgelesen zu haben finde ich den Titel eigentlich ziemlich sinnlos.

Wenn man allein schon in unserer Galaxis einmal die Vielzahl der Sterne sieht bzw. die Menge hört so ist es doch völlig unausgeschlossen, dass es Leben gibt.

Ich behaupte mal, nein ich denke, das es sogar noch in unseren Sonnensystem Leben gibt, zumindestens ganz primitives, vielleicht lebte vielleicht schon einmal eine Zivilisation auf dem Mars, den er hat doch eine überaus ähnliche Ähnlichkeit mit unseren Planeten.

Ich denke auch in 10-20 Jahren wird man schon mehr wissen, ob es hier in der näheren "Umgebung" Leben geben wird, wie lange beobachtet man jetzt schon INTENSIV den Himmel, nicht einmal 100 Jahre und da kann man ja noch gar keine Schlüsse ziehen, früher dachte man sich als Europäer wohl auch, dass es hinterm See nicht mehr gibt und Schwupp da war doch was.

So ich lese mir jetzt erst mal die 7561 Beiträge durch ^^


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