Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Hesher
http://skepticashell.wordpress.com/2010/01/17/kreationisten-in-aachen/ (Archiv-Version vom 20.02.2010)

Hier mal ein weiterse Bild des Nebraska-Mannes!!
Bitte: Bevor du dir deine eigene Meinung bildest.
Lerne auch die andere Seite kennen!

@Thermometer

Ich kenne die andere Seite und akzeptiere auch alle Meinungen, aber ich akzeptiere keine Respektlosigkeit gegenüber den Religionen.

@Hesher
wo bin ich respektlos gegen Religionen?
ICh habe einen deutlichen Angriff gegen Harun Yahya gemacht!!!!
NICHT GEGEN DEN ISLAM!!!

Wenn es dir nicht passt gibts da einen Meldebutton.
Oder du argumentierst gegen mich!!

@Hesher
Soryy hab da was vertauscht^^
Ging um nen andere Thema

@Thermometer

Macht ja nichts. Ich hatte das auch garnicht auf dich bezogen.

... die Umweltschutzlüge
... die Evolutionslüge
... die Grippelüge
... die Aidslüge

Auffällig ist, dass Leute die solche Schlag-Worte produzieren in der Regel nicht zuhören wollen, aber in kleiner Runde daran Geld verdienen und eine Jüngerschaar um sich sammeln, die ihre Argumente verbreiten.

Eine andere Weltsicht, Meinung, ob sie falsch erscheint oder nicht, wird als persönlicher Makel diskrediert, als bewusste Unwahrheit.

Auf der anderen Seite halten es wissenschaftsgläubige Menschen nicht immer so viel anders und stempeln gerne weniger Theorie-Überzeugte als Esotheriker oder als im Glauben Befangene ab.

Glaube muss nicht falsch sein, das hatte ich hier schon einige Seiten vorher am Beispiel Demokrit zu verdeutlichen versucht, der die Atomtheorie fand, ohne überhaupt ein Atom jemals gesehen zu haben. Oftmals sind Spekulationen gar nicht so falsch und auch die Wissenschaft arbeitet mit spekulativen Modellen und nicht mit Wahrheiten.

Eine Überzeugung in die eine oder andere Richtung kann nicht der Ersatz für ein ethisch tragbares Verhalten sein, an die ethische Überzeugung wird aber von dem wenig wissenschaftlich Bewandertem oft das Wahrheitskriterium einer Theorie angehängt. Ist es nicht viel besser, wenn die Ge-schöpfe eben beabsichtigt erzeugt, geboren worden wären und nicht aus einer Laune des Zufalls?

Genau besehen benötigt die Evolutionstheorie wie sie besteht - man muss an der Evolution als solch dabei nicht unbedingt zweifeln - zwei weltanschauliche Voraussetzungen, die ich nochmal wiederholen werde. Erstens der Materialismus, es darf keine energetisch andere Wirklichkeit existieren, von der sich die materielle Wirklichkeit ableitet, zweitens der Glaube daran, dass die Wissenschaft über das Instrumentarium verfügt, die Evolution nachzuweisen und unbekannte Faktoren auszuschließen. Die Frage ist nicht mehr und nicht weniger als jene, ob Geist Materie erzeugt oder Materie Geist und ob sich wie u.a. viele Biologen glaubens, sich geistige Phänomene nur als Epiphänomene materieller Realität ableiten lassen.

@mitras
"Genau besehen benötigt die Evolutionstheorie wie sie besteht - man muss an der Evolution als solch dabei nicht unbedingt zweifeln - zwei weltanschauliche Voraussetzungen, die ich nochmal wiederholen werde. Erstens der Materialismus, es darf keine energetisch andere Wirklichkeit existieren, von der sich die materielle Wirklichkeit ableitet, zweitens der Glaube daran, dass die Wissenschaft über das Instrumentarium verfügt, die Evolution nachzuweisen und unbekannte Faktoren auszuschließen. Die Frage ist nicht mehr und nicht weniger als jene, ob Geist Materie erzeugt oder Materie Geist und ob sich wie u.a. viele Biologen glaubens, sich geistige Phänomene nur als Epiphänomene materieller Realität ableiten lassen."

Ehrlich gesagt sehe ich dass ein kleines Stück anders^^
Zum Materialismus:Die Wissenschaft leugnet in keinster Weise "eine energetisch andere Wirklichkeit"/Gott/etc.
Das sie aber nichts dazu sagen kann, da diese "eine energetisch andere Wirklichkeit" nicht überprüfbar ist, klammert sie diese aus, und beschäftigt sich mit den Dingen mit denen sie sich wissenschaftlich beschäftigen kann(siehe dein Punkt 2!)
Das ist der pragmatische Atheismus.
Er leugnet nicht, da er keine gesicherte Aussage darüber machen kann, er beschäftigt sich nur nicht damit.
Ähnlich wie in einer MAtherechnung mit einer Variablen X welche NICHT GELÖST werden kann, kann man eine Gleichung trotdem soweit vereinachen oder auflösen, dass man ein Ergebnis +X erhält.
X könnte jetzt einfach 0 sein, damit würde eine "eine energetisch andere Wirklichkeit" rausfallen.
Genausogut könnte X aber auch eine bestimmte Lösungsmenge enthalten die eben nicht 0 ist!!
Aber das ist dann dem Menschen selbst überlassen wi er persönlich ein X interpretieren möchte.

Und da ist es wieder das Problem, daß man das reine Denken welches man nicht kennen will, aber in mathematischen allgemein gültigen Formeln voranstellt, vergißt.
Eben weil es dem Individuum und dem Geist angehört.
Natürlich ist dieser in den Dingen nicht sofort nachweisbar, wenn man schon die Wahrnehmung als solche diskreditiert.
Die Sprache folgt ja im Materialismus auch nur den Dingen und diesen hat der Mensch dort als Gemeinwesen mit bloßem auf Äußeres gerichtetem Interesse zu folgen!
Dabei lernt schon ein aus dem Kleinkindalter herauwachsender Mensch zu denken und eine neue Beziehungswelt seiner Biographie zum "Du" und "Wir" aufzubauen, ganz den platonischen Kategorien folgend, die man überholt sieht, auch wenn man das nicht beweisen kann.
An die Stelle von Vater Sohn und Geist ,trat Herrschaft, Arbeitswelt und (normierte) Sprache, ohne daß erkannt wird, daß man den Geist zuvor schon ausgetrieben hat.

@Thermometer:

Thermometer schrieb:Wenn du denkst, nur weil DU dir schwer vorstellen kannst dass Evolution in langen Zeiträumen abläuft, lassen sich daraus keinerlei Rückschlüsse auf die Evolution ziehen!!
Ich kann mir einen monotheistischen Gott nach der Bibel sehr schwer vorstellen, und finde diese Vorstellung ziemlich unglaubwürdig!!
Sagt aber über einen (potentiellen) Gott ABSOLUT NIX aus!!
Du siehst also das Vorstellungskraft des Menschen absolut nicht objektiv irgendeinenen Schluss zulässt^^

Doch es ist aber doch so, denn stell dir vor es wäre absolut bewiesen dass die Erde von mir aus genau 1 Mio Jahre alt ist.
Dann wäre es nicht mehr vorstellbar dass sich in 1 Mio Jahren aus einer Ursuppe der Mensch gebildet hat, oder!?
Die Evolution ist nur in, im Vergleich zum Menschenleben, gefühlten unendlich vielen Jahren überhaupt in der Theorie möglich. Also kann man sich vorstellen dass es in so und so viel Jahren so und so abgelaufen sein könnte.
Also läuft auch hier ohne Glaube nichts. Glaube an die langen Zeiträume, Glaube daran dass kleine beobachtete Mutationen und Veränderungen aus einem Fisch einen Mensch machen können, etc. etc.

Thermometer schrieb:Ein bisschen Balance nennst du das?
Wenns um perfekte Schöpfung gehen würde, würdest du sagen: perfektes Design^^

Von perfekter Schöpfung reden nur die Evolutionsgläubigen und legen es den Gläubigen in den Mund um anschließend ganz stolz die Gegenargumente vorzulegen.
Ich hab noch keinen Menschen getroffen der gesagt hat die schöpfung wäre perfekt.
Christen zB. Behaupten ja stets das genaue Gegenteil: Sündenfall, Sünde, Vergänglichkeit, Tod und Leid, etc.
Oder wie wäre es mit Blinddarm, Weisheitszähnen, Krankheiten aller Art, etc. etc.
Das sieht ja jeder Blinde. Kein Mensch behauptet die Schöpfung wäre (noch) perfekt.
Ich kenne zumindest niemand.

Thermometer schrieb:Man traut diesen Zeiträiumen ja nicht blind unmöglichs zu.
Man hat Mutation und Selektion erforscht, hat Fossilien gefunden und einige nette Belege dass die Entwicklung des Menschen durchaus in dieser Zeit so gut stattgefunden haben wird.

Die paar wenigen Fossilien sind teils sehr umstritten und nicht unbedingt nur von Kreationisten oder sonstigen Religionsgruppen.
Immer wieder gab und gibt es Fehler und die Zwischenglieder sind alles andere als so zahlreich wie man es erwarten könnte.
Außerdem kann kein Mensch wissen ob dieser und jedner Fisch jetzt ein Vorfahre des Menschen ist, zumindest nach meinem Wissen.

@kastanislaus

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dein Wissen um die ET zur Zeit wieder stark rückläufig ist. Der obige Beitrag ist so schrecklich falsch, bestenfalls ungenau, dass man eigentlich nicht mehr weiß, wo man anfangen soll. Das fängt bei Menschen und Fischen an, geht über deine Vermutung, man müsse das Alter der Erde nur glauben, bis hin mal wieder falschen Verwendung des Wortes Theorie weiter. Und das ist nur der erste Absatz. Vieles von dem hatten wir schon mal geklärt, auch wenn du dich nicht daran erinnern kannst/willst.

Aber wenn du magst, kannst du ja mal ein paar Beweise für die einst perfekte Schöpfung suchen, bevor du die erdrückende Beweislage zu Gunsten der ET klein zureden versuchst.

@kastanislaus
heisst das, du "glaubst" an die Geschichte von Adam und Eva, expressis verbis an die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel???

"Von perfekter Schöpfung reden nur die Evolutionsgläubigen und legen es den Gläubigen in den Mund um anschließend ganz stolz die Gegenargumente vorzulegen.
Ich hab noch keinen Menschen getroffen der gesagt hat die schöpfung wäre perfekt.
Christen zB. Behaupten ja stets das genaue Gegenteil: Sündenfall, Sünde, Vergänglichkeit, Tod und Leid, etc. "

Na, dann zeig mir mal einen überzeugten, religiös motivierten "Schöpfungsgläubigen" der bereit ist, zuzugeben, dass sein "Gott" bei der Schöpfung Mist gebaut hat und halbgares Zeug erschaffen hat....

Darüberhinaus ist Bestandteil nahezu jeder Religion, dass man nach dem Tod erst bei "Gott" ist - wer also käme auf die Idee, den Sinn seiner Religion dahingehend zu hinterfragen, dass der Tod in den Augen des Gläubigen ein Makel sei?

Na?

@polyprion

Der Tod ist laut biblischer Defintion genau wie die anderen genannten Dinge ein Makel ;)

Das ist schon sehr allgemein mit dem Glaube, Wissenschaftler glauben zwar und wissen nicht, aber im Gegensatz zur Religon sammelen die Wissenschaften Indizien, die in einem Modell dann die Bedeutung eines Beweises bekommen, Beweise im juristischen und faktischen Sinne sind es aber meistens nicht, wobei es auf das Objekt der Forschung und das Setting ankommt.

Nicht alles ist gleich gut bewiesen, nicht jeder Glaube bzw. jede These ist gleich gut und sicher belegt. Es gibt viele Beweise, die als Zeugnisse sehr glaubwürdig sind, was aber nicht bedeutet, dass die Theorie die sie beweisen sollen, richtig ist.

Ein Beispiel: Hanuman-Languren bringen die Kinder anderer Väter um. Die Ursache der Kindstötung wird evolutionsbiologisch als Gen-Egoismus gedeutet. Die Kindstötung kann man gar nicht besteiten, sie ist bewiesen, wohingegen das Modell natürlich nicht bewiesen ist, es könnte vielleicht auch eine Ursache oder sogar mehrere andere Ursachen geben, die eben nicht Gegenstand der Forschung sind.

Jede Ontogenese, also die Entwicklung von der Zygote zum fertigen Organismus, wird durch eine Vielzahl biologischer Vorgänge gesteuert, die Gene spielen dabei vielleicht die Rolle eines Filtersystems, d.h. sie legen die biologischen Grenzen des Organismus fest. Der menschliche Körper wird dabei nicht erschaffen, sondern er entwickelt sich sichtbar im Mutterleib durch biologische Vorgänge und nicht eine abstrakte Gottheit. Nach Lehre der katholischen Kirche soll die Seele erst mit dem irdischen Leben entstehen, was zu einem merkwürdigen Dualismus führt - wo war die Seele davor? Wenn man sie da nicht brauchte, warum erst, wenn der Körper entsteht? Aber das führt hier zu weit.

@mitras

Gott hat die Seele erschaffen genau wie den Körper. Ziemlich simpel.

@Hesher

Demnach hat Gott dann aber auch grob gepfuscht.

@polyprion

Der Mensch hat gefuscht, nicht Gott. Wenn Gott eine perfekte Schöpfung gewollt hätte, was auch immer das objektiv sein soll, hätte er es getan. Dieser Makel geht eben mit der Fähigkeit sich für oder gegen Gott zu entscheiden.

@Hesher

Aber der Mensch hat sich den Makel Tod nicht selbst auferlegt. Er wurde ihm quasi angeschöpft - wie eben andere Makel auch (siehe einige Beiträge weiter oben).

Folglich hat doch der Schöpfer selbst Unfug gemacht, oder nicht? Und wenn er das gar absichtlich gemacht hat, wie dein Beitrag suggeriert, muss man sich doch schon fragen, was für ein Gott denn bitte absichtlich Makel hervorbringt und dann den Makelbehafteten auch noch zu richten wagt????

Nee, ICH würde so einen Gott nicht anbeten...

Wenn wir über den Körper sprechen, dieser ist nicht von Gott geschaffen, sondern durch eine Art kosmischen Computer, eine Produktionsmaschine, die wesentliche Baupläne für die Produktion im Genom gespeichert hat.

Gott hat Wesen geschaffen, diese haben einen eigenen Kosmos geschaffen und innerhalb des Kosmos die Materie.

Natürlich weiß ich nicht, ob das so stimmt, leuchtet mir aber wesentlich mehr ein als die Vorstellung eines imperfekten Schöpfers, denn vor diesem müsste man sich wirklich fürchten.

@polyprion
@mitras

Adam und Eva haben der Schlange mehr vertraut als Gott und somit ist Krankheit und Tod über uns gekommen. Nur, weil ihr euch zu fein seid zu knien, muss der Schöpfer noch lange nicht fehlbar sein.