Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

@Heide_witzka
Ja ich will den Widerspruch auch nicht auflösen. Ich will nicht das,es dem Menschen erlaubt sei Tiere zu quälen auch wenn das Katzen mit Mäusen machen oder Orcas mit Seehunden. Ich will nicht das es dem Menschen erlaubt sei die Nachkommen seines neuen Geschlechtspartners zu verspeisen so wie zB bei den Löwen. Ich will das dem Menschen die Verantwortung über sein Handeln auferlegt wird und nicht gerechtfertigt wird mit tierischem Verhalten. Wenn Du das nicht willst, wenn für Dich das tierische Recht das selbe sein soll wie das,menschliche Recht, wenn für Dich fressen und gefressen werden und das,Recht des,Stärkeren über allem stehz, ok, schön für Dich.

Das recht anderer Geschöpfe zu achten um den Menschen nicht zu verrohen ist schon sehr alt. Es wurde schon in den Religionen so niedergeschrieben aber auch bon Bekannten Philosophen zB I.Kant anerkannt und benannt. Es geht dabei auch nicht darum das man ein besserer Mensch sei sondern genau um das umgekehrte das man nicht zu einem herzlosen Wesen verkümmert.

@nooom
Du bist wahrscheinlich auch gegen Tierversuche, nimmst die Benefits aber gerne für dich in Anspruch.
Ich denke mit den künftig so erworbene Benefits wirst du wohl auch so verfahren.
Hab ich dich da richtig engeschätzt oder trägst du z. B. eine Patientenverfügung mit dir herum die den Einsatz von Medikamenten und OP Methoden, die mittels Tierversuchen erforscht wurden, verbietet?

@Heide_witzka
Ich glaub nicht das Du der Mensch bist dem ich erzähle wie ich lebe. Ausserdem suchst Du nur den Fehler bei den anderen wo sie nicht 100% konsequent sind um Deine Inkonsequenz zu rechtfertigen.
Die Diskussion hier soll dazu dienen sich sensibler mit dem Thema auseinander zu setzten. Diese sensibilität vermisse ich bei Dir gänzlich wenn Du behauptest der Menschen solle man wie Tieren jegliches Recht der Natur zusprechen.

@nooom

nooom schrieb:Ich glaub nicht das Du der Mensch bist dem ich erzähle wie ich lebe.

Das Wort "Treffer" hätte als Antwort völlig genügt. :D

nooom schrieb:Ausserdem suchst Du nur den Fehler bei den anderen wo sie nicht 100% konsequent sind um Deine Inkonsequenz zu rechtfertigen.

Die Inkonsequenz liegt bei vielen offen zu Tage, da muss man nicht suchen, man stolpert ja darüber.
Ich rechtfertige auch keinerlei Inkonsequenz meinerseits, bin aber gerne bereit zuzugeben das es anders ist, wenn du mir das aufzeigen kannst. Nach der obigen Behauptung deinerseits sollte das ja kein Problem für dich darstellen.

@Heide_witzka
Nein es war kein Treffer. Aber ich hab gar keine Lust mit Dir das Thema Tierversuche zu vertiefen.
Ich habe auch sonst gar kein Thema mehr lust mit Dir zu vertiefen den Dir gehts um persönliches nicht um die Sache und ich bin nicht bereit hier meine Zeit zu investieren das Menschen an ihrem Selbstwertgefühl arbeiten. Machs gut und such Dir einen anderen Idioten.

@nooom

nooom schrieb:Machs gut und such Dir einen anderen Idioten.

Du bezeichnest dich selbst als Idioten?
Ich akzeptiere das selbstverständlich ebenso wie deine Flucht aus der Diskussion.
Einen schönen Tag noch.

@Heide_witzka
Nicht ganz, ich bezeichne Menschen die sich Deiner Diskussionsform hingeben für Idioten.

Viel spass dabei jedes Thema zu einem Persönlichkeitsprofil zu missbrauchen und es Diskussion zu nennen.

tier und mensch sind gleich viel wert...ich halte es aber für bedenklich hier von wert zu sprechen.

definiere wert in dem zusammenhang.

wenn der maßstab papiergeld ist, würde ich sagen der mensch ist mehr wert. irgendwer wird dir zb für ne niere einen haufen geld hinblättern wenn er sie dringend braucht um nicht zu sterben, da können tiere dann nicht mithalten.

tjo scheiß kapitalismus was? aber keine sorge der kapitalismus liegt im sterben und korruption wird der sargnagel sein...

Die Wertvorstellung ist nicht zwingend mit Kapital zu verwechseln. Es gibt Dinge die sind ohne kapitalwert und trotzdem sehr wertvoll.

Scox schrieb:Sicher. Gottes Abbild eben.

Wenn du sowas glaubst ist dir eh nicht mehr zu helfen.
Die Gene tragen zu unserer Intelligenz bei aber wer wir sind, unsere Persönlichkeit, unsere Gedanken und Erinnerungen, das was wir schaffen in Kunst, Literatur usw. das ist nicht in den Genen festgehalten. Du besitzt nicht die Gedanken, das Wissen, alles was die Persönlichkeit, Wesen und Fähigkeiten deiner Eltern ausmachen noch werden deine Kinder die deine haben.

Scox schrieb:Seit wann ist Merkel Monarchin? In DL wurde die Monarchie abgeschafft.

Ist sie das wirklich? Entscheidet wirklich das Volk über die Politik oder sind es Politiker wie die Bundeskanzlerin die entscheidet? Wo du schon so gläubig bist, der Vatikan beispielsweise ist eine Monarchie obwohl der Papst gewählt wird, genau genommen eine absolute Wahlmonarchie. Für eine Demokratie braucht es schon mehr als alle X-Jahre mal zu wählen und an diesem mehr hapert es schon gewaltig.

Scox schrieb:Die Transferempfänger werden zwar nicht mehrbelastet, weil die Sätze angepasst werden müssen. Somit laufen die Steuern vom Staat wieder zum Staat zurück, weil die Konsumbereitschaft der Transferempfänger nicht unter der Steuerlast leidet.

Warum liest du nicht einfach einen Satz weiter und sparst dir eine Antwort?

Sanguinius schrieb:Doch nur einen kleinen Teil von dem was er vom Staat in erster Hand bekommen hat und wo kam das her?

Scox schrieb:Gut, dann interessiert es bestimmt keinen, wenn ich den wertlosen Sonderschüler auf der Straße ein bisschen verletze, denn ich als Abiturient bin ja eh wertvoller.

Ich schrieb schon vor etlichen Seiten das selbst ein Affe, Delphin o.ä. von der Intelligenz her grundlegende Rechte haben müssten. Wie kommst du also darauf das es niemanden interessiert, wenn du sowas machst. Und selbst bei Tieren ohne höhere Intelligenz halte ich es für falsch sie unnötig zu quälen auch wenn ich kein Problem habe sie zu essen, denn essen muss ich nunmal. Und noch was, nur weil für mich etwas keinen Wert hat heißt es noch lange nicht das ich es beschädige oder zerstöre, wenn du solche Zwänge hast, braucht womöglich psychologische Betreuung.

Scox schrieb:Der Multimillionär blickt arrogant auf den Hartzer herab und meint, dass er mehr wert sei.

Wie schon einmal gesagt, ist ein Wildschwein mehr Wert als ein Reh nur weil es mehr Kraft hat? Sind die Affen vom Affenklan a mehr Wert als die vom Affenklan b, weil das Territorium von a 500m² größer ist? usw. Mit Materiellen Gütern ist es nicht anders.
Intelligenz hingegen ist eben nicht wie andere Eigenschaften, denn erst dadurch kann sich eine Persönlichkeit, ein Bewusstsein entwickeln.
Denkmal darüber nach, was mit Menschen ist, die aus welchen Gründen auch immer Gehirntod sind, somit das verloren haben. Was machen wir da ausser früher oder später die Leitung zu kappen das er endgültig stirbt oder ihn falls er Organspender war auszuschlachten.

Scox schrieb:Game over, Madame (du bist doch eine Madame, oder?). :}

Nein, du darfst mich Lord nennen ;)

Scox schrieb:Du hast nicht mal die Millionär-Hartzer-Analogie geschnallt.

Ich habe sehr wohl verstanden auf was du hinaus wolltest. Deine Analogie war jedoch einfach nur flach und unzutreffend.

Scox schrieb:Also wenn ich dich für schlau halten soll, musst du wenigstens mal deine Orthografie verbessern.

Jeder hat irgendwo seine schwächen, ich bin beispielsweise Legastheniker und dafür schreib ich noch ziemlich gut. Würdest du eigentlich auch die Intelligenz eines Gehbehinderten anzweifeln, weil er schlecht beim Marathon abschneidet?

Sanguinius schrieb:Wenn du sowas glaubst ist dir eh nicht mehr zu helfen.

Sanguinius schrieb:Wo du schon so gläubig bist,

Ja, ich bin total gläubig, weswegen ich den Menschen auch für Gottes Abbild halte.

Sanguinius schrieb:Die Gene tragen zu unserer Intelligenz bei aber wer wir sind, unsere Persönlichkeit, unsere Gedanken und Erinnerungen, das was wir schaffen in Kunst, Literatur usw. das ist nicht in den Genen festgehalten.

Talente und spezielle Fähigkeiten sind sehr wohl (wenn nicht ganz, dann zumindest zu einem großen Anteil) genetisch determiniert und nicht anerzogen. Die Persönlichkeit, ja, die wird im Laufe des Lebens geformt aber genetische Faktoren spielen beim Charakter sehr wohl eine Rolle.

Sanguinius schrieb:Ist sie das wirklich? Entscheidet wirklich das Volk über die Politik oder sind es Politiker wie die Bundeskanzlerin die entscheidet?

Du glaubst, dass die Bundeskanzlerin was zu entscheiden hätte?

Sanguinius schrieb:Für eine Demokratie braucht es schon mehr als alle X-Jahre mal zu wählen und an diesem mehr hapert es schon gewaltig.

Bingo!

Sanguinius schrieb:Warum liest du nicht einfach einen Satz weiter und sparst dir eine Antwort?

Weil du ja behauptetest, dass der Hartzer keine Steuern zahlt und das hab ich widerlegt. Es ging um die Allgemeinaussage, die falsch war.

Sanguinius schrieb:Wie kommst du also darauf das es niemanden interessiert, wenn du sowas machst.

S. oben, Sarkasmus zu erkennen ist schon mal nicht dein Talent. Selbst das :troll:-Smiley konnteste nich deuten. Bitte hol jetzt nich deine Ausreden aus'm Keller, du hast es nicht verstanden und den Beweis dafür schon dutzendfach geliefert. Erklärung:
Es ging darum, dass du Intelligenz als Wertmesser bestimmt hast und prinzipiell alles, was dümmer ist, auch weniger wert sei. Daraufhin entgegnete ich sarkastisch, dass es dann ja wohl niemanden jucken würde, wenn ich als (intelligenter) Abiturient den (dummen) Sonderschüler abmurkse, weil letzterer ja eh weniger wert war. Geschnallt?

Sanguinius schrieb:Und selbst bei Tieren ohne höhere Intelligenz halte ich es für falsch sie unnötig zu quälen auch wenn ich kein Problem habe sie zu essen, denn essen muss ich nunmal.

Ja, essen musst du nun mal. Würdest du auch Tiere mit höherer Intelligenz essen? Warum/warum nicht?

Sanguinius schrieb:Und noch was, nur weil für mich etwas keinen Wert hat heißt es noch lange nicht das ich es beschädige oder zerstöre, wenn du solche Zwänge hast, braucht womöglich psychologische Betreuung.

Du hast echt Probleme, Sarkasmus zu verstehen. o.O Vllt. solltest du mal... ?

Sanguinius schrieb:Wie schon einmal gesagt, ist ein Wildschwein mehr Wert als ein Reh nur weil es mehr Kraft hat? Sind die Affen vom Affenklan a mehr Wert als die vom Affenklan b, weil das Territorium von a 500m² größer ist? usw. Mit Materiellen Gütern ist es nicht anders.

Hanebüchene Beispiele, weil du meine Analogie net gepeilt hast. Schade. Offenbar bist du von der ganz begriffsstutzigen Sorte, weil das kann doch net sein. :nerv:

Sanguinius schrieb:Intelligenz hingegen ist eben nicht wie andere Eigenschaften, denn erst dadurch kann sich eine Persönlichkeit, ein Bewusstsein entwickeln.
Denkmal darüber nach, was mit Menschen ist, die aus welchen Gründen auch immer Gehirntod sind, somit das verloren haben.

Du misst Wert immer noch nach Intelligenz. Nochmal: Das ist DEINE SUBJEKTIVE Sichtweise, die hat aber nichts mit NEUTRALER, OBJEKTIVER Sichtweise zu tun. Es geht hier darum, warum für die Natur oder für's Universum der Mensch wertvoller sein soll als eine Schmeißfliege. Nenn mir wirklich gute neutrale Argumente, warum Homo sapiens für das Ökosystem unentbehrlich ist. Ich denke nicht, dass du welche hast. Das is auch nich misanthropisch, denn die Topic-Frage soll ja den objektiven Wert von Homo sapiens thematisieren und nich iwelche subjektiven Kriterien, warum für diesen oder jenen der Mensch wertvoller als die Hauskatze sein soll. Anscheinend ist es für viele äußerst schwer, unbefangen zu urteilen.
Außerdem willst du hier jetzt sicherlich nicht mit mir ne Diskussion darüber anzetteln, was passiert, wenn jemand hirntot ist. Das würde auch total über das Thema hier hinausschießen.

Sanguinius schrieb:Ich habe sehr wohl verstanden auf was du hinaus wolltest. Deine Analogie war jedoch einfach nur flach und unzutreffend.

Das verschleierst du aber ziemlich gut. Talent? ;) Und dass solche Ausreden folgen, war klar...

Sanguinius schrieb:Jeder hat irgendwo seine schwächen, ich bin beispielsweise Legastheniker und dafür schreib ich noch ziemlich gut. Würdest du eigentlich auch die Intelligenz eines Gehbehinderten anzweifeln, weil er schlecht beim Marathon abschneidet?

Ich tu jetzt mal so, als ob ich dir das glaube. Dann kannst du vllt. noch gut schreiben aber beim Verstehen hapert's. Deine Vergleichsfrage soll ich wohl als Hinweis auf deine Intelligenz verstehen, der du dir ja reichlich sicher zu sein scheinst. Dabei soll ich arrogant sein und mich für schlau halten.^^ Eigentor.

Sanguinius schrieb:Nein, du darfst mich Lord nennen ;)

Gerne, Gaylord. ;) :P:

Scox schrieb:Talente und spezielle Fähigkeiten sind sehr wohl (wenn nicht ganz, dann zumindest zu einem großen Anteil) genetisch determiniert und nicht anerzogen.

Ein Talent sind nur Stärken die man hat. Träning und Übung sind es die was ausmachen.

Scox schrieb:Weil du ja behauptetest, dass der Hartzer keine Steuern zahlt und das hab ich widerlegt. Es ging um die Allgemeinaussage, die falsch war.

Ich habe behauptet, das es ohne Arbeiter, Unternehmer, Millionäre usw. niemanden gäbe der Steuern zahlt und somit Harz4 überhaupt erst ermöglicht wird. Natürlich werden manche Steuern wie die 20% Mehrwertsteuer von allen gezahlt aber dir ist doch wohl wenigsten soviel klar, das von 20% keine 100% gezahlt werden können und das es ohne den allgemeinen Wohlstand hier genauso wenig ein Harz4 gäbe wie anderswo auf der Welt wo allgemeine Armut herrscht?

Scox schrieb:Würdest du auch Tiere mit höherer Intelligenz essen? Warum/warum nicht?

Ich ess sie nicht, weil sie eben in gewissen Maßen eine Persönlichkeit einen Verstand haben können.

Scox schrieb:Gerne, Gaylord.

Du musst ja ein riesen Problem mit deiner eigenen Sexualität haben. Ein Rat von mir, wenn du solche Vorlieben hegst stell dich ihnen, in der heutigen Zeit ist das kein Problem mehr, du musst nicht versuchen andere damit zu beleidigen, um von dir selbst abzulenken.

Scox schrieb:Hanebüchene Beispiele, weil du meine Analogie net gepeilt hast.

Wo unterscheidet sich denn ein Millionär und ein Harz4 empfänger mehr als ein Affenstamm mit großen Territorium wo viel Obst wächst von einem mit einem kleinem das sehr karg ist und wenig wächst. Deine Analogien sind einfach schmarn und du willst es nicht einsehen.

Scox schrieb:Das ist DEINE SUBJEKTIVE Sichtweise, die hat aber nichts mit NEUTRALER, OBJEKTIVER Sichtweise zu tun. Es geht hier darum, warum für die Natur oder für's Universum der Mensch wertvoller sein soll als eine Schmeißfliege.

Meine Sichtweise ist da sehr viel objektiver als du es wahr haben willst, da es nunmal die objektive Sichtweise von fühlenden denkenden Personen bezüglich ihrer Umwelt ist. Du bist nicht die Natur du bist nicht das Universum. Jene denken nicht, jene verfolgen kein Ziel. Allein dieser Standpunkt den du vertrittst ist vollkommen lächerlich als würde man Fragen was ein Lebewesen in den Augen eines Steines ist. Steine denken nicht und handeln nicht sie sind einfach da, woher sollen diese denn einen Wert für irgendwas festlegen können? Erst Intelligenz ermöglicht es überhaupt etwas zu bewerten, einen Wert festzulegen somit ist es auch objektiv diese als Maßstab dafür herzunehmen. So wie die Zeit es ermöglich sie zu messen. Gäbe es keine Zeit könnte niemand sie messen. Man bemisst sie auch in Zeiteinheiten wie man den Wert in der Intelligenz, welche eine Wertebetrachtung überhaupt erst ermöglichen misst und nicht anhand der Menge von Euros, USD oder Bratwürsten die jemand hat.

Sanguinius schrieb:Ein Talent sind nur Stärken die man hat. Träning und Übung sind es die was ausmachen.

Richtig. Nur liefert die Genetik das Fundament. ;)

Sanguinius schrieb:Natürlich werden manche Steuern wie die 20% Mehrwertsteuer von allen gezahlt aber dir ist doch wohl wenigsten soviel klar, das von 20% keine 100% gezahlt werden können und das es ohne den allgemeinen Wohlstand hier genauso wenig ein Harz4 gäbe wie anderswo auf der Welt wo allgemeine Armut herrscht?

Wir brauchen mehr Millionäre für mehr Hartz IV!! :troll:
Dir ist schon klar, dass es locker mehr für die Armen in DL geben könnte, dies aber auf Grund der Umverteilung von fleißig auf reich nicht möglich ist? Dir ist auch klar, dass ein nennenswerter Teil der Steuern in die Taschen von Bankmanagern und anderen Geldmagneten wandert? Du benennst bisher nur Hartz IV als "Steuergeschenk", was ist denn mit der Rente?

Sanguinius schrieb:Du musst ja ein riesen Problem mit deiner eigenen Sexualität haben. Ein Rat von mir, wenn du solche Vorlieben hegst stell dich ihnen, in der heutigen Zeit ist das kein Problem mehr, du musst nicht versuchen andere damit zu beleidigen, um von dir selbst abzulenken.

Äähh... nö, ich steh zu meiner Sexualität und generell sollte das nur eine Verballhornung deines Namens sein, den ich doch für dich verwenden sollte, du Lord.^^ Du verstehst nicht nur keinen Sarkasmus, du bist auch noch vollkommen humorlos. Und offensichtlich auch ein wenig angespannt. Vllt., weil du merkst, dass du keine Argumente hast? ;)

Sanguinius schrieb:Wo unterscheidet sich denn ein Millionär und ein Harz4 empfänger mehr als ein Affenstamm mit großen Territorium wo viel Obst wächst von einem mit einem kleinem das sehr karg ist und wenig wächst.

Hmm... vllt., weil die Affen kein Hartz IV beziehen? :P: Vllt. sind die einen Affen auch raffinierte Diebe, die den anderen Affen all ihr Obst nur geklaut haben. Sind die Diebe dann mehr wert, weil sie intelligenter sind?

Sanguinius schrieb:Deine Analogien sind einfach schmarn und du willst es nicht einsehen.

Nein, sie sind offenbar zu hoch gegriffen für deinen Intellekt. Es kann nicht sein, dass du diesen wirklich billigen Vergleich, den ich dir bis zur Verödung durch erklärt habe, immer noch nicht verstehst. Das kann auch an deiner angeblichen Legasthenie nicht liegen, es muss am Verstand liegen. o.O
Der Vergleich sollte dir nur aufzeigen, wie STUPIDE es ist, aus unbegründeter Arroganz auf eine andere Gruppe/Spezies abwertend herabzublicken. Mehr nicht. Und dein nachträgliches Geschwurbel ergab keinen Sinn, weil du diese Aussage nicht verstanden hast oder nicht wahrhaben wolltest/willst, das ist alles.

Sanguinius schrieb:Du bist nicht die Natur du bist nicht das Universum. Jene denken nicht, jene verfolgen kein Ziel. Allein dieser Standpunkt den du vertrittst ist vollkommen lächerlich als würde man Fragen was ein Lebewesen in den Augen eines Steines ist.

Stimmt, ich bin nicht die Natur. Ich VERSUCHE aber wenigstens, die Frage so neutral wie möglich zu beantworten, während du mit allen Mitteln versuchst, Homo sapiens als die Krone der Schöpfung schönzureden. Was waren denn deine aufgezählten Punkte? Intelligenz, Transhumanismus/Technologie, Entfernung von der Natur ("Das Tier in uns macht uns schlecht"). Du hast kein einziges Mal versucht, darüber nachzudenken, ob die Natur bzw. das Ökosystem das plötzliche Verschwinden unserer Spezies treffen würde. Die selbstbevorteilende Antwort auf die Frage nach dem Wert vom Menschen in Relation zu anderen Lebewesen kann nur aus tiefer Eingebildetheit auf die eigenen tollen Fähigkeiten heraus erklärt werden. Das hat mit Objektivität NICHTS, aber auch GAR NICHTS, zu tun.

Sanguinius schrieb:Erst Intelligenz ermöglicht es überhaupt etwas zu bewerten, einen Wert festzulegen

Ja.

Sanguinius schrieb:somit ist es auch objektiv diese als Maßstab dafür herzunehmen.

Nein! Und genau das ist das Problem zwischen uns beiden. Du hältst diesen Maßstab für objektiv. Das ist er aber nicht, weil nur der Mensch gewinnen kann (deshalb selbstbevorteilende Antwort!). Darüber hinaus darf sich die Menschheit hier als Richter aufspielen, der erst bestimmt, WAS überhaupt als Wert DEFINIERT wird. Diese Vorgehensweise KANN gar nicht fair und neutral sein!

Sanguinius schrieb:So wie die Zeit es ermöglich sie zu messen. Gäbe es keine Zeit könnte niemand sie messen. Man bemisst sie auch in Zeiteinheiten wie man den Wert in der Intelligenz, welche eine Wertebetrachtung überhaupt erst ermöglichen misst und nicht anhand der Menge von Euros, USD oder Bratwürsten die jemand hat.

Und WO zum Henker soll hier das Argument FÜR die Intelligenz als Maßstab sein?? Was du hier tust, ist, einen Vergleich heranzuziehen, der IQ-Messung rechtfertigt! Das ist nicht themenbezogen. Dann verzettelst du dich komplett und kommst mit Gegenständen an, die mit der Messung von Intelligenz als Wertmaßstab für einen LEBENSWERT absolut nichts zu tun haben!

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Es ändert alles nichts daran, dass deine Sichtweise, Intelligenz als Wertmessung zu nehmen, NICHT objektiv ist und damit die Topic-Frage nicht neutral beantwortet.

Wert ist eine ganz subjektive Sache, Wert wird zuerkannt.
Zunächst ist es mal eine menschliche Vorgehensweise Dingen und Lebewesen einen Wert zuzusprechen.
@Scox
Wenn dir aus der übrigen Fauna ein ähnliches Vorgehen bekannt ist, korrigier mich bitte.



Wie bemisst man den Wert eines Menschen?
Der Materialwert ist überschau- bis vernachlässigbar sollte man meinen, kommt aber nicht umhin das zu revidieren, sobald der Mensch als Organspender einem anderen Menschen das Leben retten kann, für den ist es dann nämlich unbezahlbar.
Der Wert eines bestimmten Menschen differiert von Person zu Person die man befragt. Ein objektiver Wert lässt sich für ein Menschenwesen so wenig festlegen wie für 100, 1000 oder 8.000.000.
Nun halten sich hier ja einige daran fest, dass der Mensch auf diesem Planeten verzichtbar sei.
Das ist völlig richtig, es ist ein Schicksal dass er mit den anderen Tieren und Pflanzen teilt.
Wer sich mal anschaut, was Flor und Fauna auf diesem Planeten schon für Veränderungen unterworfen waren wird mir recht geben.
Ich seh die Wertediskussion übrigens durchaus als problematisch an. Es ist nur ein Schritt (der schon häufig genug getan wird) bestimmten Menschen oder Menschengruppen weniger Wert beizumessen. Davor sollte man sich hüten.
Der Mensch ist ein Tier unter vielen. Ein Argument für generellen Fleischverzicht kann ich auch in der Wertediskussion nicht erkennen.
Es sprechen auch keine medizinischen Gründe gegen eine abwechslungreiche und ausgewogene Mischkost (auch wenn das immer wieder gerne von Fleischasketen angeführt wird), die selbstverständlich Fleisch beinhalten darf. Ganz im Gegenteil, das ist gesund und seit Jahrhunderttausenden erprobter Standard.
Durch die allseits gute Versorgungslage ist allerdings der Fleischkonsum/Kopf erheblich angestiegen und hier liegt meiner Meinung nach die Crux an der ganzen Sache.
Flora und Fauna sind letzendlich nichts anderes als temporäre Speicher für Sonnenenergie und Nährstoffe und alle nehmen am ewigen Kreislauf teil.
Wenn man dann noch akzeptiert, dass kein höheres Lebewesen leben kann ohne andere Lebewesen zu töten und zu verzehren, dann hat man es schon fast geschafft.
Der Tod gehört untrennbar zu jedem Leben dazu, es gibt nicht das Eine ohne das Andere.
Kein halbwegs klar denkender Veganer/Vegetarier/what else wird das je abstreiten.
Was abzulehnen ist, ist die Massentierhaltung wie sie häufig praktiziert wird. Wird der Fleischkonsum auf ein vernünftiges Mass zurückgefahren und kommen wir weg von der o. e. Massentierhaltung und wieder dazu, dass die Tiere an der freien Luft grasen, wachsen und gedeihen können, so sehe ich da keine ethischen Probleme.

Ähnliches gilt übrigens auch für Veganer. Der Verzicht auf Fleisch entbindet einen ja nicht nicht vom Denken. Monokulturen von z. B. Soja, mit Hilfe diverser fossiler Brennstoffe maschinell bearbeitet und gepflegt, mit Herbiziden, Fungziden und Pestiziden aufgezogen, zudem evt. noch künstlich bewässert, um die halbe Erde gekarrt, zu Tofu verarbeitet und ausgeliefert haben ökologisch keine bessere Bilanz als eine Weidetierhaltung.
Zusammenfassend sollten beide, Gemischtköstler und "Gemischtkostverweigerer" gezielt aussuchen und verzehren und versuchen dabei der Massentierhaltung und Auslaugung Böden durch Monokulturen eine Absage zu erteilen.
Beide sollten sich immer der Tatsache bewusst sein, dass für ihr Überleben andere Lebewesen sterben müssen, das gehört zwar dazu, ein bewusster Umgang damit kann aber nicht schaden.

Der witz am Soja ist ja das es sowieso hergestellt wird, wenn nicht für den Menschen dann fürs Schlachtvieh. Und dieses verbraucht 90% des Nährwertes was wiederum heisst es muss 90% mehr hergestellt werden um den gleichen Nutzen hinzubekommen wie wenns der Mensch direkt und selber essen würde. Und diese 90% Mehrherstellung benötigt die selben Mittel die nicht so gut sind, einfach 90% noch mehr. Wer also den Verstand nur ein wenig bemüht sieht ein das es Nutzbringender ist das Soja selber zu essen als den Umweg über ein Tier zu wählen das 90% des Sojas dazu benötigt Fleischgeschmack zu erzeugen. Es ist am ende eine ganz simple Kosten/Nutzenrechnung. Aber klar soweit denken Veganer nicht höhö

@nooom
Höhö?
Wohl eher Ploink!

Ich stelle an deine Posts weiss Gott keine allzu grossen Ansprüche mehr, aber lesen wirst du doch wohl hoffentlich können.

Heide_witzka schrieb:Der Verzicht auf Fleisch entbindet einen ja nicht nicht vom Denken. Monokulturen von z. B. Soja, mit Hilfe diverser fossiler Brennstoffe maschinell bearbeitet und gepflegt, mit Herbiziden, Fungziden und Pestiziden aufgezogen, zudem evt. noch künstlich bewässert, um die halbe Erde gekarrt, zu Tofu verarbeitet und ausgeliefert haben ökologisch keine bessere Bilanz als eine Weidetierhaltung.

Die Aussage zusammen mit der

Heide_witzka schrieb:Durch die allseits gute Versorgungslage ist allerdings der Fleischkonsum/Kopf erheblich angestiegen und hier liegt meiner Meinung nach die Crux an der ganzen Sache.

und der hier

Heide_witzka schrieb:Wird der Fleischkonsum auf ein vernünftiges Mass zurückgefahren und kommen wir weg von der o. e. Massentierhaltung und wieder dazu, dass die Tiere an der freien Luft grasen, wachsen und gedeihen können, so sehe ich da keine ethischen Probleme.

hat wohl die meisten Leser befähigt zu erkennen, dass bei der angestrebten Weidetierhalterung nicht an eine Ernährung mit Soja gedacht war.
Na ja, man kann ja nicht jeden erreichen. Ich hab die entscheidenden Punkte für dich mal fett herausgehoben, dann musst du nicht ganz so viel lesen.

Warum bist du eigentlich nicht so konsequent und schonst alle Lebewesen und nicht nur die die Augen haben?
Warum erhebst du dich auf die nächste Stufe und wirst Bayeraner?
Kurz zum Bayeraner, er ist wahrscheinlich das angestrebte heimliche Ideal der Veganer die nicht dem Irrglauben der Lichtnahrung anheim fallen. Sämtliche vom Körper benötigten Stoffe werden naturidentisch in grossen Bottichen in den Kellern der chemischen Industrie hergestellt und in mundgerechte Pillchen oder Ähnliches gepresst. Das würde den Veganer/Bayeraner in die Lage versetzen neben der Tier- auch die Pflanzenwelt mit seinen Essattacken zu verschonen.
Die bayerane Lebensweise ist also der veganen vorzuziehen, wenn man nicht anerkennt, dass Lebewesen sterben müssen um anderen Lebewesen z. B. als Nahrung zu dienen.
Na noom, sieht so das Fernziel aus? :D

Wahsninn. Ich hoffe die knapp 400 Menschen die hier abgestimmt haben für "gleich viel wert" sind alle mindestens Vegetarier :-D

@Heide_witzka
Du kannst schlichtweg nicht rechnen. Auch wenn Pflanzen Gefühle hätten ist der Umweg über das Tier das 90% des Nährwerts verpufft viel Leidbringender den Tiere essen bekanntlich auch Pflanzen. Somit werden 90% mehr Pflanzen "zerstört" wenn ich Fleisch esse.

Monokultur ist eben wegen des grossen Bedarfs an Pflanzlicher Nahrung nötig, und dieser ist so hoch weil eben 90% des Nährwertes draif gehen weil Tiere es zu erst essen damit Menschen nachher Tiere essen können.
Das betrifft nicht nur Soja sondern auch Mais. Mais übrigens der bei Kühen wiederum unerwünschte Nebeneffekte hat was wiederum zur Antibitikaabgabe führt. Also ziemlich einfach eine riesen verschwendung an ressourcen nur für den Gaumenschmaus.

Diese Rechnung ist überigens über anerkannt nur noch nicht in Deinen Synapsen wie es mir scheint. Da kannst Du den ganzen Sever hier vollkritzeln es ändert nichts. Pflanzen an Tiere zu verfüttern um sie dann zu essen ist verschwendung von 90% der Nahrungsressourcen. Capito?

@nooom
Ich bezog mich auf die von dir rausgekramte Sojarechnung, die aber bei der Weidehaltung der Tiere wegfällt.
Hätte man mitkriegen können.
Soweit dazu.

Ich kann ja verstehen, dass du in deiner Hilflosigkeit händeringend irgendwelche Strohmänner ranzukarren versuchst, aber auch bei deiner "90%-Challenge" sehe ich immer noch kein Argument völlig auf Fleisch zu verzichten.
Du bist natürlich auch nicht geeignet hier in der Diskussion zu punkten, denn du verschwendest selbst Ressourcen für deinen Luxus und kannst deshalb bestenfalls hier die Lachnummer geben wenn du mit erhobenem Zeigefinger durch den Thread stolzierst.

nooom schrieb:Diese Rechnung ist überigens über anerkannt nur noch nicht in Deinen Synapsen wie es mir scheint.

Über Synapsen können wir uns mal unterhalten wenn du weisst was sich dahinter verbirgt. Der Satz ist so wie du ihn geschrieben hast unverständlich bis nichtssagend. Daher ein klares Nicht-Capito!

@Heide_witzka
Auf dieser "Weide" auf dieser "Nutzfläche" könnte 90% mehr Pflanzliche Nahrung angebaut werden. Aber das ist eh Uthopia denn Weidenhaltung ist ein minimaler Anteil.
Grossmastbetriebe aber die Regel.

Deine Argumente sind sehr schwach was den eigenen Luxus betrifft. Denn Du kennst mich überhaupt nicht und kannst wenn nur beurteilen das ich einen PC und einen Internetanschluss besitze, also, was soll das?

Ausserdem stellt sich Deine Argumentation auf die Basis "tue ich etwas nicht gutes kommts auf den Rest auch nicht darauf an". Also wer ein Tier zB töten kann,kann auch Menschen töten, ist ja kein Unterschied und wäre unlogisch nach Deiner Argumentation das,eine zu tun und das,andere zu lassen. Sehr schwach, ganz schwach. Das kann man mE auch mit tausend schreibfehlern nicht topen.

"Ein Mensch - wie stolz das klingt!" (Gorki)

Was ich hier lese, ist zumeist unstolz.

Da gibt es für mich nur zwei Vermutungen:
Entweder man hat den eigenen Wert noch nicht erkannt
oder man benimmt sich ohnehin wie ein Büffel und
fühlt sich wohl dabei. ;-)

Heide_witzka schrieb:Wenn dir aus der übrigen Fauna ein ähnliches Vorgehen bekannt ist, korrigier mich bitte.

Es gibt Versuchsreihen mit Schimpansen, Papageien und Rabenvögeln, bei denen getestet wurde, ob sie in der Lage sind, auf etwas zu verzichten, wenn sie dafür als Belohnung hinterher mehr davon kriegen. Das setzt voraus, dass die Tiere den Sachverhalt verstanden haben, dass der Verzicht auf eine Belohnung eine größere Belohnung bedeutet, letztere also einen höheren Wert hat. Diesen Test haben alle Tiere bestanden. Man kann daraus schon ableiten, dass die Fähigkeit, Dingen einen Wert zu verleihen, nicht nur Menschen vorbehalten ist. Und genau hier liegt wieder ein Kernproblem. Homo sapiens glaubt, ein wahrer Meilenstein der Evolution zu sein, das ultimative Wesen, das alles kann. Dabei wissen wir das eigentlich überhaupt nicht.

Heide_witzka schrieb:Der Mensch ist ein Tier unter vielen. Ein Argument für generellen Fleischverzicht kann ich auch in der Wertediskussion nicht erkennen.

Ich auch nicht. :D

Heide_witzka schrieb:Was abzulehnen ist, ist die Massentierhaltung wie sie häufig praktiziert wird. Wird der Fleischkonsum auf ein vernünftiges Mass zurückgefahren und kommen wir weg von der o. e. Massentierhaltung und wieder dazu, dass die Tiere an der freien Luft grasen, wachsen und gedeihen können, so sehe ich da keine ethischen Probleme.

Besonders tragisch ist, dass soviel Fleisch im Abfall landet:

"20 Millionen Schweine umsonst gelitten"

"Wir versuchen, Schweine an ein Haltungssystem anzupassen, in das sie nicht gehören", sagt etwa die hessische Landestierschutzbeauftragte Madeleine Martin.

Etwa ein Drittel aller Nahrungsmittel landet in Industrienationen wie Deutschland auf dem Müll. Diese Schätzung hatte die Umweltorganisation WWF vor einigen Monaten ausgegeben. Überträgt man diese Zahl auf Fleischprodukte, erscheint sie im Zusammenhang mit den von vielen Tierschützern kritisierten Haltungsbedingungen vieler Masttiere als besonders dramatisch. "20 Millionen Schweine pro Jahr haben somit umsonst gelitten und sind am Ende noch einen sinnlosen Tod gestorben", zu diesem Resümee kommt der Film. Nach Zahlen des Statistischen Bundesamts wurden im ersten Halbjahr 2012 in deutschen Schlachthöfen 28,8 Millionen Schweine getötet.

Schuld daran, dass so viel Fleisch auf dem Müll landet, ist demnach der zu niedrige Preis. Das sagt auch BUND-Agrarexpertin Reinhild Benning. "Wäre das Fleisch nicht so billig zu haben, würde der Verbraucher es mehr wertschätzen." An den niedrigen Ladenpreisen seien wiederum die hohen Subventionen Schuld.

http://www.welt.de/wirtschaft/article109447217/20-Millionen-Schweine-landen-pro-Jahr-im-Muell.html

55 Millionen Schweine werden jährlich in Deutschland geschlachtet. Bis zu einem Drittel davon landen niemals in einer Bratpfanne, sondern auf dem Müll. Trotzdem boomt die industrielle Schweinezucht, es entstehen riesige neue Tierfabriken. Und die sind politisch offensichtlich gewollt. EU, Bund und Länder fördern eine industrielle Massentierzucht, die zu Überproduktion führt. Für die großen Züchter lohnt sich dieses Geschäft selbst dann noch, wenn der Markt längst übersatt ist.

http://www.swr.de/betrifft/schweine-muell-billigfleisch-betrifft/-/id=98466/nid=98466/did=10199380/sje80d/

Heide_witzka schrieb:Ähnliches gilt übrigens auch für Veganer. Der Verzicht auf Fleisch entbindet einen ja nicht nicht vom Denken. Monokulturen von z. B. Soja, mit Hilfe diverser fossiler Brennstoffe maschinell bearbeitet und gepflegt, mit Herbiziden, Fungziden und Pestiziden aufgezogen, zudem evt. noch künstlich bewässert, um die halbe Erde gekarrt, zu Tofu verarbeitet und ausgeliefert haben ökologisch keine bessere Bilanz als eine Weidetierhaltung.

Dazu kommen die Abholzung der Regenwälder für Palmöl, der enorme Wasserverbrauch für Reisfelder, die Umweltzerstörung durch Landwirtschaft. Schon mal DL aus der Luft betrachtet?^^
Und zu guter Letzt landen in DL 11 Millionen TONNEN Lebensmittel da, wo sie keiner mehr isst:

Unser tägliches Brot gib uns heute – aber bitte reichlich und vor allem billig: Als Folge landen in Deutschland jährlich 11 Millionen Tonnen Essen auf dem Müll. Den größten Anteil haben Privathaushalte, die meisten Abfälle wären vermeidbar.

http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-25258/lebensmittelabfaelle-die-wegwerf-republik-_aid_723531.html

Wer entscheidet wer wertvollerer ist? Der Mensch? Das Tier kann man nicht fragen, weil wir nicht die selbe sprache sprechen. Und was heißt eigentlich wertvoll? Kann man das in Geld Messen?

Der Mensch ist den Tieren überlegen. Das heißt aber nicht, dass er dadurch wertvollerer ist.

Besonders tragisch ist, dass soviel Fleisch im Abfall landet:

"20 Millionen Schweine umsonst gelitten"

"Wir versuchen, Schweine an ein Haltungssystem anzupassen, in das sie nicht gehören", sagt etwa die hessische Landestierschutzbeauftragte Madeleine Martin.

Etwa ein Drittel aller Nahrungsmittel landet in Industrienationen wie Deutschland auf dem Müll. Diese Schätzung hatte die Umweltorganisation WWF vor einigen Monaten ausgegeben. Überträgt man diese Zahl auf Fleischprodukte, erscheint sie im Zusammenhang mit den von vielen Tierschützern kritisierten Haltungsbedingungen vieler Masttiere als besonders dramatisch. "20 Millionen Schweine pro Jahr haben somit umsonst gelitten und sind am Ende noch einen sinnlosen Tod gestorben", zu diesem Resümee kommt der Film. Nach Zahlen des Statistischen Bundesamts wurden im ersten Halbjahr 2012 in deutschen Schlachthöfen 28,8 Millionen Schweine getötet.

Schuld daran, dass so viel Fleisch auf dem Müll landet, ist demnach der zu niedrige Preis. Das sagt auch BUND-Agrarexpertin Reinhild Benning. "Wäre das Fleisch nicht so billig zu haben, würde der Verbraucher es mehr wertschätzen." An den niedrigen Ladenpreisen seien wiederum die hohen Subventionen Schuld.

das tragische ist das Schweine sehr intelligent sind. also das sie das was da mit ihnen geschieht sehr genau wahrnehmen.

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-05/unterschaetztes-tier-schwein

zu dem "Scheinargument"; gegen Massentierhaltung...
http://www.biowahrheit.de/inhalt/hintergrund.htm (Archiv-Version vom 12.08.2013)

In Deutschland leben zurzeit ca. 13 Millionen Rinder, 27 Millionen Schweine, 67 Millionen Masthühner und 30 Millionen Legehennen. Trotz "Öko-Boom" in den letzen Jahren - zurückzuführen auf ein gesteigertes Verbraucherinteresse und finanzielle und ideelle staatliche Förderung von Öko-Betrieben – ist der Anteil der "Nutztiere" in ökologischer Haltung nur verschwindend gering. So sind lediglich 2,9% der deutschen Milchkühe, 0,7% aller Mastschweine und 0,6% der Masthühner "Öko-Tiere", bei Legehennen liegt der Öko-Anteil bei 5,7% (Quelle: AMI, 2009). Trotz der höheren Marktpreise für Bioprodukte erwirtschafteten deutsche Bio-Tierhalter mit ihren Bioprodukten im Jahr 2009 nur 3,1% der gesamten Gewinne aus „tierischen Erzeugnissen“.

http://www.tierschutzbilder.de/foto-schweinemast-bilder-schweinemast-schweinemast/ (Archiv-Version vom 01.07.2013)

und so geht das sich selber so hochlobende Tier "Mensch" mit anderen sehr intelligenten Wesen um.
und für mich braucht es eher ein sehr gutes Argument warum ich mir ein Schweineschnitzel ins Gesicht drücken sollte. soviel ists mir auf jeden Fall nicht wert.

nooom schrieb:das tragische ist das Schweine sehr intelligent sind. also das sie das was da mit ihnen geschieht sehr genau wahrnehmen.

Das setzt der Tragik allerdings die Krone auf...

nooom schrieb:und so geht das sich selber so hochlobende Tier "Mensch" mit anderen sehr intelligenten Wesen um.

Was wiederum nicht so sehr für die (emotionale) Intelligenz der Spezies Mensch spricht (auch wenn viele Menschen das nicht übers Herz bringen könnten, zwar generalisiert aber es sind zu viele, die die Quälereien wegen Geld unterstützen).

nooom schrieb:und für mich braucht es eher ein sehr gutes Argument warum ich mir ein Schweineschnitzel ins Gesicht drücken sollte. soviel ists mir auf jeden Fall nicht wert.

Höchstens dann, wenn die Schweine vernünftig gehalten und schnell getötet wurden. Gegen Fleischessen, um zu Überleben ist an für sich nichts einzuwenden, weil es eben natürlich ist.