Ist ein Mensch mehr wert als ein Tier?

@RaChXa

RaChXa schrieb:Vergleich der Gruppe der Neugeborenen mit der Gruppe der Erwachsenen ergeben sich andre Resultate.

Das haben wir doch auch schon diskutiert.

Wenn ich NUR Erwachsene Menschen und Kindermenschen diskutiere, ja, dann haben auch - und auch per Gesetz - Kinder nicht die gleichen Rechte.

Aber nicht rechtsfähige Kinder zu Tieren zu vergleichen ist einfach nicht zulässig, das muss DIr doch jetzt auch mal einleuchten.

Es geht um den Menschen und das Tier - das wird auch nicht anders wenn Du immer Haarstreubende Argumente bringst.

Die Frage hier ist nicht: Ist ein Kind mehr Wert als ein Tier.

Liebe Grüße

@-hyde-

Und da muss ich jetzt einfach mal fragen... waren meine Argumente in deinen Augen einfach zu schlecht um sie ernst zu nehmen oder sind die so stark, dass du sie ignorieren musst um keinen Fundamentalirrtum eingestehen zu müssen?

Ich habe geschrieben von welchen Prämissen ich ausgehe. Diese sind, dass Willensmodalitäten, Individualitätsbewusstsein und Leidensfähigkeit relevante Kriterien sind um den Wert eines Individuums im ethischen Sinne zu bemessen.
Wert meint in diesen Zusammenhang, wie die Präferenzen (z.B. zu leben) der Individuen zu berücksichtigen und gegeneinander abzuwägen sind.

Inwiefern soll das Ableiten des Wertes eines Individuums aus den obigen Kriterien monokausal sein?
Wenn das monokausal ist dann nenne doch die Kriterien die zusätzlich noch / stattdessen zu berücksichtigen wären.
Warum meinst du die Spezieszugehörigkeit sei ein relevantes Kriterium?



Außerdem ist das nur eine ethische Perspektive der Fragestellung. Selbstverständlich
fließen in die Gesetzgebung zweckrationalistische Überlegungen ein,womit sich auch dieser Einwand erübrigt:

Ausgerechnet Singer, war ja irgendwie klar. Mit Singer kann man alles mögliche beweisen, z.B. dass ein schlafender Mensch weniger wert ist als ein wacher.^^

Selbst wenn das so wäre. Da Niemand ewig wach bleiben kann ist es sinnvoll in einen Gesellschaftsvertrag zu vereinbaren, dass man sich nicht gegenseitig umbringt während der Andere grade schläft. Dass und andre Gesetze kann man auch unter Vernachlässigung jeglicher Ethik begründen.
Einfach weil ich selbst nicht umgebracht werden will und ich meinerseits dafür bereit bin die Einschränkungen eines Rechtsystems hinzunehmen, dass dies verhindert.

@WangZeDong
Du wiederholst dich, ich habe darauf bereits mehrfach geantwortet und ich werde da nicht mehr drauf eingehen. Eigentlich hatte ich vor hier garnicht mehr zu schreiben, aber -hyde- hat mich angeschrieben.

@-hyde-

Noe, eine Tierwürde neben einer Menschenwürde etablieren, das wäre mal ein Anfang, aber ist sicher zuviel des Guten, mh?

@RaChXa

DU kommst ja immer mit Deinen Verzerrungen an, dann musst auch Gegenwind aushalten.

Aber jetzt mal ein handgreifliches Beispiel.

Wir diskutieren darüber ob Äpfel oder Birnen besser schmecken und DU kommst jetzt an und erzählst uns, dass eindeutig Birnen besser schmecken weil grüne, unreife Äpfel sauer sind?

Das ist kein Vergleich, das ist Verzerrung - wir sprechen über reife Äpfel und reife Birnen.

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Wir diskutieren darüber ob Äpfel oder Birnen besser schmecken und DU kommst jetzt an und erzählst uns, dass eindeutig Birnen besser schmecken weil grüne, unreife Äpfel sauer sind?

Das ist kein Vergleich, das ist Verzerrung - wir sprechen über reife Äpfel und reife Birnen.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Du hast zu meiner Aussage...

Aber die Höherwertigkeit leitet sich nicht aus der Eigenschaft Mensch zu sein ab.

...geschrieben:

DOCH, genau DAS tut es. Aber hast recht - belassen wir es dabei ;)

Wenn sich die Höherwertigkeit aus der Eigenschaft Mensch zu sein ableitet, dann folgt:

Jeder Mensch ist mehr Wert als jedes Tier.

Dann ist insbesondere ein beliebiger Mensch mehr wert als ein beliebiges Tier.

Nun ist dies ein grundlegendes logisches Beweisverfahren:
Wenn man wiederlegen will dass eine Aussage für alle Elemente einer Menge gilt, dann zeigt man dass die Aussage für ein Element nicht gilt.
Dieses Element kann man beliebig wählen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Dieses Element kann man beliebig wählen.

Nein, kann man nicht, weil man keinen verschrumpelten, wurmstichigen Apfel mit einer astreinen Birne vergleicht. Zumindest macht das kein Mensch ausser Dir.

Du sagst also dass Äpfel schlechter schmecken als Birnen weil ein verschrumpelter, wurmstichiger Apfel nicht gut ist.

Hast recht, bleib Du bei Deinem Singer, ich bleib bei wahrhaftigen, gerechten und logischen Vergleichen ;)

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Nein, kann man nicht, weil man keinen verschrumpelten, wurmstichigen Apfel mit einer astreinen Birne vergleicht. Zumindest macht das kein Mensch ausser Dir.

Doch, wenn man wiederlegen will dass jeder Apfel besser schmeckt als jede Birne dann schon.

WangZeDong schrieb:Du sagst also dass Äpfel schlechter schmecken als Birnen weil ein verschrumpelter, wurmstichiger Apfel nicht gut ist.

Nein ich sage die Aussage "jeder Apfel schmeckt besser als jede Birne" ist falsch, da ein wurmstichiger Apfel nicht gut ist.

@RaChXa
Die Äpfel in ihrer Gesamtheit und die Birnen in ihrer Gesamtheit......darum geht es

@RaChXa

RaChXa schrieb:Doch, wenn man wiederlegen will dass jeder Apfel besser schmeckt als jede Birne dann schon.

Das hast Du - zumindest bei mir - so nicht durchklingen lassen.

Ich habe vorhin schon geschrieben, dass es Tiere gibt die tausendmal mehr wert sind als bestimmte Menschen - blättere einfach was zurück. Aber DER Mensch ist trotzdem mehr Wert als DAS Tier.

Liebe Grüße

@Tussinelda
@RaChXa

Tussinelda schrieb:Die Äpfel in ihrer Gesamtheit und die Birnen in ihrer Gesamtheit......darum geht es

SO ist es :)

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Aber DER Mensch ist trotzdem mehr Wert als DAS Tier.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Die Äpfel in ihrer Gesamtheit und die Birnen in ihrer Gesamtheit......darum geht es

Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen:

Die Frage würde sich so nur dann stellen, hätte man nur die Möglichkeit auf der einen Seite die Rechte für alle Menschen gleichermaßen festzulegen und auf der anderen Seite die Rechte für alle Tiere gleichermaßen festzulegen.

Aber man differenziert ja auch zwischen Wirbeltieren und Insekten aufgrund einer ethisch relevanten Eigenschaft welche da ist: Leidensfähigkeit. Und hier betrachtet man sinnvoller Weise nicht den Durchschnitt aller Tiere.

Edit:

siehe auch Beitrag von RaChXa (Seite 40)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Die Frage würde sich so nur dann stellen,

Auch wieder ein klares NEIN.

DU bist nicht der TE. Der TE fragt genau nach dem was wir hier - ausser Dir - diskutieren. Wenn DU eine andere Fragestellung bevorzugst, dann mach ein eigenes Thema auf. Dieses ist - zum hundertsten Male - Mensch oder Tier.

Um es für Dich noichmal ganz einfach zu machen - 80%aller User hier HASSEN meine Beispiele, aber DU zwingst mich zu einem neuen.

Wir schmeissen ALLE Äpfel in eine Presse und schmeissen ALLE Birnen in eine Presse - jetzt geht es darum, welcher Saft schmekcht besser.

Und wie gesagt, wenn DIR die Fragestellung des TE nicht gefällt, dann mach Dir ein eigenes Thema und diskutiere da, was DU willst.

Liebe Grüße

@RaChXa
also macht man Unterschiede zwischen Tieren......aufgrund fehlender Eigenschaften einer GANZEN Art, merkste was?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:also macht man Unterschiede zwischen Tieren......aufgrund fehlender Eigenschaften einer GANZEN Art, merkste was?

Es zwingt dich niemand die zu bewertenden Gruppen über die Art-Zugehörigkeit zu definieren.

Man kann auch einfach unterscheiden zwischen der Klasse/Gruppe der Lebewesen die Individualitätsbewusstsein besitzen und der Klasse/Gruppe der Lebewesen die kein Individualitätsbewusstsein besitzen.

Dann macht man auch Unterschiede zwischen Lebewesen aufgrund fehlender Eigenschaften einer GANZEN Gruppe/Klasse.

Daher schrieb ich:
Wenn man von dem Wert einer Gruppe im ethischen Sinne spricht, dann ist es sinnvoll Gruppen zu verwenden die sich durch die Eigenschaften definieren, die Relevanz für die ethische Wertung besitzen.

@RaChXa
@Tussinelda

Boaaah - ist das ein Geschwafel ........

Liebe Grüße

@WangZeDong
???? ich schwafel nicht, ich halte mich knapp......und versuche trotzdem rüber zu bringen, was ich meine

@RaChXa
Du hattest "Willensmodalitäten, Individualitätsbewusstsein und Leidensfähigkeit" als relevante Kriterien benannt. Ich hatte das unter "Interessen, gepaart mit der Fähigkeit dem eigenen Leben subjektiv einen Wert zuzuschreiben" subsumiert.
Weshalb das nicht ausreichen kann um daraus gezogene Schlüsse für bare Münze zu nehmen hatte ich aufgezeigt, indem ich weitere Folgerungen die sich aus dieser Denkweise ergeben, genannt habe. Diese Folgerungen sind als Unsinn leicht zu erkennen und deshalb stellt sich die Frage, weshalb man andere Schlüsse die der gleichen Argumentation entspringen, für bare Münze nehmen sollte, da das Fundament der These nicht taugt.
Es ergeben sich ungeheurliche Folgerungen, weit krasser als die von mir genannten (sexueller Mißbrauch, Menschenversuche, Mord ist in bestimmten Kontexten mit dieser Argumentation zu Rechtfertigen --> der Betroffene merkt ja eh nix ohne "Willensmodalitäten, Individualitätsbewusstsein und Leidensfähigkeit", also gibts kein Opfer in dieser Denke, ergo ist im Falle einer Vergewaltigung von z.B. einer komatösen Patientin mit schwerem Hirnschaden die nie wieder aufwachen wird, die Summe des Glücks insgesamt größer --> also moralisch vertretbar weil moralisches Handeln nach Singer dasjenige ist, dass die größte Summe des Glücks für die Beteiligten produziert).

Deshalb Kategorie Spezies und das Hochhalten der MenschenWÜRDE.

Ohne die Grenze Mensch/Tier gibts weit mehr Beliebigkeit/Willkür, wie auch gut bei Singer zu sehen: noch vor ein paar Jahren Babys mit Trisomie 21 mit als lebensunwert auflisten, die die Eltern innerhalb von 28 Tagen töten dürfen sollen, das inzwischen aber auch anders sehen und einsehen das er sich geirrt hat.

Wie ziehst du denn die Grenze wer weniger Wert ist als ein Stinktier und wer noch gerade so darüber steht? Willkür pur.

Hätte man Singer damals ernst genommen, hätte es tausende Tote gegeben, die aus seiner heutigen Sicht nicht (mehr) zu rechtfertigen sind.
Will sagen: Das Thema ist zu ernst. Man kann nicht wegen zu kurz greifender ethischer Gedankenspiele in lebenswert und lebensunwert sortieren, damit man irgendwie argumentieren kann, dass der Mensch nicht per se über dem Tier stünde.

@Tussinelda

:) :) :) Ich hab Dich nur mitgeaddet weil das Geschwafel an Dich ging - ich hab nicht Dich gemeint ;)

Liebe Grüße

@RaChXa
Ups, seh ich gerade erst:

RaChXa schrieb:aber -hyde- hat mich angeschrieben.

Hier im Faden vor ein paar Seiten angesprochen...
(Nicht das noch wer auf die Idee kommt, ich wär dir per PM auf die Ketten gegangen^^)

@-hyde-

-hyde- schrieb:Weshalb das nicht ausreichen kann um daraus gezogene Schlüsse für bare Münze zu nehmen hatte ich aufgezeigt, indem ich weitere Folgerungen die sich aus dieser Denkweise ergeben, genannt habe. Diese Folgerungen sind als Unsinn leicht zu erkennen und deshalb stellt sich die Frage, weshalb man andere Schlüsse die der gleichen Argumentation entspringen, für bare Münze nehmen sollte, da das Fundament der These nicht taugt.

Ich halte sie nicht für Unsinn. Ich denke sie gefallen dir nur nicht und widerstreben deiner Empfindung von Moral.
Innerhalb eines ethischen Paradigmas mit den genannten Prämissen sind die Schlüsse folgerichtig. Da es aber keine absoluten moralischen Wahrheiten gibt, gelten sie selbstverständlich wie alle moralischen Aussagen nur innerhalb ihres Kontextes. Jedoch ist ihre Herleitung stringenter als die willkürliche Fixierung eines Tier-Mensch–Dualismuses

-hyde- schrieb:Es ergeben sich ungeheurliche Folgerungen, weit krasser als die von mir genannten (sexueller Mißbrauch, Menschenversuche, Mord ist in bestimmten Kontexten mit dieser Argumentation zu Rechtfertigen --> der Betroffene merkt ja eh nix ohne "Willensmodalitäten, Individualitätsbewusstsein und Leidensfähigkeit", also gibts kein Opfer in dieser Denke, ergo ist im Falle einer Vergewaltigung von z.B. einer komatösen Patientin mit schwerem Hirnschaden die nie wieder aufwachen wird, die Summe des Glücks insgesamt größer --> also moralisch vertretbar weil moralisches Handeln nach Singer dasjenige ist, dass die größte Summe des Glücks für die Beteiligten produziert).

Wie gesagt: Gesetze kann man auch unter Vernachlässigung jeglicher Ethik begründen.

-hyde- schrieb:Hier im Faden vor ein paar Seiten angesprochen...
(Nicht das noch wer auf die Idee kommt, ich wär dir per PM auf die Ketten gegangen^^)

Ja das meinte ich sorry wenn das unklar war.