Boyd Bushman Interview

perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:Das ist aber mal ein schlechtes Zeugnis. Also für Ufosichtungen generell.

Warum? Weil Du den Zeugen, den Analysen oder den ermittelnden Behörden misstraust?
Oder weil Du den kompletten Fall für einen Schwindel hältst?
Falls ja, dann lass` Dir gesagt sein dass das nicht jeder so sieht.

Der Walton-Fall gehört - zurecht - aufgrund seiner Komplexität, seiner Transparenz und der damaligen hervorragenden Ermittlungsarbeit zu den bestdokumentierten UFO-Vorfällen weltweit. Jeder der sich für die Thematik per se interessiert und zu dem Fall äußern - und vor allem ernstgenommen werden - möchte, sollte auch diesen Fall gut studiert haben.


Für diejenigen die alles über den Walton-Vorfall wissen wollen, empfehle ich persönlich das entsprechende Buch dazu:
Fire in the Sky: The Walton Experience im Original oder die deutsche Übersetzung:
Feuer am Himmel, von Travis Walton.
Alle relevanten Information sind hier in gebundener Fassung vorhanden.

perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:Nee Du, ich werd da jetzt keine hundert Seiten Englisch durchforsten, um herauszubekommen, wo da steht, die Leute hätten das aufsteigende Ufo von direkt darunter beobachtet und daher ein scharf begrenztes Loch in der Wolke vom Durchflug gesehen. Du hast das behauptet, Du bringst das Zitat und die Quelle dafür, sprich: Seitenzahl.

Da es sich bei dem NARCAP-Report um ein PDF-Format handelt und ich die relevanten Abschnitte nicht per copy and paste-Verfahren übertragen konnte, nahm ich an dass von Deiner Seite zumindest so viel Interesse und Anstand vorhanden war dass Du Dir die Zeit nimmst und die 12 (nicht 100) Seiten durchlesen würdest die ich Dir herausgesucht habe. Aber da hatte ich wohl Dein generelles Desinteresse an der Thematik per se nicht ganz im Blick gehabt.

Nun also, hier noch einmal einige - von mir handschriftlich übertragende - Zeugenaussagen bezüglich der Sichtung am O`Hare Airport, Chicago:


Report on an Unidentified Aerial Phenomenon and its Safety Implications at O'Hare International Airport on November 7, 2006, Abschnitt: Eye Witnesses Accounts.

Seite 7

Witness A said he thought the object was between 500 and 1000 feet altitude directly above this gate. He was sure that the UAP was round and rotating "pretty fast."
He said that the object "shoot of into the clouds about two minutes after his initial sighting.. that it was obout the same angular size as a quarter held at arms length diameter."
He estimated that between ten and fifteen people had seen the objekt.

Seite 9

Witness B (left cockpit seat) and Witness C (right seat) both United aviation mechanics, where about to taxi an empty commercial jet airplane from the international ramp initally near D2 to the United Service Center hanger on the north side of the airport.
Witness B said that while they were parked .."a circle of disc shapped object hovering over gate" Witness B estimated that the object was hovering about 100 to 200 feet beneath the cloud. It never changed brightness, color or shape at any time during his thirty to six second-long viewing period. It didn`t flash or give off any lights and "..it was definitely not a blimp. I`ll tell you definitely, it`s not a airplane as we know it."

Seite 10

Witness B said: "Then we passed Concourse C where I looked over and didn`t see it anymore but my partner watched it go up into the clouds and it left a hole there."
Only after parking the aircraft near the hanger where Witness B and C able to look back in the direction of the UAP where they could still see a "smooth round hole" in the overcast but no objekt. Witness B estimated that the hole must have remained open about two minutes more although he could not be sure.

Quelle: https://web.archive.org/web/20141107022114/http://www.narcap.org/reports/TR10_Case_18a.pdf

Alle weiteren Zeugenaussagen bezüglich der Sichtung am O`Hare Airport kannst Du dann auf den anderen Seiten 11 - 17 nachlesen.

perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:Ja, in der Tat wird unter 5.3 dieses Wolkenphänomen besprochen. Jedoch fand ich da bis jetzt noch nicht, daß es als Erklärung für das Loch in der Wolkendecke herangezogen wurde, wie Du geschrieben hast.

Der NARCAP-Report behandelte u.a. im Abschnitt Hole-in-Cloud Considerations dieses Phänomen, weil die FAA die Meinung vertrat, dass die Sichtung am O`Hare National Airport durch ein "Wetterphänomen", eben eine Hole-Punch Cloud, verursacht wurde und man daher eine offizielle Untersuchung des Vorfalls ablehnte, bzw. nicht für nötig hielt.

Die NARCAP widersprach aber in ihrer Analyse der "Wetterphänomen-Erklärung" und stellte stattdessen wiederholt die Frage, warum bei einem Flugkörper der mehrere Minuten lang über einen belebten Flughafen schweben kann, ohne vom Radar erfasst oder vom Kontrollturm gesehen wird und damit eine potentielle Gefährdung der Flugsicherheit darstellt, keine offizielle Untersuchung seitens der Regierung in die Wege geleitet wird.

perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:Was heißt hier willkürlich? Fatima ist ein ideales Beispiel für massenhafte ehrliche Bezeugung von etwas, das so nicht geschehen sein kann. Und Woronesch ist ein ideales Beispiel dafür, wie Zeugen ihre Erinnerung sekundär verändern. Täuschungsabsicht kann in beiden Fällen nicht der Masse unterstellt werden, daher ist das ein Supervergleich für den Walton-Fall und die hier vorgebrachte Argumentation

Nein, ist es nicht!
Denn weder gibt es für den Walton-Fall irgendeinen Beweis dafür dass der Vorfall so nicht stattgefunden hat, noch haben sich die Erinnerung der Zeugen jemals sekundär verändert.
Du hast zwei höchst fragwürdige Ereignisse willkürlich an den Haaren herbeigezogen um diese mit einem, als Beispiel völlig ungeeigneten Vorfall zu vergleichen.

perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:Und dann finde ich nicht Deine Argumentation schei*e, sondern das Argumentieren ad hominem generell.

Ja, ich weiß, die Strategie der Adhominem-Argumente gehört zu Deiner Lieblings-Rhetorik, vor allem, wenn Dir mal wieder die fachliche Kompetenz fehlt und Du keine sachlichen Argumente mehr zur Diskussion beitragen kannst.

Dabei ist die Reputation eines Zeugen, wenn auch kein Beweis, so aber immer noch ein legitimes Indiz für dessen Glaubwürdigkeit. Andernfalls dürfte man ja keinem seriösen Geschäftsman, Experten oder Wissenschaftler je mehr trauen.

Für Dich ist ja schon jemand komplett unglaubwürdig nur weil er MUFON-Mitglied ist. Dass aber genau diese Voreingenommenheit ebenfalls ein Argumentum ad hominem ist, scheint Dir selbst gar nicht bewusst zu sein.

perttivalkonen schrieb am 28.09.2020:Wenn Du nochmals den Belegf hierfür verweigerst und behauptest, Du hättest ihn ja schon gegeben, meld ich Dich der Moderation!

Oje! Was hast Du denn für ein Problem?

Seit wann drohst Du denn jetzt neuerdings den Usern auch noch mit "Meldungen", nur weil sie Deiner Meinung nach nicht das tun was Du von ihnen verlangst?

J-Man schrieb am 27.09.2020:Doch, braucht es. Zumindest dann, wenn beim Zitieren mein Name fehlt.

perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:Hä???

Ja, ganz offensichtlich!

Ich picke mir nur schnell mal diese Stelle raus:

J-Man schrieb:Dabei ist die Reputation eines Zeugen, wenn auch kein Beweis, so aber immer noch ein legitimes Indiz für dessen Glaubwürdigkeit. Andernfalls dürfte man ja keinem seriösen Geschäftsman, Experten oder Wissenschaftler je mehr trauen.

Das ist sprachlich unsauber: Eine Reputation kann kein Beweis sein und auch kein legitimes Indiz.

Und die Aussage mit dem Geschäftsmann & Co. macht einfach keinen Sinn.

Versteh mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, deinen Beitrag um jeden Preis zu zerpflücken. Aber das ist doch symptomatisch für so viele Fälle: Es beruht auf der angenommenen besonderen Glaubwürdigkeit besonders ehrenwerter, unbestechlicher oder kompetenter Zeugen. Weil ein Polizist etwas gesehen haben will, muss das wohl auch stimmen …
Dabei sind Zeugenaussagen nach komplexeren Kriterien zu bewertenund am Ende oft nicht viel wert.

Oft genug bleibt einfach kaum etwas übrig von „Fällen“, wenn man diese Hilfskonstruktionen für Autorität und Authentizität mal anzweifelt. Typisch sind ferner Hörensagen-Kolportage und schlampige Dokumentation von Fakten und Aussagen. Die meisten „Sichtungen“ liegen wohl nur als Zeugenaussagen vor. Und selbst, wenn es Bilddokumente gibt, sind diese nicht eindeutig zu interpretieren (außer Fälschungen). Dies alles allgemein gesprochen, wohlgemerkt.

J-Man schrieb:perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:
Das ist aber mal ein schlechtes Zeugnis. Also für Ufosichtungen generell.

Warum? Weil Du den Zeugen, den Analysen oder den ermittelnden Behörden misstraust?

Als Antwort schon mal vorab: weil selbst dieser beste Fall zwar allerhand berechtigte Kritik, aber keine allgemeine Zustimmung als ernstzunehmender Fall hervorgerufen hat.

Du kannst natürlich dieses Ergebnis damit wegerklären, daß Du den Nicht-Ufogläubigen generell und pauschal unterstellst, daß sie das nur nicht wahrhaben wollen und sich den Fall fadenscheinig wegwünschen würden. Wenn Du jedoch nicht so denkst, mußt Du einsehen, daß dieser Fall tatsächlich kein besonders guter Fall ist - und damit ein schlechtes Zeugnis für sämtliche weitere Ufo-Fälle, wenn dieser der beste sein soll.

Zumindest jedenfalls unterstellst Du mir so ein Nichtwahrhabenwollen. Wie kommst Du darauf, ich würde den Analysen oder den ermittelnden Behörden mißtrauen? Ich mißtraue keinen Fakten, Tatsachen, Sachverhalten, Gegebenheiten, wohl aber mißtraue ich Behauptungen, etwas sei Fakt, Tatsache, Sachverhalt, Gegebenheit. Ich mißtraue leichtfertigen, beleglosen Behauptungen, Analysen hätten X ergeben und Behörden wären zu Schluß Y gekommen. Genau deswegen habe ich ja nach Belegen und Quellen für genau diese Analysen und Behörden gefragt.

Na und was Zeugen betrifft. Selbst im Rechtswesen sind Zeugen nicht nur das beste Beweismittel der Rechtsprechung, sondern ebenso auch das unzuverlässigste. Zeugenaussagen können nie unbesehen akzeptiert werden. Skepsis ist hier kein Makel, sondern Pflicht und Grundvoraussetzung.

Warum Zeugenaussagen stets zu hinterfragen sind, dafür gibt es zahlreiche Gründe. Der Wesentlichste ist, Zeugenaussagen sind eben auch nur Behauptungen von Fakten, Tatsachen, Sachverhalten, Gegebenheiten, und nicht die Fakten, Tatsachen, Sachverhalte, Gegebenheiten selbst. Und Behauptungen von etwas bedürfen selbst einer Bestätigung, um dieses Etwas glaubhaft machen zu lassen. Weswegen nun die Behauptung von der Realität abweicht, das sind dann die weiteren Gründe. Es kann sich um eine bewußte Lüge handeln, aber auch um eine eingeschränkte Wahrnehmung, eine verzerrte Wahrnehmung, eine Vermischung von Wahrnehmung und gedanklicher Voraussetzung, aber ebenso um eine nachträglich umgestaltete Erinnerung. Zuwelen sogar um eine komplett nachträglich erst erzeugte vermeintliche Erinnerung. Und dies sind nicht etwa extrem seltene Ausnahmen.

Behauptungen sind nun mal unsicher, sie bedürfen selbst erst einmal einer Verfizierung und sind selbst dann stets unter Vorbehalt zu betrachten. Aus diesem Grunde ist man auch in den historischen Wissenschaften deutlich skeptischer gegenüber historischen Aufzeichnungen geworden, da Berichte, auch zeitgenössische, stets nur Behauptungen sind und nicht die Realität selbst. Archäologisch gefundene Tonscherben sind echte Fakten, ein Siegesbericht eines Pharaos ist das nicht.

J-Man schrieb:Nun also, hier noch einmal einige - von mir handschriftlich übertragende - Zeugenaussagen bezüglich der Sichtung am O`Hare Airport, Chicago

Da steht also ein UFO direkt überm Terminal, so 500 bis 1000 Fuß hoch (Zeuge A). Nehm'wa mal die 1000 Fuß. Und gesehen haben das Leute, die da außerhalb vom Terminal rumstanden, die auch noch gesehen haben, daß das Ufo so um die 100...200 Fuß unterhalb einer Wolke war (Zeuge B). Nehm'wa mal die 200 Fuß.

Dann flog das Ufo direktemang nach oben, in die Wolke rein. Und die Leutz wollen ein scharf geschnittenes Loch in der Wolke in Ufo-Form gesehen haben. Das ergibt zwei Aspekte. Zum einen, es handelt sich um ein durchgehendes Loch, sodaß man durch die Wolke bis direkt in den Himmel sehen kann. Und zum anderen, man muß irgendwie die Form des Lochs bzw. Schachts erkennen können.

Die Unterseite der Wolke befand sich also rund 360 Meter oberhalb des Bodens, und die Beobachter standen vielleicht 50 Meter von dem Ort entfernt, über dem sich das Ufo und dann das Wolkenloch befand. Is ne simple Sache. Sollte das Ufo 5m breit gewesen sein, müßte die Wolke weniger als 36m hoch gewesen sein, damit die Beobachter wenigstens noch ein Winzstück an Himmel durch dieses Loch erblicken konnten. Bei 20m wären es 144m Wolkenhöhe, ab der Null Himmel gesehen worden wäre und niemand bemerkt hätte, daß da überhaupt ein Loch gewesen ist. Denn ein Loch in einer Wolke kann man eben nicht sehen wie ein Loch in einem festen Objekt, sondern wirklich nur, indem man durch das Loch hindurch etwas dahinter sieht.

Und ebenso läßt sich die Form des Loches eben nicht an der Wolke selbst erkennen, sondern nur daran, daß man bemerkt, welche Form das dahinter zu Sehende hat. Dafür aber reicht es nicht, daß man nahe genug dran steht, um überhaupt ein kleines Stück freien Himmels hindurch sehen zu können, nein, dafür muß man schon weitgehend bis zum oberes Ende des Wolkenlochs sehen können. Aber in meinem Beispiel ist schon ab 18m Wolkenhöhe (5m Lochdurchmesser; bei 20m ab 72m Wolkenhöhe) die Hälfte des Loches verdeckt - mehr sogar, wenn das Ufo kreisrund war!

Wer behauptet, so ein Wolkenloch habe genau die Form des Ufo-Umrisses, der muß schon direkt darunter gestanden haben - oder er erzählt die Unwahrheit.

Tja, und was für Höhen haben denn nun Wolkenstrukturen? Also da sind wir ganz schnell im Kilometerbereich, nicht die Höhe der Wolke ab Unterseite über dem Erdboden betreffend (da allerdings auch), sondern von Unter- bis Oberseite der Wolke. Überhaupt sind Wolken oft höher als breit, man spricht da von vertikalen Wolken. Klar, wenn sie sich zu Wolkenbänken zusammenschließen, sindse breiter. Und vor allem in höheren Schichten gibts Wolken, die breiter als hoch sind, soweit ich weiß.

Die klassische niedrigstehende Schönwetterwolke, Cumulus, jedenfalls hat in ihrer flachsten Gestalt, "Cumulus humilis", einen Höhen-Durchmesser von 600 bis 1200 Metern.

Aber zum eigentlichen Problem sind wir noch gar nicht vorgedrungen: Egal, ob ein Flugzeug durch eine Wolke fliegt oder ein Ausflugsballon; es entsteht / bleibt kein Loch in der Wolke! Außer in Comics, versteht sich. Wolken bestehen aus sehr feinen H2O-Tröpfchen, Aerosolen, und der kleinste Hauch, etwa der "Sog" eines vorbei- oder hindurchziehenden Objektes, reicht aus, die Luft und damit auch die Aerosole zu verwirbeln und hinter sich herzuziehen.

Was also ist davon zu halten, wenn Leute etwas als gesehen behaupten, was sie unmöglich gesehen haben können - aus gleich mehreren Gründen unmöglich!

Und nebenbei, die PDF, in der ich nachgesucht habe, hatte ab Seite 44 ein Kapitel speziell zu der Wolkensache, und da war die Mitte des Dokuments noch deutlich nicht erreicht.

J-Man schrieb:Nein, ist es nicht!
Denn weder gibt es für den Walton-Fall irgendeinen Beweis dafür dass der Vorfall so nicht stattgefunden hat, noch haben sich die Erinnerung der Zeugen jemals sekundär verändert.

Na jetzt bastelste Dir aber Unterschiede zusammen. Viele der Zeugenaussagen zu Fatima wie Woronesch liegen ebenfalls zeitlich recht nah an den Ereignissen. Gerade bei Woronesch ist das ja erschreckend, wie schnell die Erinnerungen in die Phantasterei schießen können.

J-Man schrieb:Ja, ich weiß, die Strategie der Adhominem-Argumente gehört zu Deiner Lieblings-Rhetorik

Nee, sie anzuprangern, das gehört zu mir. Und auch hier war meine Kritik eines solchen Argumentes eben ad rem bezogen (auf die Sache des Argumentes selbst) und nicht ad hominem (auf die Person, die solche Argumente benutzt).

J-Man schrieb:wenn Dir mal wieder die fachliche Kompetenz fehlt und Du keine sachlichen Argumente mehr zur Diskussion beitragen kannst

Also, wenn das jetzt nicht ad hominem war, dann weiß ich auch nicht. Merkst Du echt nüscht?

J-Man schrieb:Dabei ist die Reputation eines Zeugen, wenn auch kein Beweis, so aber immer noch ein legitimes Indiz für dessen Glaubwürdigkeit.

Und ich sagte es ausdrücklich: Nicht! Für! Mich! Reputation kann allenfalls einen allgemeinen Vertrauensvorschuß einbringen, aber im konkreten Fall bleibt stets die Gegenprüfung der Sache selbst das Entscheidende. Auch der klügste Mensch kann irren, auch der ehrlichste Mensch ne Unwahrheit wiedergeben. Was in dem konkreten Fall nun vorliegt, kann nicht mit der Reputation geklärt werden. Und das wissen selbst die, die Reputation anerkennen. OK, die meisten...

J-Man schrieb:Für Dich ist ja schon jemand komplett unglaubwürdig nur weil er MUFON-Mitglied ist.

Und wieder grober Unsinn. Mir wurde diese Person als "unvoreingenommene Wissenschaftlerin" aufs Auge gedrückt, dem hab ich entgegengehalten, daß ein hochrangiges MUFON-Mitglied nicht mal eben als unvoreingenommen gelten kann. Daß die Budinger deshalb nun besonders unglaubwürdig sein müsse, gar komplett, das hab ich nirgends behauptet oder auch nur angedeutet. Das liest Du - mit einer gewissen Böswilligkeit - hinein. Klemm Dir mal Deine miesen Unterstellungen, is ja nicht die erste!

J-Man schrieb:Seit wann drohst Du denn jetzt neuerdings den Usern auch noch mit "Meldungen", nur weil sie Deiner Meinung nach nicht das tun was Du von ihnen verlangst?

Seit wann? Och schon seit ein paar Jahren. Und in der Regel gibts bei Meldung dann tatsächlich auch moderatorische Eingriffe. Eben wenn es sich um solche Belegverweigerungen für getätigte Behauptungen geht. Für Sachen wie diese hat die Administration den Petz-Button denn auch eingerichtet und erklärt. Wenn Du meinst, sowas wäre schofelig, klär das bitte mit der Moderation.

J-Man schrieb:Jayman schrieb am 27.09.2020:
Doch, braucht es. Zumindest dann, wenn beim Zitieren mein Name fehlt.

Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen schrieb am 27.09.2020:
Hä???

Ja, ganz offensichtlich!

Hä? Das war doch gar nicht an Dich gerichtet! Wenn, dann hätte ich eher die ansprechen gewollt, die behauptet haben, solch ein Wolkenloch gesehen zu haben. Aber doch nicht Dich! Oder siehst Du in meinem Beitrag irgendeinen Hinweis, meine Reaktion auf diesen zitierten Satz wäre was anderes als ne allgemeine Äußerung, gar spezifisch an Dich gerichtet?

Immerhin: Nächstes Mal schreib ich bei sowas noch extra ein "hier hat gerade jemand XY geschrieben, dazu will ich mal folgendes sagen". Aber nachher beziehste selbst das wieder als ein Direktangesprochenwerden auf Dich.

Nemon schrieb am 01.10.2020:Eine Reputation kann kein Beweis sein und auch kein legitimes Indiz.

Nun, von einem Beweis war ja auch nicht die Rede und ein Indiz bleibt immer nur ein Hinweis, ..ein Anhaltspunkt. Mehr nicht!
Mir ist durchaus bewusst wie potentiell defizitär Zeugenaussagen sein können und ich weiß auch dass eine Reputation keinen realen Einfluss auf die jeweilige Wahrnehmung eines Augenzeugen hat, dennoch nehme ich mir das Recht heraus zwischen einem notorischen Lügner und einem aufrichtigen Menschen zu differenzieren, ..und wäre es auch nur als legitimer Anhaltspunkt zur Bewertung seiner Integrität.

Im Fall von Boyd Bushman ging es hier aber nicht primär um die Beurteilung seiner Wahrnehmungsfähigkeit als Augenzeuge per se und auch nicht um die Analyse eines von ihm beobachteten surrealen Ereignis, sondern vielmehr um seine Glaubwürdigkeit als ehemals gefragten Wissenschaftlers in leitender Position und der Frage was ihn wohl dazu bewegt haben mag seine komplette Reputation für derart zweifelhafte Aussagen aufs Spiel zu setzen.

perttivalkonen schrieb am 01.10.2020:..weil selbst dieser beste Fall zwar allerhand berechtigte Kritik, aber keine allgemeine Zustimmung als ernstzunehmender Fall hervorgerufen hat.

Als ob irgendein UFO-Vorfall in der Vergangenheit dies je vermocht hätte!
Tatsache ist, dass es selbst für die authentischsten Sichtungen, wie beispielsweise der Lonnie Zamora incident vom April 1964 oder Operação Prato, 1977 in Colores, keine allgemeine Akzeptanz in der Öffentlichkeit gibt. Einfach auch weil das UAP-Phänomen in der Gesellschaft als virtuelles Problem ohne realen Hintergrund wahrgenommen wird und jeder der die Thematik ernst nimmt eben auch Gefahr läuft sozial sanktioniert zu werden.

perttivalkonen schrieb am 01.10.2020:Wenn Du jedoch nicht so denkst, mußt Du einsehen, daß dieser Fall tatsächlich kein besonders guter Fall ist - und damit ein schlechtes Zeugnis für sämtliche weitere Ufo-Fälle, wenn dieser der beste sein soll.

Warum sollte ich einsehen dass der Walton-Vorfall "tatsächlich kein besonders guter Fall ist"? Immerhin hat man bis heute - außer entsprechenden haltlosen Betrugsvorwürfen - keinem der damals unmittelbar involvierten Zeugen irgendeine vorsätzliche Täuschungsabsicht nachweisen können. Der Zwischenfall gilt daher nach wie vor - auch aufgrund der damaligen hervorragenden Ermittlungsarbeit und Spurensicherung - zu den bestdokumentierten UFO-Ereignissen weltweit, der sich in seiner Transparenz deutlich von vielen anderen UFO-Vorfällen unterscheidet.

Ob das Ereignis aber auch genauso stattgefunden hat wie es die sechs Augenzeugen und vor allem Travis Walton den Behörden und der Öffentlichkeit gegenüber behauptet haben,
..wissen wir nicht.
Wer allerdings Täuschung und Betrug unterstellt, sollte das dann auch beweisen können.

perttivalkonen schrieb am 01.10.2020:Aber zum eigentlichen Problem sind wir noch gar nicht vorgedrungen: Egal, ob ein Flugzeug durch eine Wolke fliegt oder ein Ausflugsballon; es entsteht / bleibt kein Loch in der Wolke!

Na ja, zumindest nicht auf die Art und Weise wie Du Dir das in Deiner Tex-Avery-Comic-Fantasie vorstellst!
Da man aufgrund der eher wärmeren Temperaturen damals über dem Flughafen eine Hole-Punch Cloud ausschließen konnte, die im Übrigen auch von Flugzeugen und deren Triebwerke erzeugt werden kann, wenn die Temperaturen unter dem Gefrierpunkt liegen, wie Forscher vom National Center for Atmospheric Research schon vor 10 Jahren nachgewiesen haben, lag für das NARCAP-Team alternativ Hitzeverdunstung als Erklärung im Bereich des Möglichen.
Ein hoch-energetisches, rundes Objekt, welches eine direkte Emission von elektromagnetischer Strahlung, einhergehend mit starker Hitze die von der Oberfläche des abgeflachten Sphäroiden ausgeht, könnte dann als direkte Ursache für die Bildung des von den Zeugen beobachteten runden Wolkenlochs verantwortlich sein.

perttivalkonen schrieb am 01.10.2020:Hä? Das war doch gar nicht an Dich gerichtet! Wenn, dann hätte ich eher die ansprechen gewollt, die behauptet haben, solch ein Wolkenloch gesehen zu haben. Aber doch nicht Dich! Oder siehst Du in meinem Beitrag irgendeinen Hinweis, meine Reaktion auf diesen zitierten Satz wäre was anderes als ne allgemeine Äußerung, gar spezifisch an Dich gerichtet?

Armselig!

J-Man schrieb:Immerhin hat man bis heute - außer entsprechenden haltlosen Betrugsvorwürfen - keinem der damals unmittelbar involvierten Zeugen irgendeine vorsätzliche Täuschungsabsicht nachweisen können.

J-Man schrieb:Wer allerdings Täuschung und Betrug unterstellt, sollte das dann auch beweisen können.

Was der Versuch einer Beweislastumkehr ist und einfach keine zulässige Argumentation. Was, wenn das einfach als plausibelste Erklärung übrig bleibt und sich ganz von selbst aufdrängt? Dass die Frage nach dem cui bono? nicht ganz seriös ist, mag sein. Aber oft spricht die Antwort ja auch eine klare Sprache.

J-Man schrieb:Der Zwischenfall gilt daher nach wie vor - auch aufgrund der damaligen hervorragenden Ermittlungsarbeit und Spurensicherung - zu den bestdokumentierten UFO-Ereignissen weltweit

Was würde ich von einem Ufo-Ereignis erwarten, wenn es auch nur annähernd als "gut dokumentiert" klassifiziert werden sollte?
...ein Ufo! :ufo:

Das hier ist ein alter Strohmann, nicht?

J-Man schrieb:Einfach auch weil das UAP-Phänomen in der Gesellschaft als virtuelles Problem ohne realen Hintergrund wahrgenommen wird und jeder der die Thematik ernst nimmt eben auch Gefahr läuft sozial sanktioniert zu werden.

J-Man schrieb:Als ob irgendein UFO-Vorfall in der Vergangenheit dies je vermocht hätte!

Immerhin gibt es eine Gruppe von gesichteten unidentifizierten fliegenden Objekten (UFO), die zu einem leidlich anerkannten Phänomen geführt haben: Wikipedia: Kugelblitz Wenn unter den übrigen gesichteten UFOs keine weitere Gruppe dies geschafft hat, dann liegt das wohl doch eher an den Sichtungen, nicht an der Bereitschaft, sich dem Gesichteten zumindest phänomenologisch zu nähern.

J-Man schrieb:Tatsache ist, dass es [...] keine allgemeine Akzeptanz in der Öffentlichkeit gibt.

Also ist die Öffentlichkeit schuld, ja?

J-Man schrieb:Einfach auch weil das UAP-Phänomen in der Gesellschaft als virtuelles Problem ohne realen Hintergrund wahrgenommen wird und jeder der die Thematik ernst nimmt eben auch Gefahr läuft sozial sanktioniert zu werden.

Klar, nach ner Verschwörung zu schreien ist natürlich die einfachste Ausrede, sich den wirklichen Ursachen nicht stellen zu müssen.

J-Man schrieb:Warum sollte ich einsehen dass der Walton-Vorfall "tatsächlich kein besonders guter Fall ist"?

Weil Du nur Sachen aufzuzählen vermagst, wieso der Fall kein ganz schlechter ist. Also nur ne Negativabgrenzung vorbringst, aber keine positiven Gründe für den Fall selbst. Ufos werden nicht deswegen zu realen Alienraumschiffen, nur weil "können doch nicht alle lügen", sondern aus inhaltlichen Darlegungen pro Alienraumschiff.

J-Man schrieb:Ob das Ereignis aber auch genauso stattgefunden hat wie es die sechs Augenzeugen und vor allem Travis Walton den Behörden und der Öffentlichkeit gegenüber behauptet haben,
..wissen wir nicht.

Bingo!

J-Man schrieb:Wer allerdings Täuschung und Betrug unterstellt, sollte das dann auch beweisen können.

Wenn ich wen treffe, geb ich ihm Bescheid. Daß Du das mir sagst, ist hingegen nicht angebracht und zeigt nur, daß Du halt nix anderes vorbringen kannst.

J-Man schrieb:Na ja, zumindest nicht auf die Art und Weise wie Du Dir das in Deiner Tex-Avery-Comic-Fantasie vorstellst!

Das ist doch gerade der Witz. So etwas passiert außerhalb von Comix á la Tex Avery nicht. Du hast ja nun seeeehr lange Zeit gehabt, nach einem solchen Phänomen zu recherchieren, daß ein Objekt eine Wolke durchquert und dabei ein Loch in dieser Wolke hinterläßt - welches sogar noch den exakten Umriß dieses Objektes erkennen läßt. Exakt!

J-Man schrieb:die im Übrigen auch von Flugzeugen und deren Triebwerke erzeugt werden kann, wenn die Temperaturen unter dem Gefrierpunkt liegen, wie Forscher vom National Center for Atmospheric Research schon vor 10 Jahren nachgewiesen haben

Nicht irgendwelche Behauptungen nachplappern, beleg das einfach mal. Zeig mal so ein Foto, oder stell den Forschungsbericht hier ein.

J-Man schrieb:Ein hoch-energetisches, rundes Objekt, welches eine direkte Emission von elektromagnetischer Strahlung, einhergehend mit starker Hitze die von der Oberfläche des abgeflachten Sphäroiden ausgeht, könnte dann als direkte Ursache für die Bildung des von den Zeugen beobachteten runden Wolkenlochs verantwortlich sein.

Nö, kann es nicht. Nach dem Durchflug verwirbelt sich alles wieder hübsch zu ner Wolke. Und es geht nun mal um nen Durchflug mit anschließendem Wolkenloch mit Ufo-Umriß.

J-Man schrieb:perttivalkonen schrieb am 01.10.2020:
Hä? Das war doch gar nicht an Dich gerichtet! Wenn, dann hätte ich eher die ansprechen gewollt, die behauptet haben, solch ein Wolkenloch gesehen zu haben. Aber doch nicht Dich! Oder siehst Du in meinem Beitrag irgendeinen Hinweis, meine Reaktion auf diesen zitierten Satz wäre was anderes als ne allgemeine Äußerung, gar spezifisch an Dich gerichtet?

Armselig!

Armselig ist es, daß Du in dieser Sache schlicht nicht zurückrudern kannst. Du warst nicht angesprochen, ich werd es ja wohl wissen, wie ich das gemeint habe. Und es läßt sich wie gesagt auch erkennen, daß in meinem sich anschließenden Kommentar NULL Bezug auf Dich als Sprecher vorkommt. Du warst nicht angesprochen, Punkt!

Und hiermit war es das auch. Das ist keine sachliche Diskussion, da von Dir nur rhetorische Floskeln kommen, aber keine inhaltlichen Sachen pro. Wenn Du irgendwann im November oder Dezember, vielleicht auch erst nächstes Jahr, wieder antwortest, und da kommt erneut nix Fundiertes, dann werd ich gleich gar nicht antworten (sofern ich mich an diesen Entschluß da noch erinnern werde).

Ein interessanter Artikel zu Boyd Bushman von 2018.

https://www.blick.ch/news/ausland/area-51-genie-enthuellte-kurz-vor-seinem-tod-aliens-kommen-regelmaessig-auf-die-erde-id3246105.html

Der letzte Satz im Artikel ist das worauf ich mich beziehen möchte:

Zweifler wollen Bushman bereits als Lügner entlarvt haben. Die Bilder seiner Aliens hätten grosse Ähnlichkeit mit Spielzeug-Ausserirdischen, die es im Laden zu kaufen gäbe. Bleibt die Frage: Was war zuerst da? (mad)

Meine Gedanken dazu:
Diese Fotos sind ja nun schon lange vor seinem Interview aufgenommen worden.
Und nicht nur er wusste von den außerirdischen Wesen, sondern auch viele andere die in der Area 51 in Nevada arbeiten.

Es wurde von Skeptikern und Zweiflern schon oft gefragt: Wie lange sich solch eine Existenz denn geheim halten könnte? Viele Skeptiker halten es für unmöglich, die Existenz von außerirdischen Wesen, die auf der Erde waren oder sind, geheim zu halten.
Und ... sie haben recht! Denn hier ist der Beweis dafür, daß die Existenz eben nicht ganz so geheim gehalten wurde, und durchgesickert ist, woraufhin die Existenz veröffentlicht worden ist, und sie als Figur im Laden zu kaufen gibt :-)

Es ist also ziemlich egal wann die Figur erschienen ist, denn es kommt darauf an das sie erschienen ist!

Die Geheimhaltung funktioniert also nicht, denn der klare Beweis liegt hier vor.


Dazu ein Beispiel: Die Vorstellung eines außerirdischen Flugkörpers ist für die meisten Menschen eine fliegende Scheibe, bzw. geformt wie zwei Untertassen, die aufeinander gelegt wurden.
... Aber angeblich und offiziell wurde solch ein Flugobjekt ja noch nie gesehen!
Trotzdem gibt es das Objekt auf Tausenden von Bildern, Beschreibungen aus aller Welt und als Modell / Figur / Spielzeug ...

Nehmen wir mal an morgen landet solch ein Objekt ganz öffentlich in (z.B. ) Los Angeles auf dem Flughafen, und Tausende von Menschen sehen es. Sofort wird es fotografiert und die Presse ist sofort ebenfalls da.
Dann wäre es offiziell!
Raus kommen Lebewesen, die offensichtlich nicht von dieser Welt sein können.

Das UFO was wir alle kennen (was es ja angeblich und offiziell gar nicht gibt) ist dann plötzlich zur Realität für jeden geworden.

Wie würden die Behörden das erklären wollen?

Genau so könnte das mit der außerirdischen Lebensform auf den Fotos sein. ... Es sitzt schon lange in unseren Regalen.

Echt jetzt?

HBZ schrieb:Echt jetzt?

Ja, durch Spielzeug, Romane und Filme werden Menschen langsam daran gewöhnt, dass es Aliens gibt.

Bishamon schrieb:Ja, durch Spielzeug, Romane und Filme werden Menschen langsam daran gewöhnt, dass es Aliens gibt.

Ist dasselbe mit den X-men 🤷🏼‍♂️
Da machste nix.

Westlady schrieb:Aber angeblich und offiziell wurde solch ein Flugobjekt ja noch nie gesehen!

nicht nur angeblich - es ist tatsächlich so!

Westlady schrieb:Das UFO was wir alle kennen (was es ja angeblich und offiziell gar nicht gibt) ist dann plötzlich zur Realität für jeden geworden.

quatsch!
ein UFO, dass wir kennen, wäre dann kein UFO mehr im eigentlichen sinn.
ich merke, du schnallst immer noch nicht, welche bedeutung der begriff hat.

Westlady schrieb:Raus kommen Lebewesen, die offensichtlich nicht von dieser Welt sein können.

sowas wünschen sich einige.

:D

wenn's was bringt - warum nicht.
aber ob wir das mal erleben?

Nemon schrieb am 23.10.2020:Was der Versuch einer Beweislastumkehr ist und einfach keine zulässige Argumentation.

Es ist sehr wohl eine zulässige Argumentation, wenn ohne entsprechende Belege eine Täuschungsabsicht unterstellt wird.
Wenn jemand die analysierten Anomalien der damaligen Boden- und Pflanzenproben in Frage stellt und obendrein auch noch behauptet dass die Zeugen trotz mehrfach bestandenen Polygraphen-Tests gelogen haben müssen, obwohl alle Zeugenaussagen der Walton-Entführung seit Jahren unverändert miteinander korrelieren und keiner der Beteiligten seine Aussagen je
revidiert hat, ...dann muss er das auch entsprechend begründen können.
Bis heute wurde weder einer der damaligen Augenzeugen, noch Travis Walton persönlich, in all den Jahren irgendeiner Lüge überführt. ..Nicht einer!

Dass diese Tatsache kein verifizierter Beweis für die Realität des Vorfalls sein kann ist mir natürlich klar und es impliziert auch nicht dass der Walton-Vorfall exakt so stattgefunden haben muss wie berichtet. Es gibt durchaus nachvollziehbare Gründe die eine oder andere Aussage von Travis Walton genauer zu prüfen, aber ehrlich gesagt habe ich im ganzen Buch nicht einen dezidierten Beweis für eine vorsätzliche Täuschung finden können.
Ich glaube vielmehr dass alle Beteiligten Zeugen zu 100% von ihren Erlebnissen überzeugt sind. Und auch die Untersuchungen und Analysen vor Ort sprechen eine deutliche Sprache.

Allerdings sehen wir auch nicht mit unseren Augen, ..sondern mit dem Gehirn! Und da unser Cerebrum ein komplexes Organ und eben keine Kamera ist, können wir uns auch nicht auf unseren Verstand verlassen. Insbesondere nicht in einer Extremsituation, konfrontiert mit einer Anomalie die den menschlichen Verstand evtl. weit übersteigt.

perttivalkonen schrieb am 23.10.2020:Wenn unter den übrigen gesichteten UFOs keine weitere Gruppe dies geschafft hat, dann liegt das wohl doch eher an den Sichtungen, nicht an der Bereitschaft, sich dem Gesichteten zumindest phänomenologisch zu nähern.

Nun, ich könnte mal als Beispiel die Hessdalen-Lights anführen. Seit 1983 laufen nahe dem Gebirgstal Hessdalen in Norwegen unter verschiedenen Forschungsaufträgen wissenschaftliche Felduntersuchungen. Die dort in diesem Tal kontinuierlich auftretenden unidentifizierten Lichtphänomene werden von internationalen Wissenschaftlern, UFOlogen und Forschungsgesellschaften konsequent analysiert.
Doch so signifikant und umfangreich diese Untersuchungen dort auch sein mögen, ..die Öffentlichkeit nimmt bis heute so gut wie keinerlei Notiz von dieser überaus interessanten Anomalie, eben auch aufgrund der gesellschaftlich negativ behafteten Akzeptanz dieser Phänomenologie gegenüber.

perttivalkonen schrieb am 23.10.2020:Klar, nach ner Verschwörung zu schreien ist natürlich die einfachste Ausrede..

Nö! Das Desinteresse dem UFO-Phänomen gegenüber ist eine Tatsache, ..keine Verschwörung und auch keine Ausrede! Und die fehlende Akzeptanz die viele Menschen im sozialen Rahmen erfahren, wenn sie über ihre Erlebnisse öffentlich reden sind ebenfalls real. Beispiele aus Gesellschaft, Politik und Militär gibt es genug und wurden hier in der Vergangenheit auch schon zu genüge belegt. Der einzige der hier ohne Sinn und Verstand irgendetwas von Verschwörungen herbeifantasiert ..bist Du!

perttivalkonen schrieb am 23.10.2020:Daß Du das mir sagst, ist hingegen nicht angebracht und zeigt nur, daß Du halt nix anderes vorbringen kannst.

Aber klar doch! Das sagt ja der richtige!
Ich frage mich nur aus welchem Grund ausgerechnet Du Dich hier angesprochen fühlst?

perttivalkonen schrieb am 23.10.2020:Nicht irgendwelche Behauptungen nachplappern, beleg das einfach mal. Zeig mal so ein Foto, oder stell den Forschungsbericht hier ein.

Nicht zu fassen! Deine Inkompetenz und Desinteresse diesem Thema gegenüber ist schon epochal. Denn hättest Du die entsprechenden Seiten des NARCAP-Bericht gelesen, so wie ich es Dir mehrfach nahelegte, dann hättest Du auch von diesem Phänomen Kenntnis gehabt und könntest Dir die Peinlichkeit ersparen immer wieder nach Berichten zu fragen die Du eigentlich schon lange hättest kennen sollen!

Nun, hier also - zum allerletzten Mal - der speziell für Dich per Hand übertragende Absatz über das von Flugzeugen induzierte Hole-Cloud Phänomen:

NARCP-Bericht - Seite 48
Water is a natural and abundant component of the combustion products of, for example, jet fuel. The sudden introduction of water molecules in the "contrail" behind a conventional aircraft flying above a super cooled cloud deck can provide the source of ice nuclei needed for the water droplets in the cloud to freeze.
In this hypothetical case, if the cloud temperature is below freezing, the air temperature at the altitude of the aircraft must be even lower (because it is higher in altitude). Therefore, the water vapor in the aircraft exhaust may freeze instantly and form ice crystals. Gravity will cause the ice crystal "seeds" to fall through the super cooled cloud region. As they do so, they accrete more ice and fall faster and farther. Eventually, the "seeds" and accreted ice fall out as snow.
The net result is a hole in the cloud, with streaks of snow extending downward. This snow never reaches the ground because it sublimates (evaporates) in the drier and warmer air below.

Quelle: https://web.archive.org/web/20141107022114/http://www.narcap.org/reports/TR10_Case_18a.pdf

Weitere Quellen mit Bilder:
https://news.ucar.edu/2162/hole-story
Wikipedia: Fallstreak hole

perttivalkonen schrieb am 23.10.2020:Nach dem Durchflug verwirbelt sich alles wieder hübsch zu ner Wolke. Und es geht nun mal um nen Durchflug mit anschließendem Wolkenloch mit Ufo-Umriß.

Die Tatsache, dass die Hole-Cloud unmittelbar zeitgleich mit dem Durchflug des UFOs erschien und eng mit der Größe und Form des Objekts selbst übereinstimmte, impliziert einen Einfluss, der mit dem aufsteigenden Objekt oder Phänomen zusammenhängt und auf dieses zentriert ist.
Da aber feste Objekte wie Ballons, Flugzeuge, Raketen, Artilleriegeschosse und dergleichen keine scharfkantigen Löcher in Wolken schlagen können, wenn sie allein auf den
Energieübertragungsmechanismus der Aerodynamik beschränkt sind brauchen wir eine andere Erklärung für dieses Phänomen.

Damit Größe und Form erhalten bleiben, müssen die Wassertröpfchen der Wolke bis zu einer Entfernung verdampft sein, die in der gleichen Größenordnung wie der Körperradius liegt. Der Energieaufwand der dafür nötig ist wird ebenfalls in der NARCAP-Studie explizit beschrieben.
Was die "Verwirbelungen" angeht, so bestätigten die Augenzeugen der O`Hare Airport-Sichtung übereinstimmend dass sich das Loch, welches das Objekt hinterließ nachdem es vertikal durch die Wolkendecke flog, innerhalb kürzester Zeit wieder geschlossen hat.

Im Übrigen ist der Vorfall am O`Hare Airport nicht ohne Bespiel. Es gab in der Vergangenheit ähnliche UAP-Sichtungen die mit dem Hole-Cloud Phänomen einhergingen.
Wie 1947 in Neufundland oder 1977 im Südwesten Schottlands, sowie im gleichen Jahr in Warwickshire, England. Ein weiterer Vorfall soll sich über Ventura County, Kalifornien, 2002 ereignet haben.

perttivalkonen schrieb am 23.10.2020:Armselig ist es, daß Du in dieser Sache schlicht nicht zurückrudern kannst. Du warst nicht angesprochen, ich werd es ja wohl wissen, wie ich das gemeint habe. Und es läßt sich wie gesagt auch erkennen, daß in meinem sich anschließenden Kommentar NULL Bezug auf Dich als Sprecher vorkommt. Du warst nicht angesprochen, Punkt!

Nun, Du hast mich in Deinem Beitrag zitiert und dann mehrere explizit darauf bezogene Fragen gestellt. Wer sollte sich in einer gesunden und normal geführten Diskussionskultur da nicht angesprochen fühlen?
Darüber hinaus habe ich Dich nur gebeten beim zitieren meiner Argumente höflicherweise auch meinen Namen mit zu adden. Mehr nicht! Da sich Deine Behauptung, man würde durch Zitationen sowieso benachrichtigt und man daher niemanden extra adden muss, ..als falsch herausgestellt hat!

Aber was regst Du Dich überhaupt auf? Gibt es irgendeinen Beleg dafür das ich mit "Armselig" Dich gemeint habe?

@J-Man
...Wochen später ....
Es ist kaum noch zumutbar, in diesen Zeitabständen zu diskutieren. Man muss sich alles immer wieder neu auf den Schirm holen. Und du stellst keinen klaren Bezug her. Z. B. das hier - ist eine Replik auf was genau?

J-Man schrieb:Es ist sehr wohl eine zulässige Argumentation, wenn ohne entsprechende Belege eine Täuschungsabsicht unterstellt wird.

Soweit ich das jetzt schnell überflogen habe, war bei mir die Rede vom Wert von Zeugenaussagen generell und sowie von der Relativierung vermeintlich besonders glaubwürdiger Zeugen.

J-Man schrieb:Nun, ich könnte mal als Beispiel die Hessdalen-Lights anführen.

Nö, kannste nicht. Denn als Phänomen sind die schließlich akzeptiert. Das erweitert nur mein Argument "gibt anders als Du unterstellst durchaus akzeptierte UFO-Phänomene".

J-Man schrieb:die Öffentlichkeit nimmt bis heute so gut wie keinerlei Notiz von dieser überaus interessanten Anomalie, eben auch aufgrund der gesellschaftlich negativ behafteten Akzeptanz dieser Phänomenologie gegenüber.

Das ist ne Unterstellung. Ne tendenziöse zumal, und vor allem ne sehr fragliche. Über Kugelblitze redet auch kaum wer von dieser "Öffentlichkeit" in selbiger. Kennen aber immerhin recht viele. Schließlich ist das ein recht altbekanntes Phänomen, zumal eines, das weltweit und wiederholt aufgetreten ist. Die Hessdalenlichter hingegen sind doch arg "neu" und vor allem: ziemlich limitiert in ihrem Auftreten. Würde es sowas desöfteren geben, und an vielen Stellen der Welt, wären die ähnlich bekannt und wahrgenommen wie Kugelblitze. Aber als singuläres Phänomen sind sie halt so uninteressant. Und wie gesagt, auch die Kugelblitze haben in der Öffentlichkeit keinen großen Stellenwert. Was Du aber nicht dieser Öffentlichkeit anlasten kannst. Auch wenn Du das immer und immer wieder versuchst.

J-Man schrieb:Nö! Das Desinteresse dem UFO-Phänomen gegenüber ist eine Tatsache, ..keine Verschwörung und auch keine Ausrede!

Du schriebst aber

J-Man schrieb am 23.10.2020:Einfach auch weil das UAP-Phänomen in der Gesellschaft als virtuelles Problem ohne realen Hintergrund wahrgenommen wird und jeder der die Thematik ernst nimmt eben auch Gefahr läuft sozial sanktioniert zu werden.

und darauf hatte ich von Verschwörungsvorwurf als Ausrede gesprochen. Hatte ich ausdrücklich zitiert und darauf bezogen, nicht auf Deinen (ebenso, aber anders kritisierten) Desinteressen-Vorwurf.

Du fängst also sogar an zu lügen. Damit ist das Maß voll. Red mit der Wand!

J-Man schrieb:Nun, ich könnte mal als Beispiel die Hessdalen-Lights anführen. Seit 1983 laufen nahe dem Gebirgstal Hessdalen in Norwegen unter verschiedenen Forschungsaufträgen wissenschaftliche Felduntersuchungen. Die dort in diesem Tal kontinuierlich auftretenden unidentifizierten Lichtphänomene werden von internationalen Wissenschaftlern, UFOlogen und Forschungsgesellschaften konsequent analysiert.
Doch so signifikant und umfangreich diese Untersuchungen dort auch sein mögen, ..die Öffentlichkeit nimmt bis heute so gut wie keinerlei Notiz von dieser überaus interessanten Anomalie, eben auch aufgrund der gesellschaftlich negativ behafteten Akzeptanz dieser Phänomenologie gegenüber.

Dieser Mythos, dass Phänomene ignoriert werden, weil sie quasi gesellschaftlich geächtet sind, scheint sich bei euch festgebissen zu haben. Kein Wunder. Es ist der billigste Weg, den wahren Gründen aus dem Weg zu gehen und eine falsche Fährte zu legen, die immer ein bisschen nach VT riecht und kompatibel mit allem ist, was aus dieser Ecke kommt. So stützt sich das Gerüchte-Gebäude. Auf Wesentliche reduziert: Es gibt einfach keine neuen Erkenntnisse. Da lässt sich auf seriösem Weg auch wenig Publicity draus generieren. Womit ich natürlich auf die unseriösen Wege hinweise. Die notorischen Dokus, die mit ihrem Hörensagen und ihrer suggestiven Fragerei nach dem "Was wäre, wenn...?" vortäuschen, da sei etwas. Etwas, das der Mainstream unterdrücken will.

Zu Hessdalen neulich erst ganz ähnlich:
Sternenähnliches Objekt fliegt Zick-Zack am sternenklaren Nachthimmel (Seite 10) (Beitrag von Nemon)

Sternenähnliches Objekt fliegt Zick-Zack am sternenklaren Nachthimmel (Seite 10) (Beitrag von Nemon)

P. S.:

perttivalkonen schrieb:Die Hessdalenlichter hingegen sind doch arg "neu" und vor allem: ziemlich limitiert in ihrem Auftreten. Würde es sowas desöfteren geben, und an vielen Stellen der Welt, wären die ähnlich bekannt und wahrgenommen wie Kugelblitze.

Brown Mountain (hier mit eigenem, verkümmertem Thread: https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=1914) ist im Ansatz ähnlich. Eine relativ neue Doku (ich bekomme gerade nicht mehr heraus, wie sie heißt) mit einem südafrikanischen Abenteurer und Schauspieler war vor Ort, hat Lichter gesehen, musste aber unverrichteter Dinge wieder abdackeln. So wie immer. Josh Gates schafft es wenigstens immer noch, irgendwas auszubuddeln ;)

Nemon schrieb am 03.11.2020:...Wochen später ....
Es ist kaum noch zumutbar, in diesen Zeitabständen zu diskutieren.

Na ja, nun mach`die Sache nicht noch schlimmer als sie schon ist. Es lagen 9 Tage und nicht mehrere "Wochen" zwischen meiner Antwort und Deinem Beitrag.
Aber ich kann Deinen Frust durchaus nachvollziehen. Leider bin ich zur Zeit an unterschiedlichen Stellen gebunden, so dass ich momentan nicht in der Lage bin zeitnah auf die Beiträge zu antworten um einen flüssigen Diskurs zu gewährleisten. Dafür entschuldige ich mich.

Nemon schrieb am 03.11.2020:Dieser Mythos, dass Phänomene ignoriert werden, weil sie quasi gesellschaftlich geächtet sind, scheint sich bei euch festgebissen zu haben. Kein Wunder. Es ist der billigste Weg, den wahren Gründen aus dem Weg zu gehen und eine falsche Fährte zu legen, die immer ein bisschen nach VT riecht und kompatibel mit allem ist, was aus dieser Ecke kommt.

Mit einem "Mythos" hat das nichts zu tun. Es gibt etliche Beweise dafür dass das Phänomen nicht die gesellschaftliche Aufmerksamkeit bekommt die es verdient.
Damit will ich weder "falsche Fährten" legen, noch - wie es jemand anderes hier ausdrückte - nach "Verschwörung schreien" oder davon ablenken dass es keine verifizierten Belege für das UFO-Phänomen (i.e.S.) gibt. Wozu auch? Diese Beweise sind ja seit langem existent, ..auch wenn wir bis heute nicht wirklich wissen was hinter diesem Phänomen wirklich steckt.

Eine weitere Problematik liegt in der allgemeinen Praxis den Terminus "UFO" als synonym für ein außerirdisches Flugobjekt zu interpretieren.
Das ist ein Problem. Denn niemand möchte damit – auch heute noch – in Verbindung gebracht werden.
Das geht so weit, dass - wie im Fall der Phoenix-Sichtungen - Politiker in hoher Position glauben, wider besseres Wissen, mit absurden Inszenierungen auf Pressekonferenzen, kompetente Augenzeugen lächerlich machen zu müssen.

Nemon schrieb am 03.11.2020:Es gibt einfach keine neuen Erkenntnisse. Da lässt sich auf seriösem Weg auch wenig Publicity draus generieren. Womit ich natürlich auf die unseriösen Wege hinweise. Die notorischen Dokus, die mit ihrem Hörensagen und ihrer suggestiven Fragerei nach dem "Was wäre, wenn...?" vortäuschen, da sei etwas. Etwas, das der Mainstream unterdrücken will.

Da stimme ich Dir sogar zu.
Es gibt weder neue Erkenntnisse, noch Studien zum Ursprung oder Ursache des Phänomens, was wiederum Anlass zu den absurdesten Theorien und Spekulationen führt, ..implizit der nicht fundierten Behauptung es handle sich um ein von der Regierung unterdrücktes außerirdisches Phänomen.

perttivalkonen schrieb am 03.11.2020:Nö, kannste nicht. Denn als Phänomen sind die schließlich akzeptiert. Das erweitert nur mein Argument "gibt anders als Du unterstellst durchaus akzeptierte UFO-Phänomene".

Doch, das kann ich! Denn wie ich bereits erwähnte, bekommt selbst das von den Forschern verifizierte UAP-Phänomen nicht die gesellschaftliche Aufmerksamkeit die das Phänomen verdient! Punkt!

perttivalkonen schrieb am 03.11.2020:..und darauf hatte ich von Verschwörungsvorwurf als Ausrede gesprochen. Hatte ich ausdrücklich zitiert und darauf bezogen, nicht auf Deinen (ebenso, aber anders kritisierten) Desinteressen-Vorwurf.

Du fängst also sogar an zu lügen. Damit ist das Maß voll. Red mit der Wand!

Bitte??
Du diskreditierst mich als Lügner, weil ich auf Dein Argument der Verschwörung mit meiner eigenen Interpretation der gesellschaftlichen Desinteresse dem Phänomen gegenüber antworte?
Sag`mal, bist Du eigentlich noch Herr Deiner Sinne´?

Ich bin jetzt seit 2008 in diesem Forum und seit mehreren Jahren auch in anderen Foren aktiv. Darüber hinaus stehe ich seit über 15 Jahren mit den verschiedensten UFO-Organisationen, UFOlogen, Buch-Autoren und Ex-US-Militärs in Kontakt.
Seit dieser ganzen Zeit hat mich noch nie irgendjemand der Lüge bezichtigt. ...Bis jetzt!
Und dafür brauchte es nichts weiter als einen unhöflichen, inkompetenten Menschen, der sich dieser Thematik gegenüber auch noch nicht einmal wirklich aufgeschlossen und interessiert zeigt.

Nun! ..Ein derart ignorantes Verhalten will ich nicht mehr tolerieren.
..Du wirst mich daher also nie wieder ansprechen! Nicht jetzt, nicht später und nie wieder in diesem Forum! Ist das deutlich?

J-Man schrieb:Es gibt etliche Beweise dafür dass das Phänomen nicht die gesellschaftliche Aufmerksamkeit bekommt die es verdient.
Damit will ich weder "falsche Fährten" legen, noch - wie es jemand anderes hier ausdrückte - nach "Verschwörung schreien" oder davon ablenken dass es keine verifizierten Belege für das UFO-Phänomen (i.e.S.) gibt. Wozu auch? Diese Beweise sind ja seit langem existent, ..auch wenn wir bis heute nicht wirklich wissen was hinter diesem Phänomen wirklich steckt.

Es gibt weder „das Phänomen“, noch Beweise.
Man könnte höchstens die Formulierung stehenlassen, dass ein Phänomen ist, dass etliche völlig unterschiedliche Stimuli als Ufo-Phänomen aufgestellt werden.

J-Man schrieb:Eine weitere Problematik liegt in der allgemeinen Praxis den Terminus "UFO" als synonym für ein außerirdisches Flugobjekt zu interpretieren.
Das ist ein Problem. Denn niemand möchte damit – auch heute noch – in Verbindung gebracht werden.
Das geht so weit, dass - wie im Fall der Phoenix-Sichtungen - Politiker in hoher Position glauben, wider besseres Wissen, mit absurden Inszenierungen auf Pressekonferenzen, kompetente Augenzeugen lächerlich machen zu müssen.

Da gibt es in Problem. Du verstrickst dich hier ein bisschen. Während die erste Aussage korrekt ist, konterkarierst du dich in der Folge selbst.
Anekdoten im Speziellen und das Autoritätsargument im Allgemeinen führen kein Stück weiter. Da kannst du jahrzehntelang eine Koryphäe der Ufologie sein — und machst seit Jahrzehnten immer noch dieselben fundamentalen Fehler.

Es bleibt, wie immer, festzuhalten: Sobald unerklärte Stimuli bis hin zu dokumentierten Phänomenen mit Aliens erklärt werden, oder diese auch nur in Betracht gezogen werden, begibt sich der jenige vom Pfad der wissenschaftlichen Betrachtungsweise ins Reich der Phantasie. Weniges kann auch schon vom Ansatz her weniger plausibel sein als dieser Weg.

Kein Wunder, dass man von Vernunftseite aus dann keine Akzeptanz mehr findet. Das ist selbstgemacht. Und der Fehler liegt bei dem, der sich verirrt hat und niegendwo anders.

Nemon schrieb:Es bleibt, wie immer, festzuhalten: Sobald unerklärte Stimuli bis hin zu dokumentierten Phänomenen mit Aliens erklärt werden, oder diese auch nur in Betracht gezogen werden, begibt sich der jenige vom Pfad der wissenschaftlichen Betrachtungsweise ins Reich der Phantasie.

Nein, man begibt sich damit an die "Grenzen der Wissenschaft".

Und Wissenschaft bedeutet nun mal auch (für manche zumindest), daß man bereit sein muß, eine Grenze zu überschreiten.

Westlady schrieb:Nein, man begibt sich damit an die "Grenzen der Wissenschaft".

Nein. Niemand, der alles in Betracht zieht, das erfüllt sein müsste, damit Aliens plausibel für etwas infrage kommen, würde diese noch in einem Erlärungsmodell verwenden. Die Hypothese wäre zu abwegig, als dass sie im Rahmen wissenschaftlicher Forschung zugrunde gelegt würde. Es werden übrigens jede Menge Phänomene in Atmosphäre und Weltall erforscht. Keine haben mit Aliens tun. Sollten sie eines Tages mit voller Evidenz in eine Kamera winken, werden sie ab diesem Zeitpunkt selbstverständlich Eingang in den Kanon finden.

Westlady schrieb:Und Wissenschaft bedeutet nun mal auch (für manche zumindest), daß man bereit sein muß, eine Grenze zu überschreiten.

Wer ist das, beispielsweise?