Haben Tiere Gefühle wie Traurigkeit Ärger etc.?

@klausbaerbel
@devrim2010

Kleine Anekdote:

Ich war mal in einem Tiergeschäft und hab plötzlich Stimmen gehört. Ich dachte mehrere Minuten lang, dass jemand etwas über Lautsprecher sagt. Habe schon fast Paranoia gekriegt und dann verwundert festgestellt, dass ein Papagei da vor sich hinredet. Der hatte wirklich einen unglaublich großen Wortschatz parat. Vermutlich weil er tagtäglich hunderte von Kunden belauscht hat :)

Aldaris schrieb:Ich halte Papageien auch für sehr intelligente Tiere. Aber meinst du jetzt "Laute" oder "Sprache"?

Sowie als auch. Die Kommunikation unter Papageien ergibt sich aus Lauten und Gestiken.

Eine Sprache in dem Sinne kann man es nicht nennen.

@Aldaris
Hehe, ja ich bin mal auf einen Beo reingefallen, der mich freundlich mit Moin begrüßt hat.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Gefühle für wild lebende Tiere sind für die Erhalzung der Art nicht unbedingt förderlich.

aber beii rudel tieren,oder jetzt speziell bei schwarm tieren,wie eben auch voegel sind gefuehle doch schon nuetzlich.
sie mussen ja sozial sein um im schwarm ueberleben zu koennen.

@devrim2010

Das ist ein Trugschluss.Zweifelsohne regiert der Mensch aktuell diese Welt, aber gemessen an der äußerst kurzen Zeitdauer seines erscheinens hier auf der Erde ist anzunehmen aufgrund der ökologischen Lage, dem Raubbau (Erdöl etc.), dass sein Dasein relativ befristet ist.Im Gegensatz dazu regierten die Dinosaurier um ein vielfaches länger diese Welt, im Grunde waren sie damals die "Spitze der Evolution", wäre da nicht besagter Meteorit gewesen.Somit wurde diese vermeintliche "Spitze" ausgelöscht.Dadurch bedingt, dass es immer mal wieder Massensterben in der Erdgeschichte gab ist es zudem wahrscheinlich, dass in Zukunft ganz ähnliche Massensterben einsetzen und eventuell sogar zur Auslöschung der Menschen beitragen.

Danach sind vielleicht Bakterien die "Spitze der Evolution".Ich würde demnach eher sagen, es gibt bestimmte Zeitabschnitte in der Erdgeschichte, aus der eine Art besonders hervorsticht, mehr aber auch nicht.

@Aldaris

Sicher, ich bezog mich auch nur auf den Begriff Referenz Mensch", an und für sich stört mich das ein wenig.Viele Tiere, besonders artengleiche Meerestiere sind um ein vielfaches sozialer als der Mensch es ist, ebenso viele Landtiere.So könnte man sogar sagen, Ameisen, die im Kollektiv alles für den Staat, Königin und die Nachkommen tun und dabei noch so verblüffend intelligent organisiert sind, wären effektiv auf den Fortbestand ihrer Spezies spezialisiert, was deren Überleben perfekt ermöglicht.

Aldaris schrieb:Der Vorteil beim Menschen ist, dass man kommunizieren kann und erklärt, wie man sich fühlt. Beim Tier ist das über Sprache nicht möglich.

Die Körpersprache beim Tier ist anders, weswegen der Mensch ihn auch nicht unbewusst interpretieren kann, natürlich.Dies sollte man aber auch nicht zum Nachteil der Tiere auslegen, hier scheitert der Mensch am deuten der Mimik und nicht das Tier.Wollte es nur mal gesagt haben.

@klausbaerbel

Genau dies ist der Vergleich, der viele Menschen dazu bringt ein Tier enorm abzuwerten, weil vermeintlich gedeutet wird, der Mensch sei soviel intelligenter, soviel komplexer emotional.Aber weiter oben sagte ich ja bereits, dass es auch viele Nachteile gibt, die bei Tieren sich eben nicht stark äußern.Kann mir nicht vorstellen, dass ein Ameisenstaat auf einmal anfaängt, bestimmte Ameisen in ihrem Staat zu verfolgen, einzusperren und dann zu vergasen, ist ja auch absurd.Sowas tut eben nur der Mensch.

Einen Vergleich kann man nicht ziehen und ist auch nicht nützlich.Ein Tier fühlt im Rahmen dessen, was ihm ein Überleben noch ermöglicht.

@Aldaris
:) ja sie ahmen nach. aber ist das nicht bei menschen auch so? ein mensch wird nicht mit einer bestimmten sprache geboren,sondern erlernt sie mit der zeit. das ist bei papageien nicht anders. sie erlernen ihre "schwarmsprache" auch erst. ein papagei ist ziehmlich lange "kind" was auf einen komplexen lernvorgang waerend dieser zeit schliessen laesst.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Gefühle für wild lebende Tiere sind für die Erhalzung der Art nicht unbedingt förderlich.

Das trifft zu.

@devrim2010

Stell Dir mal folgendes vor.

Ein Tier trauert so extrem wie wir Menschen und bemerkt dabei den sich anschleichenden Räuber nicht.

Was meinst Du, welche Gene dann weiter gereicht werden?

Komplexe Gefühle sind in freier Wildbahn eher hinderlich. In höchstem Maße bei Fluchttieren.

Vymaanika schrieb:Ameisen, die im Kollektiv alles für den Staat, Königin und die Nachkommen tun und dabei noch so verblüffend intelligent organisiert sind, wären effektiv auf den Fortbestand ihrer Spezies spezialisiert, was deren Überleben perfekt ermöglicht.

Aber Ameisen reagieren aufgrund von Geruchsspuren, biochemischen Stoffen. Sie funktionieren mehr, als das sie fühlen. Sie sind wahrhaftig mehr zu vergleichen mit Maschinen (Das soll nicht abfällig) klingen. Trifft übrigens auf alle staatenbildende Insekten zu.

Ja, sie sind sehr effizient und tun, was sie tun sollen, ohne sich zu beschweren oder durchzudrehen. Vielleicht gerade weil sie keine Emotionen haben. Sie erledigen ihre Aufgaben und stellen keine Fragen.

Vymaanika schrieb:Einen Vergleich kann man nicht ziehen und ist auch nicht nützlich.

Na Du mußt doch einen Anhaltspunkt haben.

Wenn keiner weiß, wovon Du redest, wie soll man Dich dann verstehen?

Vymaanika schrieb:Genau dies ist der Vergleich, der viele Menschen dazu bringt ein Tier enorm abzuwerten,

Das machen aber nur die Menschen, die nicht sehr weit denken, bzw eine schwache Phantasie haben.

Du glaubst garnicht, wie viele meiner Mitmenschen inzwischen den Tieren Gefühle eingestehen.

Das war vor einigen Jahren noch nicht so.


Wenn Du sagst, der Mensch ist nicht die Spitze der Evolution und vergleichst es mit der Vergangenheit und der Zukunft, dann wiederspricht sich das aber.

Heute ist der Mensch das evolutionell am weitesten entwickelte Lebewesen.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Stell Dir mal folgendes vor.

Ein Tier trauert so extrem wie wir Menschen und bemerkt dabei den sich anschleichenden Räuber nicht.

Was meinst Du, welche Gene dann weiter gereicht werden?

Komplexe Gefühle sind in freier Wildbahn eher hinderlich. In höchstem Maße bei Fluchttieren.

ja...verstehe. ok bei fluchttieren ist es nicht nuetzlich. aber wie sieht es speziell bei papageienvoegeln aus? sie haben starke emotionen um zum beispiel ehe aehnliche beziehungen zu fuehren. und ich denke<dass sie auch sehr stark trauern koenen.

@klausbaerbel
nachtrag..mein rechner spinnt:) der FUEHLT sich bestimmt gerade ueberfordert:)

...dass,das sehr nuetzlich fuer die bestaendige fortpflanzuung ist.genau wie beim menschen.

devrim2010 schrieb:ja sie ahmen nach. aber ist das nicht bei menschen auch so? ein mensch wird nicht mit einer bestimmten sprache geboren,sondern erlernt sie mit der zeit. das ist bei papageien nicht anders. sie erlernen ihre "schwarmsprache" auch erst. ein papagei ist ziehmlich lange "kind" was auf einen komplexen lernvorgang waerend dieser zeit schliessen laesst.

Ja, das ist bei Menschen auch so, da stimme ich dir zu. Allerdings ist diese Kommunikation zweckmäßig und beschränkt sich auf bestimmte Dinge. Das, was uns so unterscheidet, ist nicht die Sprache an sich, sondern das, was im Gehirn passiert. Beispielsweise kann kein Tier lügen, oder rhetorische Fragen stellen.

@devrim2010


Papageien sind ebenfalls Fluchttiere. Wenn ein Papagei seinem Partner so lange hinterhertrauert wie wir Menschen, dann wird er wohl nicht lange überleben.

Und auch nach dem Tod des Partners verpaaren sich Papageien neu.

Ziel ist ja die Erhaltung der Art. Alles Andere ist zweitrangig.

@devrim2010

devrim2010 schrieb:das sehr nuetzlich fuer die bestaendige fortpflanzuung ist.genau wie beim menschen.

Für die Erhaltung der Art ist es bei Fluchttieren hinderlich.

Auch bei Jagdtieren ist es für die Erhaltung der Art nicht notwendig.

Wohl aber für die Entwicklung technischer Intelligenz.

@Aldaris

Daher ist es doch aber eher so, dass derjenige eher eine "Spitze der Evolution" ist, der sich effektiver durchsetzen kann, bzw. seine Basis, auf der er lebt möglichst ausgeglichen zu nutzen, um auch den Ast nicht abzusägen, auf dem er sitzt.Ameisen haben dies äußerst genial gelöst, weitaus effektiver als der Mensch.Insofern könnte man sogar sagen, dass Ameisen als "Referenz" dazu dienen, fortzubestehen.

@klausbaerbel

Frag mal ein afrikanisches Kind mit aufgeblähten Bauch und suchend auf der Müllkippe nach Nahrung, ob er sich als "Spitze der Evolution" sieht oder als Referenz.Sicher wird er dich nur verständnislos anschauen.

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Aber nun gut, ich wollte nur was zu diesen Begrifflichkeiten sagen, hat mich halt gestört.

btt^^

solange menschen denken das tiere nicht fühlen können.
müssen tiere fühlen das menschen nicht denken können.

@Vymaanika

Was das Kind darüber denkt ist doch für die Tatsache daß der Mensch derzeit evolutionell an der Spitze steht irrelevant.

Es gibt derzeit kein höher entwickeltes Lebewesen auf der Erde.

Ich kann ja verstehen, daß Du es nicht wahr haben möchtest, aber es ist unumstößlicher Fakt.

Wenn der Mensch mal eventuell ausgestorben ist, dann ist sicherlich eine andere Lebensform die am weitesten entwickelte.

Bis das soweit ist, ist es der Mensch.

@Vymaanika

Definitiv! Ameisen existieren schon weitaus länger als der Mensch.

Die Spitze der Evolution? Naja, ich verwende diesen Begriff allgemein ungerne. Wir können trotzdem nicht Ameisen als Referenz benutzen, nicht weil sie möglicherweise sogar besser an die Umwelt angepasst sind, sondern weil wir uns in diese Spezies nicht hineinversetzen können.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Für die Erhaltung der Art ist es bei Fluchttieren hinderlich.

gut. dann muss man sich doch aber fragen,wenn es hinderlich ist,wieso ist es dann bei dieser art so ausgepraegt? denke es wird schon seinen sinn haben. und ich finde es ist einfach erstaunlich,dass papageien ueberhaupt trauern.

@devrim2010

Ich weiß nicht, warum sich die Papageien bis zu diesem Punkt entwickelt haben.

So wie es derzeitiger Stand ist, ist es aber auch nicht hinderlich.