Zeta - Aufklärung zur Zoophilie oder Perversion?

@1life2die
Und du glaubst als solche Unsicherheit sollte man Sodomie in Kauf nehmen?

Meine eindeutige Antwort: NEIN

Tierhaltung hat nämlich einen Zweck.
Sodomie nicht. Es dient nämlich nur der sexuellen Befriedigung des Menschen, nicht mehr steckt dahinter und jedes Wort, auch dem Tier könne es gefallen, ist nichts als eine feige Ausrede.

@Misan
1. Warum feige?

2. Warum könnte es dem Tier nicht gefallen?

3. Welchen Sinn hat Tierhaltung, außer Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen?

@1life2die
1. Weil man zu feige ist, sich der Tatsache zu stellen, dass Tiere nicht solche kranken Wünsche haben (könnten) wie der Mensch. Es gibt kein Tier, das seine Artgenossen vergewaltigt, pädophil oder nekrophil ist. Allein diese kranken Auswüchse unserer Gesellschaft sollten uns eigentlich schon klar machen, dass wir Menschen nicht mehr in der Lage sind, zwischen normal und abnormal zu unterscheiden.

2. Was soll ihm daran gefallen? Wir haben überhaupt keine Ahnung auf welcher geistigen Ebene bei Tieren Sex stattfindet. Es steht uns als Menschen überhaupt nicht zu, ein Tier - grob ausgedrückt - zu ficken. Da geht unsere Überheblichkeit der höchsten Spezies auf Erden, die alles weiß und jeden kennt viel zu weit.

3. Normalerweise geht es um das Grundbedürfnis Essen.
Okay, das ist völlig normal, dass Lebewesen sich untereinander umbringen und voneinander profitieren, vielleicht auch zum Nachteil des anderen.
Ein weiterer Schritt ist dann die Tierhaltung, weil man einen Gefährten sucht. Okay, auch das geht in Ordnung, das schadet dem Tier nicht wirklich.
Aber ein Tier als Lustobjekt zu halten geht einfach zu weit, eben da sollte die Moral des Menschen einsetzen.

@Misan

Misan schrieb:Dann hast du mich falsch verstanden, Natur hat keine Moral. Das einzige was ich denke ist, dass Natur bestimmte Dinge nicht "vorgesehen" hat.

Nochmal: Aussagen wie "in der Natur ist das vorgesehen" oder "in der Natur ist das nicht vorgesehen" sind nicht in der Lage, eine Handlung des Menschen zu rechtfertigen oder verbieten. Man kann nicht vom Sein auf das Sollen schließen. Manche Arten bringen schließlich auch ihren Nachwuchs um. Sollen wir das jetzt auch?

Darüber hinaus hat eine Widerlegung von "kommt in der Natur nicht vor" schon einen informativen Wert an sich - obgleich die Aussage "kommt in der Natur vor" aus dem gleiche Grund wie dem von Dir genannten (naturalistischer Fehlschluß) nicht zur Rechtfertigung eines Verbotes vom Sex mit Tieren geeignet wäre.

Misan schrieb:Und du glaubst als solche Unsicherheit sollte man Sodomie in Kauf nehmen?

Meine eindeutige Antwort: NEIN

"Ich lege moralische Maßstäbe (Tieren keinen Schaden zuzufügen) an andere (Zoophile) an, die ich selbst (nicht-Veganer) nicht einzuhalten bereit bin. Als nicht-Veganer füge ich zwar Tieren mit Sicherheit Schaden zu, bei den anderen reicht mir aber eine nicht näher quantifizierte Wahrscheinlichkeit für einen solchen, um irgendwie dagegen zu sein."

Misan schrieb:Es gibt kein Tier, das seine Artgenossen vergewaltigt, pädophil oder nekrophil ist.

Oh doch, sieh dir die Doku an die ich vorhin gepostet habe ;)

Und auch Pädophilie kommt in gewisser weise vor, von Necrophilie im Tierreich hab ich bis jetzt allerdings auch noch nichts gehört aber naja...

Außerdem können diese Leute nichts für ihre Triebe, Neigungen, Störungen oder wie man es auch bezeichnen will, und ob daran die Gesellschaft schuld ist das man sowas hatt bezweifle ich auch mal.

@drogenhund

Gut geschrieben :>

@Misan

Misan schrieb:1. Weil man zu feige ist, sich der Tatsache zu stellen, dass Tiere nicht solche kranken Wünsche haben (könnten) wie der Mensch. Es gibt kein Tier, das seine Artgenossen vergewaltigt, pädophil oder nekrophil ist. Allein diese kranken Auswüchse unserer Gesellschaft sollten uns eigentlich schon klar machen, dass wir Menschen nicht mehr in der Lage sind, zwischen normal und abnormal zu unterscheiden.

Doch die gibt es, aber darauf will ich nicht im einzelnen eingehen.
Das hat immer noch nicht im geringsten etwas mit Feigheit zu tun; höchstens mit Verleugnen oder Unwissen.
Es ist auch nicht bewiesen, ob Tiere so etwas speziell wollen, was ich auch nicht unbedingt glaube.

Mein Standpunkt ist lediglich, dass es ihnen nicht schadet (zu mindest nicht schaden muss) und es ihnen auch gefallen kann --> unter diesen Voraussetzungen toleriere ich Sodomie; ich unterstütze/gutheiße es jedoch in keinster Weise, aber es obliegt nicht meinem Urteil, was ein anderer Mensch tut, solange er niemandem schadet.

Misan schrieb:2. Was soll ihm daran gefallen? Wir haben überhaupt keine Ahnung auf welcher geistigen Ebene bei Tieren Sex stattfindet. Es steht uns als Menschen überhaupt nicht zu, ein Tier - grob ausgedrückt - zu ficken. Da geht unsere Überheblichkeit der höchsten Spezies auf Erden, die alles weiß und jeden kennt viel zu weit.

Wie du schon sagst: Wir haben keine Ahnung!

Wir wissen aber durchaus, dass Tiere vom Grundprinzip in der Lage sich durch Sex gut zu fühlen.
Also besteht Grund zur Annahme, dass sie Sex auch mit einem menschlichen Partner genießen können.

Misan schrieb:3. Normalerweise geht es um das Grundbedürfnis Essen.
Okay, das ist völlig normal, dass Lebewesen sich untereinander umbringen und voneinander profitieren, vielleicht auch zum Nachteil des anderen.
Ein weiterer Schritt ist dann die Tierhaltung, weil man einen Gefährten sucht. Okay, auch das geht in Ordnung, das schadet dem Tier nicht wirklich.
Aber ein Tier als Lustobjekt zu halten geht einfach zu weit, eben da sollte die Moral des Menschen einsetzen.

Essen ist zwar ein Grundbedürfnis, aber um dieses zu decken bedarf es keineswegs der Tötung von Tieren. Außerdem ist das Nutzen von Tieren durch die Tötung dieser meiner Meinung nach wesentlich schlimmer als Sex mit ihnen zu haben: Jeder der Fleisch konsumiert ist ein Heuchler und besitzt eine Doppelmoral und besitzt für mich nicht das Recht über Sodomie zu urteilen bzw. dies zu verurteilen.

Des Weiteren geht es bei Zoophilie nicht um ein Tier als Lustobjekt, sondern darum dieses als gleichwertigen Partner zu betrachten und zu behandeln, so wie andere Menschen ihren menschlichen Partner.

Selbstverständlich kann auch "normale" Tierhaltung einem Tier schaden, z.B. falsche Nahrung, falsche Behandlung etc.

@drogenhund

drogenhund schrieb:Nochmal: Aussagen wie "in der Natur ist das vorgesehen" oder "in der Natur ist das nicht vorgesehen" sind nicht in der Lage, eine Handlung des Menschen zu rechtfertigen oder verbieten.

Stimmt. Aber was bildet schon die Grundlage für ein Verbot? Die Moral? Dann wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt sie auch in diesem Thema anzuwenden.

drogenhund schrieb:Manche Arten bringen schließlich auch ihren Nachwuchs um. Sollen wir das jetzt auch?

Dazu sag ich mal nichts, allerdings tun Tiere das aus einem bestimmten Grund. Wir tun es aus - hups, schon wieder dieses Wort - moralischen Gründen nicht.

drogenhund schrieb:obgleich die Aussage "kommt in der Natur vor" aus dem gleiche Grund wie dem von Dir genannten (naturalistischer Fehlschluß) nicht zur Rechtfertigung eines Verbotes vom Sex mit Tieren geeignet wäre.

Die Natur kann niemals Grundlage für ein Gesetz sein. In der Natur ist Mord Gang und Gebe, der Mensch bekommt da moralische Probleme.

drogenhund schrieb:"Ich lege moralische Maßstäbe (Tieren keinen Schaden zuzufügen) an andere (Zoophile) an, die ich selbst (nicht-Veganer) nicht einzuhalten bereit bin. Als nicht-Veganer füge ich zwar Tieren mit Sicherheit Schaden zu, bei den anderen reicht mir aber eine nicht näher quantifizierte Wahrscheinlichkeit für einen solchen, um irgendwie dagegen zu sein."

Du weißt nicht, wie weit ich mich von Tierhaltung distanziere von demher ...
Wobei ich schon finde, dass man an "Quantität" unterscheiden sollte.
Warum sollte jemand, der einen Mitmenschen wegen Problemen umbrachte gleich lange Gefängnis bekommen wie ein blutrünstiger Massenmörder?

@Misan

Misan schrieb:Stimmt. Aber was bildet schon die Grundlage für ein Verbot? Die Moral? Dann wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt sie auch in diesem Thema anzuwenden.

Moral ist in keinster Weise förderlich in dieser Diskussion, da eine Diskussion auf Moral sehr gut verzichten kann!

Auch in der Gesetzgebung hat Moral absolut nichts zu suchen!

@1life2die

Du verwechselst Moral mit Sittlichkeit. Wenn man Begriffe wie "krank", "pervers", "abartig" oder "widerwärtig" verwendet, hat das nichts mit Moral zu tun. Und Sittlichkeit hat in der Gesetzgebung tatsächlich nichts zu suchen.

@Misan

Über Moral (oder besser: Ethik) können wir gerne diskutieren :)

PS: Was willst Du mit Deinem Massenmörder-Beispiel eigentlich aussagen? Dass es nicht nur auf Konsequenzen, sondern auch auf Intentionen von Handlungen ankommt? Wo ist der Bezug zum Thema?

@drogenhund
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
So verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht.

Eine moralische Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar mit Applaus oder Buhrufen), vor allem bei der Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstigen Prinzipien als moralisch gut oder moralisch schlecht gelten.
(Quelle: Wikipedia)

Sehr wohl ist das Moral/moralisch; Ergo hat dieses nichts in einer Diskussion verloren!

Ich glaube, der Wikipedia-Eintrag wurde von einem moralischen Relativisten geschrieben^^

Und ich glaube auch, dass es tatsächlich möglich ist, objektive moralische Aussagen zu machen. Unabhängig von "faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen."

Wobei wir das Problem der Einfachheit halber dadurch lösen können, indem wir in der Diskussion von möglichst grundlegenden, allgemein geteilten moralischen Aussagen ausgehen. Also zB dass man leidensfähigen Tieren kein Leid zufügen sollte, oder irgendwas in Richtung des singerschen Präferenzutilitarismus.

@Misan
"Aber es ändert nichts an meiner Meinung, dass es absolut krank ist, weil der "Ursinn" von Sex die Fortpflanzung und nicht die "Erheiterung" ist."

Da hoffe ich mal schwer, das du auch alle homosexuellen für "krank" hälst !

Naja es gibt nichts was es nicht gibt.
Solange es niemandem schadet ist mir das eigendlich egal was andere Leute privat so treiben.
Jeder soll tun was ihm gefällt.

@1life2die

1life2die schrieb:Das hat immer noch nicht im geringsten etwas mit Feigheit zu tun; höchstens mit Verleugnen oder Unwissen.

Kommt darauf an, wie man es formulieren möchte. Oder wie man es sieht. Ich finde es feige. Denn feige ist es auch, sein Unwissen nicht durch Wissen zu ersetzen.

1life2die schrieb:Essen ist zwar ein Grundbedürfnis, aber um dieses zu decken bedarf es keineswegs der Tötung von Tieren. Außerdem ist das Nutzen von Tieren durch die Tötung dieser meiner Meinung nach wesentlich schlimmer als Sex mit ihnen zu haben: Jeder der Fleisch konsumiert ist ein Heuchler und besitzt eine Doppelmoral und besitzt für mich nicht das Recht über Sodomie zu urteilen bzw. dies zu verurteilen.

Naaaja ... Natürlich kann der Mensch auch nur von Pflanzen leben und einige machen das ja auch, aber einige jener, die es nicht machen, sind ja der Meinung, dass es Fleisch für Gesundheit usw. braucht und daher zählt es dann doch wieder zu den Grundbedürfnissen.
Was letztendlich schlimmer ist, Leiden oder der Tod, das ist dann wohl Ansichtssache. Und bevor hier wieder das Gemecker losgeht: Natürlich nur unter dem Vorwand, dass dem Tier der Sex nicht gefällt -.-

1life2die schrieb:Des Weiteren geht es bei Zoophilie nicht um ein Tier als Lustobjekt, sondern darum dieses als gleichwertigen Partner zu betrachten und zu behandeln, so wie andere Menschen ihren menschlichen Partner.

Je nachdem, wie man es betrachtet. Sodomie ist genauso auch die Vergewaltigung eines Tieres; Sex mit dem Tier in jeglicher Form.
Und ganz ehrlich, ein Tier zu vermenschlichen, darin sehe ich das wirkliche Problem. Sonst sehen wir doch Tiere auch nicht als welche von uns. Wenn es um Sex geht plötzlich schon? Warum das?

@1life2die

1life2die schrieb:Auch in der Gesetzgebung hat Moral absolut nichts zu suchen!

Ja, stimmt absolut. Denn das Gebot "Du sollst nicht töten", das im Gesetz ja bekräftigt wird, hat überhaupt nichts mit Moral zu tun. Es ist ja "natürliches" Gesetz, wie es gerne genannt wird.
Ich bitte dich, mach dich nicht lächerlich. Jedes Verbot hat mit Moral zu tun.

@drogenhund

drogenhund schrieb:Über Moral (oder besser: Ethik) können wir gerne diskutieren

Sehr gerne, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass wir uns niemals einig würden.

drogenhund schrieb:PS: Was willst Du mit Deinem Massenmörder-Beispiel eigentlich aussagen? Dass es nicht nur auf Konsequenzen, sondern auch auf Intentionen von Handlungen ankommt? Wo ist der Bezug zum Thema?

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass jemand, der kein Engel ist sich trotzdem über Misshandlungen an Tieren aufregen kann.
Dürfen Pelzgegner etwa auch kein Fleisch mehr essen?

@benn

benn schrieb:Da hoffe ich mal schwer, das du auch alle homosexuellen für "krank" hälst !

Meine Güte! Warum kommen in jedem Thema Schwule auf? Mal ernsthaft, selbst wenn ich Schwule für absolut abartig halten würde, würde das meine Meinung in Bezug auf Sodomie nicht im mindesten abschwächen, nur weil man mich dann vielleicht als total konservativ abstempeln könnte ... um es noch nett auszudrücken.
Homosexuelle haben in dem Thread nichts zu suchen, finde ich.

Das ist mal ne ansage, solange es dem tier gefällt, man es also nur durch die freude an dem akt an sich sich selbst "konditioniert", sollte die sache doch ok sein, und nein zoophilie hat nicht viel damit zu tun das tier zu vermenschleichen, im gegenzug kann ich auch sagen zoophile "vertieren" sich, auf die andersartigkeit, sowohl anatomisch als auch psychisch sollte man natürlich rücksicht nehmen, was aber in meinem fall auf keinen fall eine denunzierung darstellt.

@Misan

Ob "Liebe machen" genauso schlimm ist wie "Aufessen" ist also Ansichtssache? Glaube ich nicht. Allenfalls bei einer sadistischen Vergewaltigung könnte man sich drüber streiten.

Misan schrieb:Je nachdem, wie man es betrachtet. Sodomie ist genauso auch die Vergewaltigung eines Tieres; Sex mit dem Tier in jeglicher Form.
Und ganz ehrlich, ein Tier zu vermenschlichen, darin sehe ich das wirkliche Problem. Sonst sehen wir doch Tiere auch nicht als welche von uns. Wenn es um Sex geht plötzlich schon? Warum das?

Es ist umgekehrt: Du bist derjenige, der Tiere vermenschlicht. Weil Du mit Begriffen wie "Vergewaltigung" bzw. "Missbrauch" menschliche Maßstäbe auf Tiere überträgst.

Um als Zoophiler Sex mit einem Tier zu haben, muss man es nicht vermenschlichen. Es reicht, ein Tier als das zu sehen, was es ist: Ein notwendig erwachsenes, zu Freude und Leid fähiges Säugetier, mit einem eigenen Willen, Bedürfnissen und Trieben - wovon einer der Sexualtrieb ist.

Misan schrieb:Es ist ja "natürliches" Gesetz, wie es gerne genannt wird.

Die Naturrechtslehre ist out. Basis für Gesetze ist heute der sog. Rechtspositivismus.

Misan schrieb:Dürfen Pelzgegner etwa auch kein Fleisch mehr essen?

Nicht, wenn sie keine Heuchler sein wollen.

Misan schrieb:Aber es ändert nichts an meiner Meinung, dass es absolut krank ist, weil der "Ursinn" von Sex die Fortpflanzung und nicht die "Erheiterung" ist.

Diese Behauptung hat eine von Dir unausgesprochene Prämisse. Nämlich, dass alles "absolut krank" ist, was nicht der Fortpflanzung als "Ursinn" von Sex dient, sondern der "Erheiterung". Wenn @benn auf Homosexuelle verweist, wendet er also lediglich Deine Prämisse auf etwas anderes an, insofern war der Verweis vollkommen berechtigt. Es spricht für seine Fähigkeit, zu abstrahieren.

Wenn es einen Grund geben soll, warum in dem einen Fall (Zoophilie) Sex zur Erheiterung statt Fortpflanzung "absolut krank" ist und in dem anderen (Homosexualität) nicht, dann musst Du diesen Grund benennen.

@drogenhund

Wenn es einen Grund geben soll, warum in dem einen Fall (Zoophilie) Sex zur Erheiterung statt Fortpflanzung "absolut krank" ist und in dem anderen (Homosexualität) nicht, dann muss Du diesen Grund benennen.

Lass doch mal die Homosexuellen aus dem Spiel
Was soll das Bringen eine Minderheit gegen die andere Abzuwaegen

Dass Forpflanzung bei Sex nicht immer im Fordergund steht
Ist keine Eigenschaft von Minderheiten

Das ist bei der Mehrheit so..
Nehmen wir mastubation
94% der Maenner machen das
60% der Frauen
Nehmen wir Sex mit einem Kondom oder Pille
Nehmen wir Oralsex

In all diesen Faellen ist dass der "Ursinn" erfuellt wird doch eher unwahrscheinlich

@JPhys

Weißt Du, was eine Prämisse ist? Hast Du den Absatz davor gelesen? Hast Du versucht, ihn zu verstehen?

JPhys schrieb:In all diesen Faellen ist dass der "Ursinn" erfuellt wird doch eher unwahrscheinlich

...und genau deshalb ist weder Zoophilie, noch Homosexualität irgendwie verwerflich, wenn man sonst keine Gründe anführen kann.

@drogenhund

drogenhund schrieb:Weißt Du, was eine Prämisse ist?

Ja

drogenhund schrieb:Hast Du den Absatz davor gelesen?

Ja

drogenhund schrieb:Hast Du versucht, ihn zu verstehen?

Ja

...und genau deshalb ist weder Zoophilie, noch Homosexualität irgendwie verwerflich, wenn man sonst keine Gründe anführen kann.

Ja
Und das ist der Grund warum es besser gewesen waere von Anfang an so zu argumentieren.

"Das ist bei Homosexuellen nicht anders"
Ist als Argument fuer einen Leser nur dann Tragfaehig
wenn der Betreffene anerkennt das Homosexualitaet eine legitime Sexuelle Orientierung ist
Verlass dich besser nicht darauf dass das bei jedem leser so ist.
Im schlimsten Fall fuehrt dass dazu dass jemand seinen Hass auf Homosexuelle ausbaut

"Fast alle machen das so"
sorgt dagegen dafuer dass 95% der Leser wenn sie es verurteilen wollen sich selbst mit verurteilen muessen Was die meisten eher ungern tun

Denk daran dass dein Problem Leute sind die nicht rational sondern emotional Urteilen
Bei jeder Logischen Schlussfolgerung riskierts du sie zu verlieren
Also sollte man nicht mehr machen als man Braucht...

hat was von NUMBLA oder wie der kinderschänderverein in amerika heisst.
pervers einfach nur.