Ähm, das nicht aber jahrelange Gehirnwäsche durch die Inquisition brachte einiges an Glaubenssätzen, wie "Tiere" zu bewerten sind. "Macht Euch die Erde untertan." schreibt die Bibel. Und genau solche Argumente hab ich hier schon gelesen. Der Mensch sei wertvoller, weil er die Erde unterjochen könne. Mit kritischem Denken hat das nichts zu tun, sondern mit Nachplappern von fragwürdigen Inhalten, die nicht mal verstanden werden.Sanguinius schrieb:Mit katholisch hat das eher wenig gemein. Es stand ja nicht die Behauptung im Raum das der Mensch die von Gott geschaffene Krönung der Schöpfung sei...
"Eingeschränkt Bewusstsein in Teilen"?? Wtf!? Entweder man hat ein Ich-Bewusstsein oder man hat es nicht. Die Tiergruppen, die ich aufgezählt habe, haben mit ziemlicher Sicherheit ein Ich-Bewusstsein und sogar Persönlichkeiten, die jedes Individuum anders ausdrückt. Wer keine Gefühle äußern kann und kein Bewusstsein hat, ist ein Zombie. Davon abgesehen könntest du ruhig mal erläutern, was du genau mit "eingeschränkt" und "in Teilen" meinst und das Ganze dann noch belegen, wenn's geht. Denn bislang liest sich das ziemlich anthropozentrisch.
Nö du. So habe ich es nicht geschrieben. Lies nochmal genauer nach.
Und Bienen haben ein ausgeklügeltes Sozialverhalten und soziale Gefüge sind der Schlüssel zu Intelligenz. Und befreit sind Bienen nämlich auch nicht davon, sie benutzen Schwarmintelligenz. Das unterscheidet sich wieder vom Menschen, der in großen Schwärmen eher in Panikreaktionen verfällt.
Soll das jetzt ne klägliche Verteidigung für die pervertierten Instinkte beim Menschen sein?
Also doch ne Verteidigung. Diese technischen Fortschrittsentwicklungen rechtfertigen jetzt also die Triebverdorbenheit des hohen Primaten, ah ja, klar. Schimpansen sind bislang ohne Erzmienen ausgekommen, sie brauchen sie nicht. Du kannst aber mal sehen, was passiert, wenn der Mensch sich erhöht und glaubt, ein Schimpanse sei zu doof, mit der vom Menschen geschaffenen Technik umzugehen:
Die Welt ist grau, es gibt nichts absolutes. Nur mal als Beispiel, wenn du dich als Mensch vor einen Spiegel stellst, dann bist du dir bewusst das du es bist, das es ein Abbild von dir ist das du siehst. Die meisten Tiere sind sich dem nicht bewusst, sie sind sich ihrer selbst nicht bewusst und halten das Bild für einen Artgenossen. Nimmst du ein intelligenteres Tier wie einen Affen hast ne 50/50 Chance, manche sind schlauer und begreifen das sie es selbst sind andere nicht.Scox schrieb:Entweder man hat ein Ich-Bewusstsein oder man hat es nicht.
Bienen haben kein Bewusstsein, sie funktionieren nach genetisch und umweltgegebenen Charakteristiken. Sie machen grob gesagt das was artspezifisch ihrem alter und geschlecht entspricht.
Da gibt es nichts zu verteidigen, denn es ist nichts pervertiert. All das übel was du aufgezählt hast sind die ganz natürlichen Instinkte und Verhaltensweisen wie sie Tiere haben. Es ist das Tier in uns das uns schlecht macht, das uns in Verbindung mit unserer Intelligenz das hervorbringt was du pervertiert nennst. Erst wenn wir das Tier, die Instinkte in uns überwinden und mit Vernunft handeln wird sich auch an der Situation etwas ändern.
Er hat gelernt einen Abzug zu drücken... Schusswaffen wurden überhaupt erst eingeführt, weil jeder Depp ohne große Ausbildung innerhalb weniger Tage damit umgehen kann, während andere Waffen oft jahrelange Ausbildung bedurften. Das ganze ist nicht anspruchsvoller als Nüsse klopfen...und sowas kann ein Affe auch...ist ja auch ein Affe...
speziesistisch
Ja ja der Spiegeltest... Ich hatte zwar damit angefangen, der sollte aber nur als Indizbeispiel dienen, bei dem man aus anthropomorphisierter Sicht auf ein Ich-Bewusstsein schließt. Tiere, die den Spiegeltest nicht bestehen, haben nicht zwingend kein Bewusstsein, so weit is die Forschung schon. Zu sagen, dass Tieren jegliches Bewusstsein fehlt, sie also biologische Instinktzombies sind, ist nicht nur selbsterhebend, sondern auch mittelalterlich. Der Mensch versteht nich mal sein eigenes Bewusstsein, meint aber, zu wissen, welches Tier welches Bewusstsein hat, aaahh ja... Und solche Leute wie du plappern das dann nach und hinterfragen nix. Denn deine aufgezählten Deutungen aus dem Spiegeltest sind nämlich, genau wie dass man auf ein Ich-Bewusstsein schließt, rein anthropomorphisiert. Wir wissen nicht, wie Tiere ihre Umwelt wahrnehmen, doch eins ist sicher: Es kann sich nicht so absolut vom Menschen unterscheiden. Tiere besitzen ebenfalls eine komplexe Gefühlswelt und das is nur logisch, denn selbst Instinktverhalten setzt Gefühle frei und ohne sie wäre kein Lebewesen überlebensfähig.
50/50 soso... Schimpansen, Bonobos, Orang-Utans u.a. erkennen sich im Spiegel. Nur bei Gorillas weiß man, dass sie's nicht können. Warum das so ist, kann nur spekuliert werden, da sich keiner mal für 10 Minuten mit nem Bewusstseins-Transformator in die Wahrnehmung eines Gorillas beamen kann.
Das kann man 1:1 auf den Menschen übertragen.
Troll oder Trotz? Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Es ging darum, dass Bienen nicht total intelligenzbefreit sind, da sie sich der Schwarmintelligenz bedienen. Heißt also, das Handeln jedes einzelnen Schwarmmitgliedes sorgt im Kollektiv dafür, dass das Handeln des Schwarms intelligent wird. Und was machst du? Anstatt das zu widerlegen, was du nich kannst, schwurbelst du was von Bienen haben kein Bewusstsein und 100 Billionen Zellen. Wenn du den Unterschied zwischen einer Zelle und einem höheren Lebewesen nich verstehst, und das scheinst du nicht zu tun, dann informier dich bitte mal grundlegend. Denn solche pseudoargumentativen Trotz-Statements wie
sind schon erstaunlich...
Richtig. Mit dem Unterschied, dass die meisten Säugetiere eine Fruchtbarkeitsperiode haben, während der Mensch sich das ganze Jahr über fortpflanzen kann. Das erschwert den Umstand, dass Menschen ihr persönliches Befinden vom Liebesleben abhängig machen, zusätzlich. Wenn dann noch anormale Neigungen wie Pädophilie zum Ganzjahrestrieb hinzukommen, wird's erst richtig eklig. Welche Affenart braucht denn noch Prostitution, weil die männlichen Vertreter mit ihrer Sexualität nich klarkommen oder sonst nich zum Stich kommen? Aha.
Und hier entlarvst du deine anthropozentrische Haltung endgültig. Der Mensch is die Krone der Schöpfung und muss endlich von der blöden Natur abkommen. :trollking: Nicht wahr? Yep:
Kannst ja ne Spende abdrücken, um den Transhumanismus zu beschleunigen. Dann hast du endlich, was du willst. :}
Quatsch zum Quadrat. Intelligenz und Instinkthandlungen sind unabhängig voneinander. Wenn sie kombiniert werden, gewinnt der Instinkt. Was glaubst du, warum die Folter erfunden wurde und was dabei im Kopf passiert?
Es hat ihm niemand gezeigt. Er kam von selbst drauf. Er hält die AK wie ein Mensch, obwohl davon auszugehen ist, dass er sie zum ersten Mal gesehen hat. Und als die Soldaten weg sind, hält er sie hoch wie son siegreicher Rebell. Wenn er jetzt jemanden getötet hätte, kannst du davon ausgehen, dass er das Prinzip der Waffe verstanden hätte und dann wäre es gefährlich geworden. Wie reagiert denn ein Mensch, wenn er etwas benutzen soll, was er nie zuvor benutzt hat? Wozu braucht der Mensch Fahrstunden? Wozu gibt's Bedienungsanleitungen für Geräte? Es gibt genug Menschen, die das erste Mal ein Smartphone sehen und total überfordert sind. Eine AK gibt es in der Welt des Schimpansen nicht, für ihn ist das erstmal ein rätselhafter Gegenstand. Und dass er das spezienübergreifend (!) so schnell richtig benutzen kann, ist auf jeden Fall ne Leistung...
Hast du mal den Film "Cast Away" gesehen? Wie viele Selbstmordversuche unternahm der Protagonist denn, weil er allein auf der Insel sitzt und völlig überfordert war damit, sich selbst zu versorgen? Plötzlich hat der "dumme" Affe einen Überlebensvorteil. Und die tolle Zivilisation wird nich ewig existieren. Wenn keine Supermärkte mehr da sind, siehste ja, was passiert. Da ist "das Tier in uns" auf einmal überlebensnotwendig. Verwöhnt und überheblich ohne Ende, der Mensch...
Ein Affe braucht so was nicht, weil er ohne dieses Wissen ganz gut leben kann. Wenn du aber ein Beispiel willst: Es gibt einen Gorilla namens Coco, der Zeichensprache erlernt hat und sich mit Menschen darüber unterhalten kann. Der Affe hat also gelernt, spezienübergreifend zu kommunizieren. Check das mal. Es gab nen Fall, bei dem ein Zoo-Gorilla ein Kleinkind, welches über den Zaun ins Gehege gefallen war, aufleste und den Eltern zurückgab. Verhält sich so ein Biozombie? Wie war das nochmal? Gorillas erkennen sich ja nicht im Spiegel, haben also kein Bewusstsein und so. :troll:
Wenn der Mensch noch nicht mal sein eigenes Bewusstsein versteht (deine Aussage) aaahh ja...
Valide sind sie nur so weit, wie das Bewusstsein vom Menschen verstanden wird. Und bis zu diesem Punkt kann man Hinweise deuten, weiter nicht. Früher dachte man eben, dass Tiere kein Ich-Bewusstsein haben und das nur der Mensch das hätte. Heute muss man einsehen, dass diese Theorie eben falsch ist. Inwieweit der Spiegeltest aussagekräftig ist, steht auch auf der Prüfliste. Man versteht eben nicht, wie Ich-Bewusstsein im Gehirn funktioniert. Man versteht, wie das Gehirn wahrnimmt aber man versteht nicht das Bewusstsein.Heide_witzka schrieb:wie kannst du dann valide Aussagen über das Bewusstsein der Tiere machen?
Dass nichtmenschliche Tiere nicht auch so handeln liegt daran, dass sie es nicht können. Populationen die ihre Lebensgrundlage schädigen, dezimieren sich dadurch selbst.romyyourhomie schrieb:Ich finde Menschen sind Parasiten der Erde. Menschen sind brutal, grausam, zerstörerisch und herrisch. Ein Tier dagegen will nur leben, macht nichts kaputt. Ein Tier will ein Mensch nicht quälen, es tötet nicht aus Spass. Daher finde ich Tiere sind gleichviel, wenn nicht sogar mehr Wert als ein Mensch.
Das glaubst aber auch nur du.
Das ist kein Trotz, das ist nunmal Realität. Nur weil etwas scheinbar gut mit hunderten und tausenden und mehr Einheiten funktioniert ein Muster ergibt heißt es noch lange nicht das dahinter eine Intelligenz steckt. Das Interpretierst du genauso hinein wie irgendwelche Klerikalen die meinen hinter dem Universum müssen ein Bewusstsein ein Gott stecken.
Zu was für Themen wir hier abschweifen... Dir ist schon klar, dass das bei Tieren auch nicht gerade im gegenseitigen Einverständnis verläuft und es während diesen Perioden umso heftiger zugeht... Übrigends sowas wie Pädophilie ist für eine menschliche Störung definiert aber ähnliches gibt es auch bei Tieren. Hengste die gerade geschlechtsreife Folen bespringen mit bis zu tödlichen Ausgang, sowas gab es auch schon. Aber wie gesagt ist für Menschen definiert.
Du kannst auch nen Affen ins Auto reinlassen, der wird dann irgendwo rumhauen und drehen, wenn er dann aus Zufall das Autoradio angemacht kannst ihn dafür loben wie schlau er doch ist.
Jetzt kommste schon mit Weltuntergangstimmung oder wie? Jetzt mal nen hieb von der Gegenseite, die Affen werden sofern sie nicht vollend verdrängt werden und aussterben noch Bananen vom Baum pflücken, wenn die Erde nur noch eine von zahllosen von der Menschheit besiedelten Planten ist und wir Technologien benutzen, die du heute wohl für Zauberrei halten würdest.
Das mit dem Spiegelblld war auch nur ein Beispiel und das ich intelligente Tiere eben weil sie intelligent und somit teils ein Bewusstsein haben anders einzuschätze hab ich auch schon geschrieben. Du bist nicht meiner Meinung das es von der Intelligenz und somit vom Bewusstsein abhängt, warum dreht es sich dann hauptsächlich um Tieren die nach dem Menschen das meiste davon haben?
Lies dir die betreffende Zeile nochmal genau durch, denk nach und dann glaubst du's auch.
Kleine Nachhilfe in Biologie:
Klassisches Beispiel ist der Ameisenstaat. Eine einzelne Ameise hat ein sehr begrenztes, aber auch sehr funktionelles Verhaltens- und Reaktionsrepertoire. Im selbstorganisierenden Zusammenspiel ergeben sich jedoch Verhaltensmuster, Abläufe und Resultate, die aus menschlicher Sicht „intelligent“ genannt werden können. Bestimmte Aspekte der „Intelligenz“ (besser „Funktionalität“) einer solchen Ameisenkolonie – zum Beispiel Abläufe der Nahrungssuche – können in Regeln erfasst und mit Computerprogrammen simuliert werden.[2]Wikipedia: Schwarmintelligenz
Die Individuen staatenbildender Insekten agieren mit eingeschränkter Unabhängigkeit, sind in der Erfüllung ihrer Aufgaben jedoch sehr zielgerichtet. Die Gesamtheit solcher Insektengesellschaften ist überaus leistungsfähig, was Forscher auf eine hochgradig entwickelte Form der Selbstorganisation zurückführen. Zur Kommunikation untereinander nutzen Ameisen beispielsweise Pheromone, Bienen den Schwänzeltanz. Ohne jede Form einer zentralisierten Oberaufsicht ist das Ganze also mehr als die Summe der Teile.
In gewisser Weise ist auch ein Gehirn das Zusammenspiel eines Superorganismus aus für sich „unintelligenten” Individuen, nämlich den Neuronen. Ein Neuron ist annähernd nichts weiter als ein Integrator mit Reaktionsschwelle, genauer, einer sigmoiden Reaktionskurve. Erst das komplexe und spezifischen Regeln unterliegende Zusammenwirken von Milliarden von Neuronen ergibt, was wir unter Intelligenz verstehen.
Aso aber war es nicht in etwa deine These, dass der Mensch kraft seiner Intelligenz die Instinkte bekämpfen könnte und sollte? Und was macht Homo sapiens? Schafft Kinderschändern noch ne Plattform, wenn's Geld bringt, organisiert sich und macht aus dem Trieb ein Geschäft. Hier wird Intelligenz eingesetzt, um seinen Trieb noch effizienter ausleben zu können.
In einer Doku wurde mal gezeigt, was die können. Da gab es ne Affenbande, die sich auf Touristenraub spezialisiert hat. Ein Affe legt sich auf die Straße, der Anführer steht versteckt im Hinterhalt und gibt Anweisungen. Auto kommt an, Leute steigen aus und checken den Affen auf der Straße ab. Währenddessen kommen von hinten mehrere Affen an, öffnen die Autotüren, als ob sie nie was anderes getan hätten und räumen den Wagen aus. Als die Touristen begreifen, dass sie reingelegt wurden, is auch der angeblich verletzte Affe plötzlich wieder ganz fit und rennt weg.
Bitte komm mal in die Realität zurück. Obwohl, anscheinend gehörst du zu der Klientel, die die Menschheit allein auf diesem Planeten sehen will, gepaart mit Technologie als Halbroboter, die wahrscheinlich sogar noch im Weltall andere Planeten erobert. So langsam wird's affig. :troll:
Du machst es schon wieder. Du glaubst zu wissen, dass da nur Bewusstsein in Teilen vorhanden ist, obwohl du nicht befähigt bist, solche Einschätzungen treffen zu können. Nochmal: Die Wissenschaft weiß immer noch nicht richtig, was Bewusstsein ist und wie es funktioniert, also können wir auch nicht wissen, ob Tiere das gleiche Bewusstsein haben oder nicht. Man kann nur Hinweise deuten mit dem Wissen, was man aktuell hat. Du hast einfach Probleme damit, einzusehen, dass Tiere keine Bioautomaten sind.
Ach, du wolltest hier nur kurz zum Ausdruck bringen, dass du selbst intellektuell und sozial auf der Höhe eines Tierquälers stehst? Ist hiermit aktenkundig und von jedem einzusehen.Kaito schrieb:Für mich sind Tiere 'n haufen mehr wert als Menschen und hoffe das sich Tiere mal so richtig an scheiß Tierquälern rechen dürfen bzw das ich das Recht bekomme mal selber mit so einem Penner das gleiche machen zu dürfen.
Mein Katze quält auch Tiere, nur so zum Spaß, aber dieser Tierquälerin werd' ich 's nachher mal richtig geben. Dann sieht sie mal wie das ist ... böse Katze, böse Katze ... ;)
das musst du die fragen, die sagen:tiere sind mehr wert als menschen
Es wird nicht besser durch nochmaliges lesen. Dir fehlt leider die weitsicht dazu. Menschen handeln zu einem erheblichen Teil individuell chaotisch, daher wirst du bei ihnen auch nicht sowas wie Schwarmintelligenz finden können. Und was willst du jetzt mit dem Zitat aus der Biologie? Der bestätigt nur was ich schon vorher geschrieben haben, das eine Biene oder Ameise nicht mehr als ein Zelle in einem Körper wert ist. Und soviel kommt da an Intelligenz auch nicht rum, sonst würde die Welt anders aussehen.
Tja es heißt ja nicht umsonst das der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen sei. Leider ist er eben kein vernunfthandelndes. Viele folgen eben ihren Trieben und werden von ihen beherrscht anstatt sie zu beherrschen. Intelligenz bedeutet noch lange nicht über ihnen zu stehen, denn wie schon gesagt, diese sind bedeutend älter als jede Vernunft und Zivilisation. Unser Großhirn ermöglicht uns ein Bewusstsein aber deswegen sind die viel älteren Teile das Stammhirn das schon die Reptilien hatten und die Triebe steuert nicht verschwunden oder durch was neues ersetzt worden.
Ich kenne keine zivilisierten Staat auf dieser Welt in dem das legal ist und nicht strafrechtlich verfolgt wird.
Ich lebe längst in der Realität nur du bist ihr entschwunden. Die menschliche Zivilisation hat einen Punkt erreicht in dem sie viel zu groß geworden ist um zu fallen und jeden Tag, jeden Monat, jedes Jahr, jedes Jahrzehnt wächst sie weiter. Alles was ihre auch nur halbwegs schaden könnte wäre so einschneidend das keine höhere Lebensform es überleben könnte, das wäre äquivalent zu etwas wie einem globalen Atomkrieg und den überlebt auch ein Affe nicht.
Sich todstellen für einen Beutezug. Tja für die nächsten verwandten des Menschen keine besondere Leistung aber wie siehst aus, hast du schon einen Affen gefunden der höhere Mathematik beherrscht oder bleibt es bei solchen Kinderstreichen?
Ich erkenne durchaus an, das einige Tiere mehr als das sind andere hingegen...
Du Witzbold, darum ging es doch gar nicht, sondern um diese deine Aussage:
DAS kann man 1:1 auf den Menschen übertragen. Der erste Satz sagt aus, dass wir keinen freien Willen haben, sondern dass unser Gehirn nur auf Umstände reagiert. Es gibt einige Wissenschaftler, die das bestätigen:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus-warum-ich-das-problem-nicht-verstehe/
Willensfreiheit und Determinismus – warum ich das Problem nicht verstehe
Haben wir einen freien Willen? Oder ist jede unserer Entscheidungen determiniert? Das ist sicher eine der berühmtesten Fragen der Philosophie. Leider habe ich bei Diskussionen zu diesem Thema immer ein Problem: Ich verstehe sie nicht.
Anscheinend gibt es hier zwei Standpunkte, die ich oben schon kurz zusammengefasst habe: Der eine Standpunkt (der “deterministische”) besagt, dass die Welt vollständig kausal bedingt ist und dass deswegen (von Quanteneffekten vielleicht mal abgesehen, die helfen aber nicht wirklich) jede Entscheidung, die ich treffe, durch den Zustand der Welt zu Beginn des Entscheidungsprozesses determiniert ist. Es ist nach diesem Standpunkt also nicht denkbar, dass ich mich auch hätte anders entscheiden können. Als jemand, der gern naturwissenschaftlich denkt, kann ich mich mit dieser Sicht der Dinge sehr gut anfreunden (sie passt auch ganz prima zum Bild des Blockuniversums). Weil hier jede Entscheidung bereits determiniert ist, scheint diese Sicht der Dinge mit der Willensfreiheit nicht vereinbar.
Das Zitat soll dir auf die Sprünge helfen. Oben hast du mir nämlich noch vorgeworfen, dass ich das nur reininterpretiere und eine Schwarmintelligenz damit als Aberglaube abgetan. Deine Umkehrtaktik, dass du es auf einmal doch gewusst hättest und das Beispiel mit den Zellen nun als Beleg dafür dienen sollte, funktioniert bei mir nicht. ;) Fakt ist, du wusstest es NICHT. Da brauchste auch jetzt nicht mehr so zu tun, als wäre nix gewesen.
Mag sein aber das is auch gar net von Belang. Eigentlich hättest du hier bei den Bienen schon deine Antwort, ob der Mensch mehr wert ist als ein Tier. Er ist es nicht. Bienen haben eine wichtige Funktion im Ökosystem, wir Menschen sind abhängig von ihnen. Was glaubst du, was für die Natur der schwerere Schlag wäre, wenn es keine Bienen mehr gäbe oder keine Menschen?
Und das is auch prinzipiell gut so, denn sonst wäre der Mensch nie so erfolgreich gewesen in der Entwicklung.
Das is doch jetzt nicht dein Ernst oder? Es hat dir nicht eingeleuchtet, dass meine Aussage ein Wink mit dem Zaunpfahl zu Organisierter Kriminalität war?? Wie war das nochmal mit Weitsicht, Schätzchen?
Aber Kakerlaken schon. :P:
Nö, hätte er nicht unbedingt. Bonobos sind die dem Menschen am nächsten stehenden Primaten und die treiben's 24/7 the whole year und da treibt's jeder mit jedem, weil die einfach Spaß an der Sache haben. Und jetzt?
Kinderstreiche.^^ Anscheinend hast du in deiner sehr eingeengten Weltsicht immer noch gar nicht kapiert, was die Affen da eigtl. tun. Deswegen werd ich's nochmal für dich auseinanderpflücken:
Na immerhin. Dass ne Katze wahrscheinlich schlauer is als eine Biene, leuchtet wohl jedem ein. Nur, ist die Biene deshalb weniger wert? Mitnichten.
