Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wie gesagt: Gesetze kann man auch unter Vernachlässigung jeglicher Ethik begründen.

Das ist dann ebenso willkürlich, wie diese Ethik in anderen Kontexten (Unterschied Mensch/Tier) dann doch wieder auszugraben. Wir reden hier immerhin von Leben und Tod, da ist Willkür fehl am Platz.

Das die Sachen stringent gedacht sind, wenn man man den Rest der Realität vernachlässigt und ernstahft gewillt ist lebenswertes Leben auf ein (kaum zu überprüfendes) Mindestmaß an "Interessen, gepaart mit der Fähigkeit dem eigenen Leben subjektiv einen Wert zuzuschreiben" zu reduzieren, ist unbestritten.
Ich denke aber ich hab deutlich klar gemacht, weshalb es so eben nicht funktionieren kann.

@-hyde-

Ein Gesellschaftsvertrag ist nicht Willkür. Es ist das Streben nach der Effizientesten Umsetzung der eigenen Interessen, das die Individuen einen Gesellschaftsvertrag kodifizieren lässt.

-hyde- schrieb:Wir reden hier immerhin von Leben und Tod, da ist Willkür fehl am Platz.

Es kann aber keine objektive Ethik geben. Man kann nicht mal objektiv ethisch begründen warum man andere Menschen nicht ermorden soll.

@RaChXa

Es kann aber keine objektive Ethik geben. Man kann nicht mal objektiv ethisch begründen warum man andere Menschen nicht ermorden soll.

Schon klar, aber stimmst du denn zu, dass das Tötungstabu innerhalb menschlicher Gesellschaften eine begrüßenswerte Errungenschaft ist (und wir unsere Geschwister/schwachen Nachwuchs nicht wegen Futterneid/schwächlicher Statur umbringen wie z.B. Vögel es tun) und Ausnahmen von diesem Tabu verdammt gut begründet sein müssen?

@RaChXa

RaChXa schrieb:Es ist das Streben nach der Effizientesten Umsetzung der eigenen Interessen, das die Individuen einen Gesellschaftsvertrag kodifizieren lässt.

Die Interessen der Indiviuen sind aber nicht identisch. Also letztlich doch Ethik oder Willkür.

Nachtrag:
Das Kernproblem bleibt aber auch hier m.M.n. das angesprochene Paradoxon:
Wenn du nur einem einzigen Tier auf diesem Planeten, dem Menschen, antispeziesistisches Denken und Handeln abverlangst, dann diskriminierst du den Menschen in speziesistischer Weise.
Das ist ein unauflösbarer, nicht wegdiskutierbarer Widerspruch, der das gesamte Gedankengebäude untauglich macht.
Unbestreitbar, oder?

@-hyde-

Schon mal kurz:

Die Interessen der Individuen sind aber nicht identisch.

Viele Interessen schon .z.B. nicht getötet zu werden.

-hyde- schrieb:Die Interessen der Indiviuen sind aber nicht identisch. Also letztlich doch Ethik oder Willkür.

Wieso Ethik oder Willkür. Die Fixierung bestimmter moralischer Aussagen als Absoluta ist doch Willkür.


Weiteres die Tage, wenn ich mal Zeit habe.


Noch was hierzu:

-hyde- schrieb:Das Kernproblem bleibt aber auch hier m.M.n. das angesprochene Paradoxon:
Wenn du nur einem einzigen Tier auf diesem Planeten, dem Menschen, antispeziesistisches Denken und Handeln abverlangst, dann diskriminierst du den Menschen in speziesistischer Weise.
Das ist ein unauflösbarer, nicht wegdiskutierbarer Widerspruch, der das gesamte Gedankengebäude untauglich macht.
Unbestreitbar, oder?

Nein:
Beitrag von RaChXa (Seite 40)

Zur Klarstellung: Die Individuen die einen Gesellschaftsvertrag vereinbaren können selbstverständlich nur Menschen sein.

@RaChXa
Mit deinem verlinkten Beitrag ist das Paradoxon nicht aufgelöst. Wenn du dem Menschen als einzigem Tier die Fähigkeit zusprichst und abverlangst, ethisch reflektiert zu handeln, dann ist es unlogisch - und in Antispe-Denke eigentlich auch diskriminierend - ihm als einzigem Tier ausgerechnet eine Ethik abzuverlangen, die in ihrem Kern u.a. genau diesen Unterschied ignoriert.

Wieso Ethik oder Willkür. Die Fixierung bestimmter moralischer Aussagen als Absoluta ist doch Willkür

Auf jeden Fall müssen sie begründet sein. Mit bestehender Moral zu brechen ist oft praktisch irrelevant, aber zumindest wenn´s um Leben und Tod geht muss das wie gesagt verdammt gut begründet sein. Das steht halt aus...

Zum Gesellschaftsvertrag: "können selbstverständlich Menschen sein"
Immerhin. Aber wovon sprichst du? Kodifiziertes Recht das festschreibt, es dürfen alle Tiere alles tun und lassen was sie wollen, nur der Mensch soll sich zurücknehmen? Klingt ungerecht.

@-hyde-

-hyde- schrieb:Mit deinem verlinkten Beitrag ist das Paradoxon nicht aufgelöst. Wenn du dem Menschen als einzigem Tier die Fähigkeit zusprichst und abverlangst, ethisch reflektiert zu handeln, dann ist es unlogisch - und in Antispe-Denke eigentlich auch diskriminierend - ihm als einzigem Tier ausgerechnet eine Ethik abzuverlangen, die in ihrem Kern u.a. genau diesen Unterschied ignoriert.

Nein. Eine Diskriminierung hinsichtlich der "Pflichten" impliziert nicht eine Diskriminierung hinsichtlich der "Rechte".

Ein Kleinkind bleibt unbestraft wenn es jemanden tötet und trotzdem darf ich es nicht töten. Man verlangt von mir ein bestimmtes ethisches Verhalten gegenüber einem Individuum (bzw. einer Gruppe, welche da ist: Kleinkinder) anzuwenden ohne diese Ethik von ebendiesem Individuum (bzw.Gruppe) auch zu verlangen.

Einige Argumentieren ja auch dass Tiere weder einen Begriff von Recht noch von Pflicht haben, daher eine Anwendung von Menschenrechten bzw. Menschenpflichten auf Tiere gar nicht möglich sei.
Das gleiche würde demnach aber auch für Kleinkinder gelten.


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-hyde- schrieb:Immerhin. Aber wovon sprichst du? Kodifiziertes Recht das festschreibt, es dürfen alle Tiere alles tun und lassen was sie wollen, nur der Mensch soll sich zurücknehmen? Klingt ungerecht.

Sorry ich hatte es ja nochmal editiert:

RaChXa schrieb:Zur Klarstellung: Die Individuen die einen Gesellschaftsvertrag vereinbaren können selbstverständlich nur Menschen sein.

Ein rein zweckrationalistischer Gesellschaftsvertrag berücksichtigt grade nicht die Interessen von Tieren. Aber er berücksichtigt auch nur die Interessen anderer Menschen soweit sie als Vertragspartner einen Nutzen füreinander haben.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ein rein zweckrationalistischer Gesellschaftsvertrag berücksichtigt grade nicht die Interessen von Tieren. Aber er berücksichtigt auch nur die Interessen anderer Menschen soweit sie als Vertragspartner einen Nutzen füreinander haben.

Versteh ich das richtig? Da müssen in Antispe-Denke gar nicht unbedingt Tierrechte kodifiziert werden und so ein Vertrag kann einfach auch so aussehen, dass nicht mehr allen Menschen gleiche Rechte zugestanden werden?

RaChXa schrieb:Nein. Eine Diskriminierung hinsichtlich der "Pflichten" impliziert nicht eine Diskriminierung hinsichtlich der "Rechte".

Eine antispeziesistische Diskriminierung ist dennoch gegeben. Sagst du hier ja selbst. Völlig egal also, ob ein Mensch innerhalb seiner Art mit seinen Nachkommen wohlwollend verfährt, machen andere Tiere ja auch.

Nachtrag: Sry, nochmal zum ersten Punkt. Spät gepeilt:

RaChXa schrieb:Nein. Eine Diskriminierung hinsichtlich der "Pflichten" impliziert nicht eine Diskriminierung hinsichtlich der "Rechte".

Und wenn sich aus der Diskriminierung hinsichtlich der "Pflichten" auch eine Diskriminierung hinsichtlich der "Rechte" ergiebt?
(Z.B. Pflicht: ich soll im Wald die Hasen in Ruhe lassen --> Recht: Ich darf als einziges Tier auf diesem Planeten nicht jagen worauf ich Bock hab).
Das ist antispeziesistische Diskriminierung des Menschen hinsichtlich von Rechten und Pflichten, den Kinderbeispiel passt also nicht.

@-hyde-

Versteh ich das richtig? Da müssen gar nicht unbedingt Tierrechte kodifiziert werden und so ein Vertrag kann einfach auch so aussehen, dass er nicht mehr allen Menschen gleiche Rechte zugestanden werden?

Ja. Innerhalb eines zweckrationalistischen Paradigmas schon. Das ist aber zu unterscheiden von dem ethischen Paradigma das wir oben diskutieren.


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-hyde- schrieb:(Z.B. Pflicht: ich soll im Wald die Hasen in Ruhe lassen --> Recht: Ich darf als einziges Tier auf diesem Planeten nicht jagen worauf ich Bock hab).
Das ist antispeziesistische Diskriminierung des Menschen hinsichtlich von Rechten und Pflichten, den Kinderbeispiel passt also nicht..

-hyde- schrieb:Eine antispeziesistische Diskriminierung ist dennoch gegeben. Sagst du hier ja selbst. Völlig egal also, ob ein Mensch innerhalb seiner Art mit seinen Nachkommen wohlwollend verfährt, machen andere Tiere ja auch.

Nein die Diskriminierung ist nicht speziesistisch. Von allen Individuen die ihr Handeln nicht ethisch reflektieren können werden bestimmte Pflichten nicht eingefordert, egal welcher Spezies sie angehören.

@-hyde-

-hyde- schrieb:(Z.B. Pflicht: ich soll im Wald die Hasen in Ruhe lassen --> Recht: Ich darf als einziges Tier auf diesem Planeten nicht jagen worauf ich Bock hab).
Das ist antispeziesistische Diskriminierung des Menschen hinsichtlich von Rechten und Pflichten, den Kinderbeispiel passt also nicht..

Die Unterscheidung folgt nicht daraus dass ich ein Mensch bin, sondern daraus dass ich das Leid anderer Individuen erkennen kann und bewusst mein Handeln darauf ausrichten kann dieses Leid zu minimieren.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ja. Innerhalb eines zweckrationalistischen Paradigmas schon. Das ist aber zu unterscheiden von dem ethischen Paradigma das wir oben diskutieren.

Und das ethische Paradigma wolltest du ja aus dem Gesellschaftsvertrag raushalten, so dass die Tierrechtssache also keinerlei praktische Relevanz bekommt, oder steh ich aufm Schlauch?

RaChXa schrieb:Nein die Diskriminierung ist nicht speziesistisch. Von allen Individuen die ihr Handeln nicht ethisch reflektieren können werden bestimmte Pflichten nicht eingefordert, egal welcher Spezies sie angehören.

Das ist schon wieder das Paradoxon, wir drehen uns im Kreis. Du sagst hier durch die Blume aber unmißverständlich, das alle Tiere außer dem Menschen etwas NICHT haben, weist dem Menschen also eine Sonderstellung zu. Ergo kann man vom Menschen nicht verlangen, so zu tun als gäbe es diese Sonderstellung nicht, gar das er sich als einziges Tier zurücknehmen soll.
Aber naja, im Kreis wie gesagt.

Nachtrag:

RaChXa schrieb:Die Unterscheidung folgt nicht daraus dass ich ein Mensch bin, sondern daraus dass ich das Leid anderer Individuen erkennen kann und bewusst mein Handeln darauf ausrichten kann dieses Leid zu minimieren.

Das gleiche wie davor. Alleinstellungsmerkmal benennen und gleichzeitig so tun als gäbe es da nix.

Man sollte Tiere nicht Quälen aber man sollte Tiere auch nicht mit den Menschen gleichstellen.

@Bärenjude

Bärenjude schrieb:man sollte Tiere auch nicht mit den Menschen gleichstellen

Du bist auch so einer der denkt das wir Menschen die besten sind!
Aber dabei sollten wir ALLE in der untersten Schublade platz nehmen!

Ich finde auch, dass der Mensch über dem Tier steht. Ob er deswegen das Beste des Universums sein muss, sei dahingestellt.

Der Mensch kann Tiere halten, besitzen, füttern, kaufen, verkaufen. Also steht er über ihnen.

Für mich ist ein Menschenleben generell mehr wert als das eines Tieres, ja. Hätte ich ein Haustier, das ich lieben würde, dann wäre mir dessen Leben vermutlich wichtiger als das irgendeiner fremden Person. Aber ganz Allgemein stelle ich Menschen schon über Tiere. Und innerhalb der verschiedenen Tierarten gibt's für mich auch Unterschiede.

Ich stelle für mich mal so ganz nebenbei fest, dass diejenigen, die ernsthaft über
den Wert des Menschen im Gegensatz zum Tier diskutieren, vermutlich keiner
Religion angehören, dann ansonsten würden sie die Schöpfung und den Wert
des Menschen für dieses höhere Wesen in Frage stellen.

@Plan_B

allmotlEY schrieb:Der Mensch kann Tiere halten, besitzen, füttern, kaufen, verkaufen. Also steht er über ihnen.

Das können und machen Menschen genauso mit Menschen!
Und nun?

@ivi82

ivi82 schrieb:Das können und machen Menschen genauso mit Menschen!

Aber eben nicht Tiere mit Menschen - sorry aber Eigentor ;)

Liebe Grüße