Pflanzen fressen den Boden

@Baanause
Irgendwie nockst du dich mit dem Artikel selber aus oder? Weshalb sollen die denn jetzt unter Licht gezüchtet werden und warum produzieren sie O2?


Schade das Enger Tod ist der hätte wohl in der Raumfahrt groß rauskommen können, leider sind alle anderen zu ignorant.

@Hamakaze

Hamakaze schrieb: warum produzieren sie O2?

Du merkst schon, dass dort mit viel Wasser gearbeitet wird.
Dadurch gast der Sauerstoff aus, den man der Photosynthese zuschreibt.

Der angedachte Versuch von denen wird scheitern, sobald sie das Wasser versuchen zu recyceln und nicht neu zuführen und der Raum abgeschlossen ist. Wetten wir? Das wird so wie bei den Biosphäreversuchen sein.

Hamakaze schrieb:Schade das Enger Tod ist der hätte wohl in der Raumfahrt groß rauskommen k....

Da gebe ich Dir absolut Recht, gerade in der Raumfahrt sehe ich eine gute Möglichkeit, dass die Ingenieure nachdenken können und sich fragen werden, warum der Sauerstoff entgegen der Photosynthese-hypothese immer geringer wird. Gerade mit den Programmen zum Besuch des Mars wird man das zwangsläufig feststellen müssen.

Und schon wieder gebe ich Dir Recht.
Es gibt leider sehr viele, die zu arrogant sind, dass ist absolut richtig, würde ich allerdings nicht verallgemeinern. Es gibt auch viele, die für das Lebenswerk von Herrn Enger dankbar sind.

@Baanause

Baanause schrieb:Das wird so wie bei den Biosphäreversuchen sein.

Die antwort darauf hast du ja auch blendend ignoriert.

Baanause schrieb:Da gebe ich Dir absolut Recht, gerade in der Raumfahrt sehe ich eine gute Möglichkeit, dass die Ingenieure nachdenken können und sich fragen werden, warum der Sauerstoff entgegen der Photosynthese-hypothese immer geringer wird. Gerade mit den Programmen zum Besuch des Mars wird man das zwangsläufig feststellen müssen.

Da bin ich froh das keiner auf den Verrückten gehört hat... Sonst hätte er mit seinem Wahn noch jemanden auf dem gewissen...

Baanause schrieb:Es gibt leider sehr viele, die zu arrogant sind, dass ist absolut richtig, würde ich allerdings nicht verallgemeinern.

So wie eben Enger...

@interrobang

interrobang schrieb:Da bin ich froh das keiner auf den Verrückten gehört hat... Sonst hätte er mit seinem Wahn noch jemanden auf dem gewissen...

Warum bist Du so voreingenommen? Es ist doch genau anders herum. Es ist doch positiv wenn man neue Gedanken und Lösungsansätze aufzeigen kann und dadurch schwere Fehler und Schäden zu vermeiden sind.

Warum stößt eine begründete Kritik auf so arroganten Widerstand?

Wie kann man einen innovativen Gedanken plausibel machen, wenn alle sich nur an ein Dogma klammern und nicht in der Lage sind sich den Argumenten zu öffnen? Dies bedeutet nicht, die Forschungen von Herrn Enger als richtig zu übernehmen, sondern sich einmal darüber Gedanken zu machen und Argumente aus zu tauschen. Es fehlt einfach der 'gute Wille' und das ist traurig, da so dieses Thema nicht ernsthaft zu diskutieren ist.

interrobang schrieb:So wie eben Enger...

Urteile bitte nicht vorschnell. Wenn Dieter eins nicht war, dann arrogant. Ganz im Gegenteil, er war ein unglaublich aktiver, freundlicher und hilfsbereiter Mensch mit einem ausgeprägten Dickkopf und Willen.
Ich vermisse die häufig anstrengenden Diskussionen mit Ihm, aber er hat mit seinen Aussagen letztendlich immer Recht gehabt.

@Baanause

Baanause schrieb:Warum bist Du so voreingenommen?

Frag dich das mal selber.

Baanause schrieb: Es ist doch genau anders herum. Es ist doch positiv wenn man neue Gedanken und Lösungsansätze aufzeigen kann und dadurch schwere Fehler und Schäden zu vermeiden sind.

Na dan. Belege es!

Baanause schrieb:Warum stößt eine begründete Kritik auf so arroganten Widerstand?

Ganz einfach. Deswegen:

interrobang schrieb am 04.07.2014:1. Enger widerlegt mit seinem Kanisterversuch seinen postulierten Engereffekt. Wieso beharrt er weiterhin darauf, das dieser Effekt real wäre?

2. Wie können Hydrokulturen wachsen (das Medium auf denen die Pflanzen wachsen ist künstlich angemischt und verwendet kein Sumpfwasser mit haufenweise Schwebeteilchen)?

3. Wieviel Kohlenstoff ist üblicherweise in verschiedenen Wassertypen? Reicht dies um z.die Gewichtszunahme der Weide beim Versuch von Helmont zu erklären?

4. Wieso bauen Pflanzen radioaktiv-markierten Kohlenstoff aus Kohlenstoffdioxid ein, wenn sie doch, laut Enger, keine Photosynthese betreiben?

5. Wieso gehen Pflanzen ohne Licht ein?

6. Der postulierte Engerprozess verstößt gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Wie kann das sein?

7. Zur UV-Spaltung des Wassers:
a) Welche Wellenlänge wird dafür benötigt?
b) Wie hoch ist die Intensität dieser Wellenlänge im Sonnenspektrum nach Durchgang durch die Atmosphäre?
c) Wie ist die Ausbeute bei diesem Prozess, und reicht dies die Sauerstoffzunahme zu erklären?

8. Warum Explodieren Wasserflaschen nicht wen die Sonne auf sie scheint?

9. Warum ist in allen voll umfänglich Lebensfähigen Pflanzen Chlorophyll enthalten? Welche Aufgabe übernimmt es und Warum bildet es sich erst unter Lichteinfluss?

Baanause schrieb:Wie kann man einen innovativen Gedanken plausibel machen, wenn alle sich nur an ein Dogma klammern und nicht in der Lage sind sich den Argumenten zu öffnen?

Du unterliegst den Dunning Krüger effekt. Plausibel machen kannst du die Hypothese indem du sie belegst. So funktioniert nunmal Wissenschaft.

Baanause schrieb:Dies bedeutet nicht, die Forschungen von Herrn Enger als richtig zu übernehmen, sondern sich einmal darüber Gedanken zu machen und Argumente aus zu tauschen. Es fehlt einfach der 'gute Wille' und das ist traurig, da so dieses Thema nicht ernsthaft zu diskutieren ist.

Siehe antworten oben.

Baanause schrieb:Urteile bitte nicht vorschnell. Wenn Dieter eins nicht war, dann arrogant. Ganz im Gegenteil, er war ein unglaublich aktiver, freundlicher und hilfsbereiter Mensch mit einem ausgeprägten Dickkopf und Willen.
Ich vermisse die häufig anstrengenden Diskussionen mit Ihm, aber er hat mit seinen Aussagen letztendlich immer Recht gehabt.

Viele Cranks sind vermutlich so.

Baanause schrieb am 04.07.2014:Kann nicht irgend jemand einmal eine nicht verletzte Wasserpest in einen Behälter setzen, in die Sonne stellen und dann die Gase messen. Dann hätten wir einen Diskussionspunkt.

Haben die Russen nicht schon mal was ähnliches gemacht?

Zitat:

"Der Bau der Biosphäre 3 dauerte von 1965 bis 1972. Das fertige Gebäude umfasste ein Volumen von etwa 315 Kubikmetern und war für maximal drei Personen ausgelegt. Zum Vergleich: die Biosphäre 2 umschließt ein Volumen von 204.000 Kubikmetern.
Um den Sauerstoffgehalt der Luft beizubehalten und das Kohlendioxid abzufiltern, wurden Chlorellaalgen benutzt. Um den Sauerstoff herzustellen, den ein Mensch zum Atmen braucht, wurden acht Quadratmeter an Chlorellaalgen gebraucht, wenn zusätzliche Filter installiert waren."
Wikipedia: Biosphäre 3

Wobei in Algen steht, sie sind nur:

"eukaryotische, pflanzenartige Lebewesen, die Photosynthese betreiben, jedoch nicht zu den eigentlichen Pflanzen gehören"

die kann man also nicht mit der Wasserpest vergleichen? Aber die Photosynthese scheint es doch schon mal klar zu geben!

Baanause schrieb am 04.07.2014:Kann nicht irgend jemand einmal eine nicht verletzte Wasserpest in einen Behälter setzen, in die Sonne stellen und dann die Gase messen. Dann hätten wir einen Diskussionspunkt.

Das haben wir doch schon alles durchgekaut und nach gemacht. Und auch den umgekehrten Versuch vorgeschlagen. Sprich, es müsste ja dann aus dem Wasser Sauerstoff kommen wenn die Idee von Enger stimmen würde. Aber darauf geht Baanause eben nicht ein, sein Kommentar zur unweigerlichen Schlussfolgerung ist

was soll der Unsinn mit den Flaschen?

Er darf es sich einfach nicht erlauben, sowas mal zu Ende zu denken. Das ist ja das Dilema hier.

@Ashert001
danke Dir für den Beitrag. Sobald man aber dem Link folgt,

http://www.scinexx.de/dossier-detail-320-10.html

kann man die Schwachstelle erkennen:

Allerdings war das getestete System nur bedingt geschlossen, da sowohl Wasser als auch Nährstoffe für die Algen von außen zugeführt wurden.

Das ist das, was Hr. Enger immer gesagt hat. Es wird nicht funktionieren können und nur die dogmatische Haltung der Biologen führt dazu, dass in den Versuchen etwas Positives gesehen wird.

Wenn man in der Lage wäre sich vom Dogma der Photosynthese zu lösen, dann würde man sehr schnell heraus finden, woher der Sauerstoff wirklich kommt und wie die Prozesse richtig ablaufen.
So verharren wir in den alten Vorstellungen.

Für mich als Ingenieur ist es normal, dass man jeglichen Transport von Energie/ Substanzen/ etc. in das zu betrachtende System verifiziert und bedenkt.
Die Biologen haben hier ganz klar Defizite. Es ist einfach dilletantisch, wenn man Luft als nichts und Wasser nur als H2O annimmt. Für mich absolut unverständlich.

Baanause schrieb:Es ist einfach dilletantisch, wenn man Luft als nichts und Wasser nur als H2O annimmt.

luft wird nicht als nichts angesehn. der luftstickstoff wird häufig ingnoriert, was völlig okay ist da er für gewöhnlich nicht reagiert, und nur an ganz bestimmten punkten ins ökosystem eingespeißt wird.
wieso wissen wir wohl das pflanzen kohlendioxid aus der luft aufnehmen? genau, weil wir die zusammen setzung der luft manipuliert haben und den kohlenstoff gegen einen radioaktiven getauscht haben um ihn als marker zu benutzen.
wenn kohlendioxid nicht aus der luft aufgenommen wird, wieso gibt es dann anpassungen der pflanzen die eindeutig mit der kohlendioxidaufnahme zu asozieren sind? schon mal von CAM und c4 pflanzen gehört? die sind eindeutig auf bestimmte luftverhältnise angepasst(hohe temperatuen, geringer feuchtigkeitsgehalt der luft).
auch kann man mit luft CO2 düngen...

Baanause schrieb:Wenn man in der Lage wäre sich vom Dogma der Photosynthese zu lösen, dann würde man sehr schnell heraus finden, woher der Sauerstoff wirklich kommt und wie die Prozesse richtig ablaufen.
So verharren wir in den alten Vorstellungen.

Ich frag mich warum du dir noch kein Aquarium angeschafft hast?
So hoch sind die Kosten nun wirklich nicht und wenn man sich damit befasst ist es aucvh kein Problem das Ding so am laufen zu halten wie man es selbst will.
Da kannst du dann die Parameter einstellen die du wünscht und beobachten, aber lass bei solchen Versuchen die Fische weg.

Die Wasserpest und einige andere Pflanzen sind aber nicht so gut für derlei Versuche geignet, da sie in der lage ist biogene Entkalkung durchzuführen wenn kein gelöstes CO2 verfügbar ist. (oder gerade deswegen?)

@Baanause
Gibt es irgendein Experiment oder eine wissenschaftliche Studie, die dich dazu bewegen würde, deine Meinung zu ändern?

[ ] Nein. Dann kann dieser Thread beendet werden, da es keine Diskussion ist, sondern nur phrasenhaftes, dogmatisches wiederholen deiner eigenen Meinung. (siehe Dunning-Kruger-Effekt)

[ ] Ja, und zwar ...

@sirlazarus
es gibt leider keine ehrliche Untersuchung mit den von Hr. Enger aufgezeigten Fragen.
Daher kann Wiki etc. nicht glaubwürdig sein.

sirlazarus schrieb: ...da es keine Diskussion ist, sondern nur phrasenhaftes, dogmatisches wiederholen deiner eigenen Meinung...

Ich habe eben den Part, dass ich versuchen muss gegen ein Dogma zu kämpfen und es geht keiner wirklich auf die wichtigen Punkte ein.

Beispiel: Es gibt die Algenblüte, da sterben die Fische weil der Sauerstoff im Wasser knapp wird. Dies wurde hier damit begründet, dass natürlich viele Algen absterben und dann durch den Verrottungsprozess dem Wasser der Sauerstoff entzogen wird. Nun plötzlich zählt dies gar nicht mehr, da 8 m2 an Algen den Sauerstoffbedarf eines Menschen decken können. Hier gibt es plötzlich keinerlei Verottungsprozesse mehr.

Frage: Wie soll ich da ernsthaft urteilen? Das wiederspricht meiner Ausbildung als Ingenieur der TU-Hannover zutiefst. Ich bin kein Biologe, daher kann ich über die Vorgehensweise auch etwas objektiver urteilen, als die Biologen, die aus ihrem gelernten, in dieser Richtung antiquarischen Vorstellungen, nicht raus kommen und besonders traurig: auch nicht rauskommen wollen.

Wie soll es bei diesem Versuch einen dauerhaften Sauerstoffüberschuss eigentlich geben? Laut der Photosynthesetheorie bauen die Algen den Körper mit dem C aus der Photosynthese auf. Wenn die verotten, gegessen oder anderweitig vernichtet werden, dann wird dieses C wieder zu CO2 oxidiert.
Es wird also der Sauerstoff wieder gebunden, der vorher frei gesetzt worden sein soll. Es bleibt daher kein freier Sauerstoff für die Astronauten übrig. Allenfalls nur kurz nach dem Beginn des Experiments. Danach müsste man regelmäßig in die Biospähre eingreifen und die Algen tauschen, neues Wasser einbringen etc. Dies wurde auch getan. Aber was bitte ist der Versuch dann noch wert?

@Baanause
Kannst Du uns noch einmal den Kanisterversuch des Herrn Engler erklären?

@Pan_narrans

falls Du Interesse hast, dann könnte ich zumindest dazu beitragen den Hintergrund zu erkennen.
Wie es geht, davon habe ich keine Ahnung, aber ich bin im Besitz einiger benutzter Schläuche. Den
Inhalt könnte man analysieren. Damit kennt man das Reaktionsprodukt und könnte auf den Prozess schliessen.

@Baanause
Vielleicht erklärst Du uns erst noch einmal, was man bei dem Versuch erkennen kann und der Versuch aussagen soll.

Pflanzen nehmen den Kohlenstoff nicht nur aus der Luft.
Ist der Boden fruchtbarer,nehmen sie weit mehr Kohlenstoff auf,als auf Böden die es nicht sind.
Pflanzen,die auf unfruchtbaren Böden wachsen,brauchen mehr Energie um die Bildung von Wurzeln zu erreichen,es fehlt ihnen an genügend Kohlenstoffgehalt.

Also spielt der Boden um die Aufnahme des Kohlenstoffes,eine große Rolle.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Vielleicht erklärst Du uns erst noch einmal, was man bei dem Versuch erkennen kann und der Versuch aussagen soll.

Dieser Kanisterversuch, oder der mit den Schläuchen zeigt wie schnell CO2 in der Natur abgebaut wird. Es beruht auf den Erkenntnissen von Hr. Enger.
Er benutzt dort die Grundlagen für den natürlichen Abbau von Co2, ohne das Photosynthesedogma.

Die Versuchsanordnungen gleichen sich und reagieren gleich. Der Kanisterversuch ist genau wie die Versuche mit den Schläuchen. Er pumpt die auf mit 100% CO2 und innerhalb von wenigen Sekunden wird das CO2 reduziert.

Beim Schlauchversuch konnte ich keinerlei Material ertasten. Auch mindestens 8 Versuche mit erneutem Aufpumpen waren so wie am Anfang. Der Schlauch war innerhalb weniger Sekunden platt. Wie oft das funktioniert kann ich nicht sagen.

CO2 reagiert hier also innerhalb kürzester Zeit. Die Versuchsanordnung zeigt keinerlei Erhöhung der Temperatur, oder einer ertastbaren Vergrößerung des Volumens.

Gut, ich habe es jetzt noch einmal für die interessierten Foristen geschrieben, Dir selber hätte ich es jetzt nicht noch einmal erklären wollen.

@Hainanum

ProjectSerpo schrieb:Also spielt der Boden um die Aufnahme des Kohlenstoffes,eine große Rolle.

genau dass, weshalb ich diesen Threat eröffnet habe und immer wurde gesagt: Das ist Schwachsinn.

@Baanause

Baanause schrieb:Dieser Kanisterversuch, oder der mit den Schläuchen zeigt wie schnell CO2 in der Natur abgebaut wird. Es beruht auf den Erkenntnissen von Hr. Enger.
Er benutzt dort die Grundlagen für den natürlichen Abbau von Co2, ohne das Photosynthesedogma.

Die Versuchsanordnungen gleichen sich und reagieren gleich. Der Kanisterversuch ist genau wie die Versuche mit den Schläuchen. Er pumpt die auf mit 100% CO2 und innerhalb von wenigen Sekunden wird das CO2 reduziert.

Der Kohlstoff soll wahrscheinlich zu elementaren Kohlenstoff reduziert werden, aber was soll mit dem Sauerstoff aus dem Kohlenstoffdioxid passieren?

Baanause schrieb:CO2 reagiert hier also innerhalb kürzester Zeit. Die Versuchsanordnung zeigt keinerlei Erhöhung der Temperatur, oder einer ertastbaren Vergrößerung des Volumens.

Worauf ist das ein Hinweis?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Der Kohlstoff soll wahrscheinlich zu elementaren Kohlenstoff reduziert werden, aber was soll mit dem Sauerstoff aus dem Kohlenstoffdioxid passieren?

Ja könnte fast richtig sein. Denke einmal darüber nach. Das ist aber sicher der Ansatz für die Lösung.

Unter der Vorraussetzung, dass dies unter dem Namen: Enger-Verfahren öffentlich wird, werde ich gerne zur Lösung beitragen.