Grundrechte für Tiere?

@Vymaanika

Pflanzen sind ebenso Lebewesen wie Tiere. Der Unterschied entsteht bei euch nur im Kopf. Nur weil die Analogie zwischen höheren Säugetieren und dem Mensch noch am ersichtlichsten ist. Ein Argument ist das allerdings nicht.

@Aldaris

DAS ist Natur, eigentlich wäre das beim Menschen nicht anders, aber er hat eben gelernt damit anders fertigzuwerden und das ist auch völlig ok, sofern er seine Vermehrung unter Kontrolle hält (oder besser gesagt erstmal bringt).

Der Mensch sollte sich einfach aus dem Leben der Tiere heraushalten. Sowohl was die direkte Einmischung in die Ökosysteme betrifft, als auch was das Herausreißen von einzelnen Tierarten zum Zwecke der Versklavung und Ausnutzung betrifft.

Er kann über sein Handeln frei entscheiden und mit seiner Intelligenz sowohl erschaffen als auch zerstören. Wegen eingebildeter Stärke andere Lebewesen zu unterdrücken und zu versklaven, ist gestört.

Menschen sind theoretisch in der Lage anständig miteinander umzugehen, wenn sie wirklich wollen - und ebenso sollten sie es auch mit der restlichen Welt handhaben.

Die übrigen Bewohner der Erde, die keine Menschen sind, leben ebenso auf diesem Planeten wie die Menschheit, und niemand hat das Recht über einen anderen zu verfügen und ihn zu besitzen, ist das klar?

@Aldaris

Blätter nochmal ein paar Seiten zurück, ich mag es nicht, mich ständig wiederholen zu müssen.Tiere sind mit Pflanzen nicht zu verleichen, oder was verbindet dich so mit Löwenzahn?

Faktoren zum realistischen Vergleich: Schmerzempfinden, Angstempfinden, soziale Fähigkeit, Anatomie(res. Nervensystem), Überlebensstrategien, Fortpflanzungsmöglichleiten, Individualismus(erkennbare Unterschiede im Verhalten, wie es bei Tieren einer Spezies der Fall ist) und Intelligenz.

Wenn du also eine faktische Gleichheit in Betracht ziehst, dann bitte wissenschaftlich untermauern.

17 schrieb:Die übrigen Bewohner der Erde, die keine Menschen sind, leben ebenso auf diesem Planeten wie die Menschheit, und niemand hat das Recht über einen anderen zu verfügen und ihn zu besitzen, ist das klar?

Wer sagt das? Ein Gott? Wie schon öfters erwähnt, bin ich ein Tierfreund, aber noch mehr bin ich ein Menschenfreund. Wir müssen Prioritäten setzen. Wir müssen Tiere versklaven, damit der Mensch überleben kann. Schön wäre es, wenn es anders wäre, aber glaubst du, eine Heuschrecke interessiert es, wenn sie den Menschen die Ernte wegfrisst? Nein, denn sie ist nur darauf aus, zu überleben, wie jeder von uns.

Vymaanika schrieb:Nö.Freunde hat man nicht aus einem "Zweck"

Na wenn du dir ein Lebewesen kaufst, es also dein Besitz ist, dann haben sie einen Zweck.

Vymaanika schrieb:Behinderte haben das Recht zu leben.

Das habe ich nie bestritten.

Vymaanika schrieb:Das Recht auf Wahlrecht

Geistig behinderte nicht.(Zumindenst nicht immer, hängt vom Grad der Behinderung ab).

Vymaanika schrieb:Du kannst zwar weiterhin Fleisch essen, aber hier musst du erstmal an mir vorbei

Müssen tu ich das überhaupt nicht. Ich wehre mich nur dagegen, das Fleischesser als Monster bezeichnet werden.

17 schrieb:Der Mensch sollte sich einfach aus dem Leben der Tiere heraushalten. Sowohl was die direkte Einmischung in die Ökosysteme betrifft,

Das dürfte kaum möglich sein. Den auch ein Sojafeld belegt Platz, dem andere Lebewesen weichen müssen.(Ohne die Bekämpfung von Schädlingen, ob chemisch oder natürlich, ist keine Landwirtschaft machbar).

Vymaanika schrieb:Faktoren zum realistischen Vergleich: Schmerzempfinden, Angstempfinden, soziale Fähigkeit, Anatomie(res. Nervensystem), Überlebensstrategien, Fortpflanzungsmöglichleiten, Individualismus(erkennbare Unterschiede im Verhalten, wie es bei Tieren einer Spezies der Fall ist) und Intelligenz.

Und wie schon gesagt, sind nichtmenschliche Tiere den (meisten) Menschen in diesem Gebieten nicht gleich. Dahe rist gleischstellung Unsinn.

Aldaris schrieb:Wer sagt das? Ein Gott? Wie schon öfters erwähnt, bin ich ein Tierfreund, aber noch mehr bin ich ein Menschenfreund. Wir müssen Prioritäten setzen. Wir müssen Tiere versklaven, damit der Mensch überleben kann. Schön wäre es, wenn es anders wäre, aber glaubst du, eine Heuschrecke interessiert es, wenn sie den Menschen die Ernte wegfrisst? Nein, denn sie ist nur darauf aus, zu überleben, wie jeder von uns.

Zustimmung.

Vymaanika schrieb:Wenn du also eine faktische Gleichheit in Betracht ziehst, dann bitte wissenschaftlich untermauern.

Das tat ich schon mehrfach, allerdings nicht in diesem Thread. Ich will mich, genau wie du, auch nicht jedesmal wiederholen. Also mal eine ganz konkrete Frage: Ab wann darf eine Lebewesen kein Recht mehr haben????

@Aldaris

Komisch, die Erde lebt schon seit Jahrmillionen mit Heuschrecken, die eben bisweilen auch in Schwärmen auftreten. Eine echte Gefahr wird sowas eben erst durch Monokulturen. Alle Schädlinge werden erst zu Schädlingen, wenn deren Nahrung massenhaft und ohne was anderes dazwischen vorhanden ist. Ein Mischwald ist halt deutlich gesünder und widerstandsfähiger als eine Fichtenanpflanzung. Das ist bei Feldern nicht anders.

Wer das sagt? Das ist doch offensichtlich und logisch. Das muss doch keiner sagen. Wobei, natürlich muss es einer sagen, denn manche kapieren es ja nicht von alleine...

Aldaris schrieb:Wir müssen Tiere versklaven, damit der Mensch überleben kann.

Im Gegenteil, der Mensch würde besser und langfristiger überleben, und seinen Nachkommen eine schönere Welt hinterlassen, wenn er keine Tiere versklaven würde.

Ich bin immer noch sehr gespannt, was Leute wie ihr irgendwann mal euren Enkeln und Urenkeln erzählen werdet, wenn die in einer verschissenen Dreckswelt leben müssen, in der es zwar Milliarden Schweine und Rinder gibt, aber keinen vernünftigen Wald, in dem man Verstecken spielen kann.

Natürlich hoffe ich, dass es soweit gar nicht erst kommt.

@Aldaris

Halten wir fest, Pflanzen haben nichts mit Tieren zu tun, der Vergleich ist daher absurd.

@Taln.Reich

Abgelehnt, in allen Punkten.Du hälst dich an das Faustrecht, schon von Anfang an.

Das Faustrecht ist eine in früheren Jahrhunderten existierende, als überholt geltende Rechtsordnung im objektiven Sinn („Das Recht des Stärkeren“), in welcher der Einzelne seine Ansprüche anderen gegenüber selbst durchsetzt. Als Rechtsinstitut zur eigenmächtigen Durchsetzung bestehender Rechte dominierte das Faustrecht weite Teile des Mittelalters, bis es zunächst in den Städten, später v.a. im Zuge der Territorialstaatsbildung allgemein zu einer Prädominanz der herrschaftlichen bzw. staatlichen Gewalt kam, die den Berechtigten auf die gerichtliche Durchsetzung seiner Ansprüche verwies. Der Klagspiegel, als wichtigstes Rechtsbuch des ausgehenden Mittelalters, verpönte bereits jegliche Form des Faustrechts aufs Schärfste.

Kannst du tun, für mich nur eine Bestätigung, dass das Wesen des Menschen rücksichtslos, gedankenlos, maßlos und grausam ist.Insofern ist dies unter dem Begriff "Monster" zusammengefasst schon recht zutreffend.

Liebe(r) @17

Hätte, könnte, würde .. Wir leben nun mal in dieser Welt und müssen uns arrangieren. Wir haben eine Bevölkerungszahl, die es uns nicht erlaubt, so zu leben, wie du es postulierst. Es wäre wohl schöner, aber es entsagt jedem Realismus. Solange wir so leben, müssen wir so wirtschaften. Ich verstehe deine Belange in punkto Umweltbewusstsein, aber das funtkioniert momentan eben nicht. Die Illusion, die du verbreitest, ist durchaus schätzenswert, aber sie ist einfach nicht machbar.

@Vymaanika

Insekten vergleichen mit Hunden? Beides sind Tiere. Klingt komisch, ist aber so! Du hast mir immer noch nicht darauf geantwortet, wo man die Grenze ziehen sollte/muss!

17 schrieb:Die übrigen Bewohner der Erde, die keine Menschen sind, leben ebenso auf diesem Planeten wie die Menschheit, und niemand hat das Recht über einen anderen zu verfügen und ihn zu besitzen, ist das klar?

Also Reitpferde abschaffen, Ackergäule abschaffen, Haustierhaltung abschaffen u.s.w u.s.f...und das willst du auf die ganze Menschheit übertragen? Die schon immer von Nutztierhaltung gelebt hat..wiedermal völlig utopisch.

@Vymaanika

Nein, was ich tue hat nichts, aber auch gar nichts mit Faustrecht zu tun. Nur schlicht und ergreifend damit, das jemand, der keine Rechte einfordern kann auch kaum in die Lage kommen wird, welche zu haben.

Vymaanika schrieb:Halten wir fest, Pflanzen haben nichts mit Tieren zu tun, der Vergleich ist daher absurd.

das sagst du!

17 schrieb:Komisch, die Erde lebt schon seit Jahrmillionen mit Heuschrecken,

Heuschreckenplagen gab es bereits vor der industriellen Landwirtschaft und deren Monokulturen.

17 schrieb:Im Gegenteil, der Mensch würde besser und langfristiger überleben, und seinen Nachkommen eine schönere Welt hinterlassen, wenn er keine Tiere versklaven würde.

Ich bin immer noch sehr gespannt, was Leute wie ihr irgendwann mal euren Enkeln und Urenkeln erzählen werdet, wenn die in einer verschissenen Dreckswelt leben müssen, in der es zwar Milliarden Schweine und Rinder gibt, aber keinen vernünftigen Wald, in dem man Verstecken spielen kann.

Das hat nichts mit der prinzipiellen Frage nach den Rechten von Tieren (Die ja gezüchtet werden, also von der Natur entkoppelt sind) zu tun, sondern mit der Frage, wie der Mensch mit der natürlichen Umwelt umgeht.

CosmicQueen schrieb:Also Reitpferde abschaffen, Ackergäule abschaffen, Haustierhaltung abschaffen u.s.w u.s.f...und das willst du auf die ganze Menschheit übertragen? Die schon immer von Nutztierhaltung gelebt hat..wiedermal völlig utopisch.

Zustimmung.

@Aldaris

Der aktuelle Zustand ist in der Tat ein anderer.

Aldaris schrieb:Solange wir so leben, müssen wir so wirtschaften. Ich verstehe deine Belange in punkto Umweltbewusstsein, aber das funtkioniert momentan eben nicht. Die Illusion, die du verbreitest, ist durchaus schätzenswert, aber sie ist einfach nicht machbar.

Ohne Nutztierhaltung stünde weltweit wesentlich mehr Nahrung zur Verfügung, mehr sauberes Wasser und es wäre auch möglich mehr Natur unberührt zu lassen bzw. Flächen, die jetzt genutzt werden, zurückzugeben.

Mir ist auch klar, dass man nicht von heute auf morgen sämtliche Nutztierhaltung abschaffen kann. Ich bleibe aber gedanklich nicht irgendwo stehen, wie z.B. viele bei der Biohaltung stehenbleiben. Ich sehe diese lediglich als einen notwendigen Zwischenschritt, aber ganz sicher nicht das Nonplusultra.

Spätestens wenn andere Planeten bevölkert werden, war es das eh mit der Nutztierhaltung. Man kann nämlich diese Ressourcenfresser nicht auf solche Raumflüge mitschleppen. Man wird auf schnellwachsende, nährstoffreiche Pflanzen setzen müssen und alles wird ein geschlossener Kreislauf sein, in dem jeder Tropfen Wasser und jedes bisschen Humus unglaublich wertvoll sein wird. Meinst du, man wird es sich leisten können, das Wasser massenhaft in die Kehlen von Nutztieren zu kippen?

Und wenn die Menschen auf anderen Planeten leben, werden sie es sich ebenfalls nicht leisten können, dort erstmal einen Schweinestall hinzupflanzen.

... und wenn diese Menschen dann kein Fleisch mehr essen und das höchstwahrscheinlich über mehrere Generationen, wieso sollten sie plötzlich wieder damit anfangen - sie werden merken, dass sie gesünder und fitter sind, von vielen Krankheiten verschont bleiben, alt werden. Und was sollen sie von ihren barbarischen Vettern auf der Erde halten, die sich mit halbverwesten Leichenteilen vollstopfen?

Ich denke weit in die Zukunft, ich weiß. Andere denken halt nur bis zur nächsten Straßenecke, fressen weils halt schmeckt, trennen den Müll, tanken bleifrei und das wars.

@Aldaris

Ich verstehe nicht ganz, wie man derart verschlossen sein kann.In erster Linie rede ich von Lebewesen, die Leidensfähig sind und ausgenutzt werden.Spontan denke ich dabei an Nutztiere.Egal, ob Fleischproduktion oder Tierversuche in der Medizin...diese Tiere sind zu 100% leidensfähig und dies erzeugt ja erst ein Tierrrechtsbewusstsein, also ein Aufschrei unter Menschen, die erkannt haben, dass Tiere die Opfer sind und Befürworter der Ausbeutung von Tieren die Täter.

Erst die grotesken Ausmaße der Tierausbeutung hat dafür gesorgt, dass die menschen aufwachen.Vor 200 Jahren hat das Nutzen von Tieren niemanden interessiert, warum auch?Nur der heutige Zeitgeist weiß nun mittlerweile, dass Tiere fühlen und leiden.Dies nicht zu sehen und zu akzeptieren ist allenfalls eine steinzeitliche "Leitkultur" und dessen Denke.

Taln.Reich schrieb:Nein, was ich tue hat nichts, aber auch gar nichts mit Faustrecht zu tun. Nur schlicht und ergreifend damit, das jemand, der keine Rechte einfordern kann auch kaum in die Lage kommen wird, welche zu haben.

Du bist gegen Grundrecht für Tiere, weil sie dies selbst nicht einfordern.Du sagst daher, ihre Ausbeutung ist freiwillig.Du forderst dein Recht auf Fleisch ein und gibst den Auftrag an den Metzger weiter, den Auftrag zur Tötung, das ist selbstverständlich Faustrecht, stehe zumindest dazu, alles andere wirkt lächerlich und weltfremd.

17 schrieb:sie werden merken, dass sie gesünder und fitter sind, von vielen Krankheiten verschont bleiben, alt werden.

Das ist eine These und bei weitem nicht wissenschaftlich fundiert.

17 schrieb:Ohne Nutztierhaltung stünde weltweit wesentlich mehr Nahrung zur Verfügung, mehr sauberes Wasser und es wäre auch möglich mehr Natur unberührt zu lassen bzw. Flächen, die jetzt genutzt werden, zurückzugeben.

Sauberes Wasser womöglich, aber mehr Nahrung nicht. Die Nutztierhaltung wurde nicht aus Spaß erfunden, sondern um den Bedarf zu decken. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Andernfalls müssten die Menschen hohe Preise bezahlen, um Fleisch zu erwerben. Das kann sich nicht jeder Haushalt leisten. Und viele Menschen leben von der Fischrei. Willst du diesen Menschen die Lebensgrundlage entziehen?

17 schrieb:... und wenn diese Menschen dann kein Fleisch mehr essen und das höchstwahrscheinlich über mehrere Generationen, wieso sollten sie plötzlich wieder damit anfangen - sie werden merken, dass sie gesünder und fitter sind, von vielen Krankheiten verschont bleiben, alt werden. Und was sollen sie von ihren barbarischen Vettern auf der Erde halten, die sich mit halbverwesten Leichenteilen vollstopfen?

Vegan leben ist aber nicht gesünder, als gemischte Kost. Den bei der Ernährung fehlen wichtige Nährstoffe.

Und den Menschlichen Organismus zu verändern, ist unmöglich. Wir sind nunmal allesfresser, unser ganzes Verdauungssystem ist darauf ausgelegt. Und weil die einzige Alternative zur Jagd nunmal Nutzviehhaltung ist, geht es nicht ohne.

Vymaanika schrieb:das ist selbstverständlich Faustrecht, stehe zumindest dazu, alles andere wirkt lächerlich und weltfremd.

Nein, Faustrecht wäre, wenn das Tier sein Recht einfordert, und ich es solange mit Gewalt malträtiere, bis es diese Forderung aufgibt.

17 schrieb:Spätestens wenn andere Planeten bevölkert werden, war es das eh mit der Nutztierhaltung. Man kann nämlich diese Ressourcenfresser nicht auf solche Raumflüge mitschleppen. Man wird auf schnellwachsende, nährstoffreiche Pflanzen setzen müssen und alles wird ein geschlossener Kreislauf sein, in dem jeder Tropfen Wasser und jedes bisschen Humus unglaublich wertvoll sein wird. Meinst du, man wird es sich leisten können, das Wasser massenhaft in die Kehlen von Nutztieren zu kippen?

wasser wird wohl kaum ein Problem sein.

Und wenn es um Nutzvieh im Weltraum geht, dürfte es wohl am ehesten um Hühner gehen, die Verbrauchen fast nicht und wachsen schnell. Im grunde der beste der üblichen Fleischlieferanten.(effektiver wären Insekten, aber die lassen sich kaum schmackhaft machen)

Vymaanika schrieb:Ich verstehe nicht ganz, wie man derart verschlossen sein kann

Dass hat damit nichts zu tun. Ich will verstehen, wie ihr Grundrechte für Tiere rechtfertigen wollt und wo man die Grenze zieht. Ein wichtiger Punkt übrigens, sollte man sowas umsetzen.

17 schrieb:... und wenn diese Menschen dann kein Fleisch mehr essen und das höchstwahrscheinlich über mehrere Generationen, wieso sollten sie plötzlich wieder damit anfangen - sie werden merken, dass sie gesünder und fitter sind, von vielen Krankheiten verschont bleiben, alt werden. Und was sollen sie von ihren barbarischen Vettern auf der Erde halten, die sich mit halbverwesten Leichenteilen vollstopfen?

Dann erkläre mir doch bitte warum genau dieses, sogar noch Urvölker so machen? Es liegt in der menschlichen Natur, weil wir Allesfresser sind und nur so haben wir überlebt. Selbst diese Urwaldmenschen, die man im brasilianischen Urwald entdeckt hat, haben Pfeil und Bogen um Tiere damit zu töten und zu essen. Warum essen sie nicht nur Obst und Gemüse??

@Aldaris

Aldaris schrieb:Das ist eine These und bei weitem nicht wissenschaftlich fundiert.

Es ist wissenschaftlich fundiert, viele Mediziner und Experten empfehlen die vegetarische Ernährung bereits zur Prävention von Krebs und ähnlichen Zivilisationskrankheiten. Mit der rein veganen Ernährung geht es ebenso aufwärts, auch wenn viele Ärzte sich da noch nicht so recht rantrauen.

Aldaris schrieb:Die Nutztierhaltung wurde nicht aus Spaß erfunden, sondern um den Bedarf zu decken.

Den Bedarf nach Fleisch. Aber den Bedarf nach Nahrung kann man locker auch anders decken. Der Wille Fleisch zu essen ist anerzogen, das ist reine Gewohnheitssache.

Aldaris schrieb:Die Nachfrage bestimmt das Angebot.

Richtig, auch ein Grund, wieso ich kein Fleisch kaufe. (Nicht der einzige, aber einer)

Aldaris schrieb:Andernfalls müssten die Menschen hohe Preise bezahlen, um Fleisch zu erwerben. Das kann sich nicht jeder Haushalt leisten.

Wie schon gesagt, ist Fleisch ein überflüssiges Genussmittel. Ich stelle es gerne auf eine Stufe mit Tabak oder Kaffee. Viele konsumieren es, wirklich brauchen tut es keiner. Nur dass für Kaffee oder Tabak nicht jedes Mal mutwillig Lebewesen umgebracht werden, es sei denn man zählt Tierversuche für Kippen, Pestizideinsätze auf Monokulturen und ähnliches dazu.

Aldaris schrieb:Und viele Menschen leben von der Fischrei. Willst du diesen Menschen die Lebensgrundlage entziehen?

Ach, das besorgen schon die großen Industrieschiffe, die dafür sorgen, dass Max Mustermann sich billige Fischstäbchen in die Pfanne hauen kann.

Und nein, ich will niemandem die Lebensgrundlage entziehen, außer den gierigen, die nicht nur überleben wollen, sondern sich auf Kosten anderer bereichern.

17 schrieb:Den Bedarf nach Fleisch. Aber den Bedarf nach Nahrung kann man locker auch anders decken. Der Wille Fleisch zu essen ist anerzogen, das ist reine Gewohnheitssache.

Unsinn, ich kenne genügend Kinder, wo die Eltern fast kein Fleisch essen, aber eben diese Kinder aus irgendeinen Grund ständig danach verlangen und es wohl auch brauchen.