Haben Tiere Gefühle wie Traurigkeit Ärger etc.?

Na klar haben Tiere Gefühle, Schmerz usw. , aber ich denke, dass sie anders empfinden als wir Menschen...

@devrim2010

.. Ein nettes Video.

devrim2010 schrieb:und das genau so komplex wie man es den menschen zuschreibt

Nach Plutchik unterscheidet man zwischen acht Emotionen. Freude, Akzeptanz, Angst, Überraschung, Kummer, Ekel, Ärger, Antizipation.

Hierbei kann man vielleicht noch sagen, dass diese Emotionen auch Tiere wie Vögel empfinden können.

Allerdings ergeben sich weitere Formen aus der Kombination der Gefühle. Z.b. ist Freude + Antizipation = Optimismus, Akzeptanz + Angst = Scham. Hier muss ich dir also widersprechen, denn Dinge wie Scham und Optimismus können Tiere meiner Meinung nach nicht empfinden. Die menschliche Gefühlswelt ist also weitaus komplexer.

@devrim2010

Also ich muß Dir da leider wiedersprechen.

Die Gefühle sind bei Vögeln nicht so komplex wie beim Menschen. Das weiß ich aus eigener Beobachtung.

Sie zeigen alle folgenden, beireits genannten Gefühle:

Aldaris schrieb:Freude, Akzeptanz, Angst, Überraschung, Kummer, Ekel, Ärger, Antizipation.

Aber eben nicht mit der menschlichen Komplexität.

@Aldaris
ja...vielleicht hast du recht. aber manchmal glaube ich sogar einen anflug von scham bei meinem papagei erkennen zu koennen. und ich denke auch,dass tiere,die eng mit dem menschen zusammen leben,sich auch mit der zeit und der evolution zum menschen hin orientieren und so irgendwie auch anfangen,neue eigenschaften zu entwickeln. ich finde das kann man sehr gut am hund erkennen. dinge,die in seiner "natuerlichen umgebung" unwichtig waren,werden wichtig. wie zum beispiel,die emotionen des menschen zu kennen.aber mit dem zusammen leben,hat er ein sehr gutes gespuer dafuer entwickelt und kann einen menschen sehr gut einschaetzen. das beispiel habe ich hier im forum schon ofter gebracht,hat zwar nichts mit emotionen zu tun,aber ich finde es faszinierend: ein hund weiss,dass ein mensch nichts sieht,wenn er die augen geschlossen hat. und das hat er mit der zeit festgestellt.....

@klausbaerbel
ja...kann schon sein:) vielleicht ist da der wunsch eher der vater des gedankens bei mir:)...aber ich glaube,eine kombination der bereits vorhandenen gefuehle durchaus irgendwann moeglich ist.und wenn es ein tir schaffen koennte den emotionen des menschen nahe zu kommen,denke ich dass es die papageien voegel sein koennen. eine der wichtigsten vorrraussetzungen haben sie ja: ein ausgepraegtes sprachzentrum.

@devrim2010

Also da kann ich auch nicht zustimmen.

Was hat denn ein ausgeprägtes Sprachzentrum mit der Möglichkeit komplexe Gefühle wie der Mensch sie empfindet gemeinsam?

Dazu verbraucht das menschliche Gehirn viele Ressourcen. Diese gibt das Vogelgehirn aber nicht her.
Auch werden zu komplexe Gefühle wie Trauer Beispieslweise in der Natur eher hinderlich sein, würde ich mal meinen.

Naja, darum geht es ja im Grunde auch garnicht. Nach meinen Beobachtungen ist es Fakt, daß Tiere Gefühle haben.

Das ist es ja, was viele Menschen den Tieren nicht zugestehen wollen, oder können.

devrim2010 schrieb:aber manchmal glaube ich sogar einen anflug von scham bei meinem papagei erkennen zu koennen.

Peinlichkeitsgefühl kann ich bestätigen. Scham in dem Sinne wie bei den Menschen allerdings nicht.

devrim2010 schrieb:und ich denke auch,dass tiere,die eng mit dem menschen zusammen leben,sich auch mit der zeit und der evolution zum menschen hin orientieren und so irgendwie auch anfangen,neue eigenschaften zu entwickeln.

In Einzelhaltung kommt es immer zu einer Fehlprägung auf den Menschen.
Besonders bei den intelligenteren Vögeln.
Sie haben nur den Menschen und versuchen vom Menschen die Aufmerksamkeit und Zuneigung zu bekommen, die sie ansonsten von Ihren Artgenossen bekommen würden.

Durch Evolution werden sie sich allerdings nicht zum Menschen hin orientieren. Wozu auch?

@klausbaerbel
also was das sprachzentrum mit gefuehlen zu tun hat,kann ich dir erklaeren:es ist ein mittel zur kommunikation und dadurch hat man die moeglichkeit,seine gefuehle detailliert wieder zu geben.wenn sich das sprachzentrum also erweitert,ist eine bessere kommunikation moeglich und vielleicht auch eine ausbildung der gefuehls empfindungen. ich denke der mensch hat sich seine gefuehlskombinationen auch erst mit der evolution angeeignet.

bennamucki schrieb:Durch Evolution werden sie sich allerdings nicht zum Menschen hin orientieren. Wozu auch?

genau das ist die frage! wozu? durch das zusammenleben wird es vielleicht noetig.

und gerade papageien verwenden uebrigens auch viele viele ihrer ressourcen fuer kommunikation. ich such dir mal einen schoenen link dazu. ist wirklich beeindruckend.

@devrim2010

Ich verstehe, was Du denkst. Aber dabei bist Du auf einem falschen Weg.

Für eine komplexe Gefühlswelt ist ein großes, komplexes Gehirn notwendig. Das kann ein Vogel nicht bieten.

Ich kann es leider nicht gut erläutern.

Die Vögel werden keine Sprache entwickeln. Wenn sie es bräuchten, dann wäre es im Laufe der Jahrmillionen auch schon längst geschehen.

Die paar Vögel, die in Gefangenschaft gelernt haben menschliche Geräusche nachzuahmen, werden auch keinen Einfluß auf die Evolution der Vögel haben.

Dazu müßte die Sprache in freier Wildbahn entwickelt und weiter gelehrt werden.

@devrim2010

Vögel wie Papageien können "sprechen", weil sie unsere Sprache Nachahmen und die Möglichkeit haben, ähnliche Laute zu bilden wie wir Menschen. Sprache ist eine Eigenschaft, die, wie @klausbaerbel schon sagte, große und hochentwickelte Gehirne benötigt. Dabei geht es allerdings nicht allein um den Prozess des Sprechens, sondern auch und gerade um die Verarbeitung dessen, was gesagt wurde, was man selbst sagt, wie man es sagt, in welcher Stimmfarbe man es sagt und auch wie man sich gleichzeitig körperlich ausdrückt (Gesicht verziehen, Traurig gucken), also die Mimik und Gestik beim Sprechen.

Bei einem Sprechvorgang vollbringt unser Gehirn eine Meisterleistung. Wenn dir eine Frage gestellt wird, muss das Gehirn erst einmal das Gesprochene analysieren.

Wenn das entschlüsselt ist, folgt eine innere Reaktion, diese kann mit Emotionen einhergehen z.B. Ablehnung, Überraschung etc. Nun wird eine entsprechende Antwort gesucht, zunächst nicht im Sinne der Sprache. Ist die richtige Antwort gefunden, muss das Gehirn diese in Sprache übersetzen. Danach werden diese Informationen vom Gehirn zu unseren "Stimmbändern", Lippen etc. weitergerreicht und es kommt zur Aussprache.

devrim2010 schrieb:aber manchmal glaube ich sogar einen anflug von scham bei meinem papagei erkennen zu koennen

Scham ist eine absolut rein-menschliche Eigenschaft. Als Beispiel: Tieren ist es niemals peinlich Sex zu haben, während die Artgenossen, Zoobesucher oder andere Spanner ein paar Meter weiter gaffen. Aber ich glaube dir, dass du bei deinem Papagei sowas erkennst ;)

Vor allem aber ist es echt zum kotzen, dass dauernd der Mensch als Referenz herbeigezerrt wird, frei nach dem Motto, er sei die "Spitze der Evolution."

@Vymaanika

Wir können die Welt leider nur so beurteilen, wie wir sie wahrnehmen. Wir können uns eben nicht in ein Tier hineinversetzen, sondern müssen Referenzpunkte nutzen, die sich eben am Mensch orientieren. Naja, schließlich sind wir ja auch eng verwandt mit den hohen Säugetieren und mehr oder weniger auch mit allen Lebewesen dieses Planeten.

@Aldaris
hmm ja verstehe.....ist ja auch nur ein denkansatz mit dem spiele.....aber ich muss dich korrigieren,was das sprechen bei papageien angeht:papageien sprechen miteinander in verschiedenen lauten.sie geben sich sogar "namen" jeder papagei hat ein einzigartiges merkmal,dass sich anhand eines lautes aeussert. papageien sehen unter den verschiedenen arten alle gleich aus. sie unterscheiden sich untereinander erkennbar fuer andere art genossen nur unter bestimmten lauten. und sie teilen sich miy hielfe von "sprechen" sogar verschiedene aufgaben zu...

@Aldaris

Das sehe ich etwas anders.Beispielsweise orientieren sich viele Menschen auch nicht an anderen Menschen, geschweige denn, dass sie die nötige Empathie haben, sich in seine Artgenossen reinzuversetzen.Generell ist die Gefühlswelt des Menschen natürlich unbestritten äußerst komplex und hat daher sehr viele Nachteile.

Zumindest ist es beim Menschen so, dass er zwar durch die Gefühlswelt sich gradezu mannigfaltig unterscheidet von den Verhaltensweisen, dies führt aber auch zu weitaus extremeren Konflikten und den sogenannten persönlichen Katastrophen.Menschen legen vielfältige Verhaltensstörungen an den Tag.Borderline, Schizophrenie, Narzissmus,, dissoziative Störungen...es sind einfach unglaublich viele, um sie hier aufzuführen.Viele dieser Störungen/Krankheiten sind auf eben jene komplexe Gefühlswelt zurückzuführen.

Ich will damit sagen, dass eure besonders positiv hervorgehobenen Gefühlsaspekte auch schwere Nachteile haben, weswegen ich den Mensch als "Referenz" auch nicht akzeptiere.Dazu kommt natürlich noch, dass es ausser Säugetiere noch weitaus viele und andere Arten gibt, die von dieser angeblichen Referenz nicht erfasst und smit ignoriert werden.

@Vymaanika
genau genommen ist der mensch sehr wohl die kroenung der schoepfung. jetzt mal von seiner atomaren zusammensetzung ausgehend. es gibt kein komplexeres wesen.(kein bekanntes zumindest)

@devrim2010

Ich halte Papageien auch für sehr intelligente Tiere. Aber meinst du jetzt "Laute" oder "Sprache"? Ich mein bei Wölfen ist da ja ähnlich, wenn einer beginnt, fangen alle an zu heulen. Hat wohl seinen Zweck ;)

@Vymaanika

Ich verstehe deine Einwände, aber es ist faktisch nun mal nicht anders möglich. Denn auch die Wissenschaftler sind Menschen und irgendwo muss man ja anfangen. Es gibt eben sowas wie eine "Normalität", von der man ausgehen muss.

Das kann man gut anhand von Farben erklären. Tiere sehen u.U. Farben, die wir nicht sehen können. Wir könnten uns diese Farbe auch nicht vorstellen, weil wir eben von unserer Wirklichkeit ausgehen müssen. Vielleicht ist der Frosch gar nicht grün bzw. vllt. sieht der Frosch andere Frösche in roter Farbe. Und so ist das auch mit den Emotionen, wir können nur von uns ausgehen und höchstens Analogien feststellen. Tiere leben eben in einer anderen Wirklichkeit, dazu können wir als Mensch nur eine Vergleichbarkeit anstellen.

Vymaanika schrieb:Viele dieser Störungen/Krankheiten sind auf eben jene komplexe Gefühlswelt zurückzuführen.

Auch das kann jemand, der nicht unter einer psychischen Krankheit leidet, schwer nachvollziehen, weil er nicht in der gleichen Haut steckt. Der Vorteil beim Menschen ist, dass man kommunizieren kann und erklärt, wie man sich fühlt. Beim Tier ist das über Sprache nicht möglich.

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:Vor allem aber ist es echt zum kotzen, dass dauernd der Mensch als Referenz herbeigezerrt wird

Hui, bist Du kräzig drauf.

Woran willst Du denn sonst Vergleichen?

Jeder Mensch kennt seine Gefühle, die er oder sie haben kann.

Es ist doch naheliegend, um zu veranschaulichen und zu vergleichen man das hernimmt, was man kennt.

Und ja, im Moment ist der mensch die Spitze der Evolution. Auch wenn ich es nicht gerne zugebe.
Kein Lebewesen ist evolutionell so weit entwickelt, wie der Mensch.

Das muß Dir nicht gefallen, ist aber derzeit so.

@Aldaris
nein,nein,ich meine sprache papgeien voegel und noch ein paar andere vogel arten haben ein richtiges sprachzentrum. das hat man bis jtzt nur bei diesen arten ausser dem menschen feststellen koennen.

devrim2010 schrieb:papageien sprechen miteinander in verschiedenen lauten.sie geben sich sogar "namen" jeder papagei hat ein einzigartiges merkmal,dass sich anhand eines lautes aeussert. papageien sehen unter den verschiedenen arten alle gleich aus. sie unterscheiden sich untereinander erkennbar fuer andere art genossen nur unter bestimmten lauten. und sie teilen sich miy hielfe von "sprechen" sogar verschiedene aufgaben zu...

Ja, bei den größeren Papageien ist das so. Besonders tuen sich dabei die Keas hervor.

Vymaanika schrieb:Ich will damit sagen, dass eure besonders positiv hervorgehobenen Gefühlsaspekte auch schwere Nachteile haben

Genau das meinte ich vorhin ja schon.

Gefühle für wild lebende Tiere sind für die Erhalzung der Art nicht unbedingt förderlich.

Beitrag von bennamucki (Seite 41)