Wal-Tötungen

violetluna schrieb am 19.07.2024:Vegetarierin. Seit Februar hab ich es endlich umgesetzt. Mir hat es schon länger innerlich weh getan, dass für mein Essen Tiere sterben müssen

Tun sie bei Vegetarismus aber ebenfalls.
Dazu muss man nicht mal über männliche Legehybride oder Lab zur Käseherstellung schnacken.
Legehennen rentieren sich maximal 1-2 Legeperioden und selbst in bäuerlichen Kleinbetrieben in denen keine Legehybride sondern alte Zwinutzungsrassen gezogen werden bleibt kein Kopf länger als 3 Jahre aufm Huhn, denn danach ist es selbst als Suppenhuhn nicht mehr zu verkaufen.
Die ausgestallten Hühner aus Massentierhaltung landen zu einem geringem Anteil noch in Tierfutter aber zu erheblichen Anteilen in der Tierkörperverwertung.
Die sind da meist um die 2 Jahre alt, meine älteste Henne musste ich einschläfern als sie 14 war.
Kühe und Co geben nur Milch wenn sie Kälber gebären, die wandern dann auch in den Schlachthof und eine Milchkuh selbst landet ebenfalls lange vor Ablauf ihrer natürlichen Lebensspanne im Schlachthof, spätestens wenn sie nicht mehr trächtig wird oder zu wenig Milch gibt, meist aber schon lange vorher häufigste Ursache sind Euterentzündungen.

Vom Tierleid mal gar nicht zu reden.
Mich hat tatsächlich mal eine Bekannte gefragt warum es ihm Milchviehbetrieb in dessen Nähe sie wohnt so laut sein, das Geschrei sei ja kaum auszuhalten.
Tjo.. Kühe sind eben Säugetiere und weil Mutterkuhhaltung aus einer ganzen Reihe von Gründen unpraktisch/unwirtschaftlich ist, wird das Kalb direkt nach der Geburt weggebracht.
Passiert das unmittelbar, also bevor die Mutter das Kalb abgeleckt hat, dann hält die Kuh das Kalb im Bestfall für tot.
Meist vergeht aber eine Weile bis jemand das Kalb absammelt und man mag es kaum glauben aber natürlich schreien Mutter und Kalb dann nacheinander, manchmal tagelang.

Ich halte deswegen nichts von Vegetarismus.
Nicht jeder kann/will vegan leben, (meinem Mann und mir tut es gut, aber "gesunde Ernährung" ist nicht nur Geschmackssache, sondern kann auch sehr individuell sein) aber das ist auch gar nicht nötig.
Während jeder selbst für sich entscheiden muss was ihm ethisch richtig erscheint ist aus ökologischer Sicht ein gemäßigter, bewusster Konsum völlig ausreichend.
Wer ab und zu ein Stück Fleisch von einem vernünftigem, kleinen Bauernhof kauft oder Kontakte zu einem Jäger hat der mal ein Stück Reh oder Wildschwein abgibt ist mal sicher für weit weniger Tierleid und ökologisch katastrophale Zustände verantwortlich als jemand der Milchprodukte und Eier konsumiert und nicht mal so sehr direkt, statistisch wird das Meiste an tierischen Produkten "verdeckt" gekauft.
Selbst das "Walsteak" auf dem dieser Thread beruht ist mit weniger Tierleid und ökologischen Problemen verbunden als die "Herstellung" von Eiern und Milch.

Deswegen hat es Lobby und Supermarktketten ja auch null gejuckt, als vor ein paar Jahren so viele Supermärkte mit viel Trompeten und Schultergeklopfe die "Legebatterieeier" aus dem Sortiment genommen haben.
Ändert ja am Verbrauch nicht wirklich was. Der Endverbraucher kauft dann eben seine Frühstückseier aus Boden-, Freiland-, oder Biohaltung und die Eier aus Käfighaltung werden dann eben nicht mehr in Kartons verpackt sondern nur noch in Tanklastern zu den Firmen gekarrt die Fertigkram wie Kuchen, Fertigfutter (in dem meisten Fertigzeug sind Eiernudeln drin), Salatsoßen usw herstellen, die dann weiterhin im Einkaufswagen landen.
Mein Mann und ich sind primär aus Faulheit vegan geworden.
Fing mit "nichts aus Massentierhaltung" an, was uns ja sowieso "zwang" vegan zu essen sobald wir das Haus verlassen und in Kantine, Restaurant o.Ä. essen bzw bei Imbiss oder Bäcker "was auf die Hand" nehmen.
Und sobald wir angefangen haben im Supermarkt Etiketten zu lesen wurde daraus ziemlich schnell "auf fast alles verzichten oder selbst machen".
Ab und zu essen wir mal Eier, weil unsere Hühner leider nicht gehorchen egal wie oft wir ihnen sagen, dass wir es besser finden würden, wenn sie keine Eier legen würden.
Zumindest wird es im Alter weniger und hört irgendwann auf, wenn das Huhni lang genug lebt.

violetluna schrieb:Nicht jeder Mensch kann das. Was ist zum Beispiel mit geistig beeinträchtigten Menschen? Oder Säuglingen?

Die sind dann, wie Haustiere davon abhängig was die entscheiden die sie lieben und aufgrund der gesetzlichen Regelungen sogar in größerer Gefahr erheblich zu leiden als das bei Tieren der Fall ist.

violetluna schrieb:Wenn jemand von Geburt an eine solche Entscheidung nicht treffen kann, weil er dazu nicht in der Lage ist, dann ist es verboten, Sterbehilfe zu leisten. Aus gutem Grund.

Aus Deiner Sicht mögen die Gründe gut sein.
Wie bei ethischen Fragen üblich sieht das nicht jeder so und beide Seiten haben gute Gründe und einig sind sich die Verfechter beider Seiten bestenfalls darin, dass es kompliziert ist.
Ich würde eine Einzelfallentscheidung am Sinnvollsten finden, dann bleiben die, die diese Hilfe benötigen nicht auf der Strecke nur weil sie keine Angehörigen haben die es sich leisten können im Zweifel eine Haftstrafe in Kauf zu nehmen während man die Möglichkeit hat die zu schützen, bei denen die Sterbehilfe nicht im Interesse des Patienten selbst stattfinden würde.

violetluna schrieb:Die Eltern können lediglich lebenserhaltende Maßnahmen abschalten lassen und das auch nur dann, wenn zum Beispiel der Hirntod schon eingetreten ist.

Das ist nicht korrekt.
Im Falle eines Hirntodes werden lebenserhaltende Maßnahmen grundsätzlich sowieso eingestellt, die Abschaltung kann sich verzögern z.B. bei einer geplanten Organentnahme oder falls es gewünscht, vertretbar und logistisch machbar ist kann noch auf Angehörige gewartet werden aber bei hirntoten Menschen die Maschinen laufen zu lassen bis sich die restlichen Organe verabschieden ist weder sinnvoll, noch entspricht es den ethischen Richtlinien die wir im Umgang mit Verstorbenen haben. Auch eine Kostendeckung durch die Krankenkasse ist nach Todeseintritt nicht mehr vorgesehen.

Je nach Schwere der Erkrankung bzw Sicherheit eines tödlichen Verlaufes dürfen Eltern über die Dauer von lebenserhaltenden Methoden mitentscheiden.
Bei Frühchen bis zu einem bestimmten Alter, bei dem nach aktuellem Stand ein Überleben generell eher unwahrscheinlich und mit schweren gesundheitlichen Einschränkungen verbunden ist dürfen sich Eltern (meist gemeinsam mit dem Arzt) auch gänzlich gegen "überlebensfördernde" medizinische Maßnahmen entscheiden und statt massig Maschinen ihr Kind in ihren Armen einschlafen lassen, wenn notwendig mit palliativmedizinischem Beistand und soweit gewünscht mit Trauerbegleiter.

violetluna schrieb:Die geistige/körperliche Beeinträchtigung an sich kann niemals der Grund dafür sein, das Leben zu beenden. Das wäre Mord und das ist auch gut so!

Das ist faktisch einfach falsch.
Mord ist die Tötung eines anderen Menschen aus niederen Beweggründen.
Also wenn man die Erbtante vergiftet, jemanden umbringt um eine andere Straftat zu verschleiern usw. Mordmerkmale sind sehr klar definiert.
Wenn ein Richter es glaubwürdig findet, dass es hier nicht um irgendein egoistisches Motiv ging sondern darum Leiden zu beenden, dann gibt es ja nach freier Beweiswürdigung andere Tötungsdelikte und grade wenn jeder der den Verstorbenen kannte unabhängig voneinander sagt "So hätte der/die nie leben wollen." klagt die Staatsanwaltschaft ein anderes Tötungsdelikt an und in so einer Situation sind einige davon mit so geringen Strafen belegt, dass ein Richter auch entscheiden darf, dass der Täter zwar schuldig ist aber von einer Bestrafung abgesehen werden darf.
Wie z.B. in diesem Fall geschehen und auch wenn der Fall zu Recht als "außergewöhntlich" beschrieben wird handelt es sich keineswegs um einen Einzelfall.

Es geht mir hier keineswegs darum Deine persönliche Ansicht, dass die aktive Tötung eines Menschen selbst wenn sie erfolgt um demjenigen Leid zu ersparen grundsätzlich falsch und "Mord" sei abzuwerten.
Es ist nur einfach weder der "allgemeine Konsens" noch juristisch korrekt.

violetluna schrieb:Auch das kann nicht jeder Mensch. Meine Schwiegermutter ist demenzkrank, sie kann das zum Beispiel nicht mehr.

Sie hätte, wenn das ihr Wunsch gewesen ist, schon als sie noch gesund war, eine Patientenverfügung machen müssen. Das hat sie aber nie.

Eine Patientenverfügung ist grundsätzlich der sicherste Weg es ist aber stets sinnvoll sein soziales Umfeld miteinzubeziehen, zumindest die, die ggf Entscheidungen treffen oder mit ihnen leben müssen.
Mein Stiefvater hat (zu Recht) von meiner Mutter bevor sie zusammengezogen sind und geheiratet haben verlangt, dass sie sich mit dem Thema Demenz beschäftigt und nicht nur seine Haltung dazu versteht und respektiert sondern auch offen für das Thema bleibt, denn er wusste, dass das Thema aufkommen wird, dies aber noch Jahre dauern kann. Tatsächlich haben sie dann auch fast 20 Jahre immer mal wieder darüber gesprochen und ihre jeweiligen Ansichten "abgeglichen" und als es dann soweit war wusste meine Mutter zumindest genau was er möchte.

violetluna schrieb:Folglich ist auch hier Sterbehilfe verboten, selbst wenn sie sich diese mittlerweile möglicherweise wünschen würde oder auch in gesundem Zustand gesagt hätte, dass sie sich bei einer Demenzkrankung Sterbehilfe wünscht. Es zu sagen alleine nützt gar nichts

Verboten ist korrekt, aber es gibt mittlerweile nicht nur gesetzliche Möglichkeiten, sondern auch Richter, die von ihrem Recht diese zu nutzen Gebrauch machen, wenn sie davon überzeugt sind, dass die Tötung "im Sinne des Geschädigkten" durchgeführt wurde.

violetluna schrieb:oder auch in gesundem Zustand gesagt hätte, dass sie sich bei einer Demenzkrankung Sterbehilfe wünscht. Es zu sagen alleine nützt gar nichts

Juristisch nützt es durchaus Einiges, denn eine solche Willensäußerung entscheidet maßgeblich über das Strafmaß das auf die Person die einem diesen letzten Wunsch erfüllt zukommen könnte bzw kann wenn die Willenserklärung deutlich und konsistent ist sogar dazu führen, dass von dem Verhängen einer Strafe vollständig abgesehen wird.
Wie z.B. in dem Fall den ich Dir weiter oben verlinkt habe, aber auch in diesem Fall in dem ebenfalls von einer Bestrafung der Täterin abgesehen wurde und das obwohl der Verstorbene in einem Alter in diese Lage geriet, das anzunehmen ist, dass er vor seinem Unfall keine klaren Äußerungen dazu getätigt hat und seinen Sterbewunsch nicht mal mehr verbal äußern konnte.
Trotzdem wurde vor Gericht entschieden, dass es eine Tötung auf Verlangen war bei der die Verurteilte aufgrund der Gesamtumstände nicht zu bestrafen ist.
Weil es nicht mal einer schriftlichen oder verbalen Äußerung bedarf sondern die Äußerung des Sterbewunsches nur eindeutig sein muss.

violetluna schrieb:Man könnte diese bei Tieren genauso anwenden, die Erkenntnisse sind da. Man tut es nur nicht.

Wie ich bereits schrieb ist das nicht mal annähernd in jeder Situation möglich, ganz abgesehen davon dass es in vielen Fällen lediglich das Leid und die Agonie verlängern würde.

violetluna schrieb:Doch, man könnte es so machen, wenn man wollte.

Einfach "doch" zu sagen ändert nichts an der Tatsache, dass nicht alle bei Menschen möglichen Behandlungen auf Tiere übertragbar sind.
Ein klassisches Beispiel ist Dialyse.
Es gibt in Deutschland einige wenige Kliniken die Dialyse bei Tieren anbieten.
Dies hat aber erhebliche Einschränkungen in der Durchführbarkeit.
Unter einem gewissen Körpergewicht sind selbst die weniger effektiven Methoden nicht mehr möglich, weil das Kreislaufsystem dem Prozess nicht gewachsen ist.
Bei Tieren unter einen Körpergewicht von 4kg (was bereits auf nahezu jede nierenkranke Katze und zahlreiche Hunde zutrifft) hat man ohne stetige Bluttransfusion nahezu keinerlei reale Erfolgschancen, bei noch kleinere Tieren wird es technisch unmöglich, ein Meerschweinchen mit Nierenversagen nicht einzuschläfern ist folglich Tierquälerei.

Auch bei Hunden und Katzen muss man stets miteinbeziehen, dass nicht nur das Verfahren selbst (und aufgrund er wenigen Standorte natürlich auch die Anreise) sehr belastend für das Tier ist, sondern man auch mit den gleichen Problemen konfrontiert ist wie bei Menschen, nur mit weniger Möglichkeiten ihnen zu begegnen.
So mag es in einem gewissen Umfang gelingen harnpflichtige Substanzen aus dem Organismus zu entfernen, bei komplexeren Dingen wie z.B, Stresshormonen funktioniert das aber nicht wirklich.
Selbst bei Menschen ist Dialyse niemals ein Heilverfahren sondern häufig nur ein Versuch die Zeit zu überbrücken in der man auf ein Spenderorgan hofft.
Die Tatsache allein, dass Organtransplantation in der Tiermedizin keine Option ist ändert hier die Dinge also bereits erheblich.
Bei Tieren ist überhaupt der Versuch nur dann sinnvoll und vertretbar, wenn die Ursache akut und heilbar ist, z.B. die Nieren nach einem Unfall, einer Vergiftung oder Infektion "Hilfe" brauchen aber die Prognose dafür, dass die Nieren ihre Tätigkeit wieder hinreichend aufnehmen werden gut ist.
Bei Nierenversagen ohne solch eine Ursache würde es sich schlicht und ergreifend um Quälerei handeln.
Da dabei auch die Nebenniere zumeist mitbetroffen ist entstehen weitere Probleme wie z.B. eine Anämie die grundsätzlich nicht regenerativ ist eher früher als später zu Atemnot führt.
Zahlreiche andere Leiden folgen wie Dominosteine.
Und ohne Dialyse, was aus genannten Gründen der Normalfall ist hat man es mit einem Tier zu tun dessen Körper sich selbst vergiftet ohne das es echte Behandlungsmöglichkeiten gäbe.
Je nach Ursache, Verlauf, dem individuellem Charakter des Tieres und den Möglichkeiten des Tierhalters kann man mit der richtigen Ernährung, harntreibenden Medikamenten, Medikamenten gegen Übelkeit und Infusionen die Lebensqualität noch für einen gewissen Zeitraum aufrecht erhalten.
Aber früher oder später kommt der Zeitpunkt an dem eine Euthansie das Beste fürs Tier und der einzige Weg ist seiner gesetzlichen Fürsorgepflicht als Tierhalter nachzukommen.

violetluna schrieb:Viele Erkenntnisse und Therapien aus der Humanmedizin werden mittlerweile auch bei Tieren angewandt

Und in vielen Bereichen mit Erfolg während man in anderen Bereichen zahlreiche Unterschiede beachten muss.

violetluna schrieb:zum Beispiel Chemotherapie oder Bestrahlung bei Krebs.

Wie sagte mal ein Professor an meiner Uni so schön:
"Können tut man mittlerweile Vieles, aber das bedeutet nicht immer, dass man damit dem Tier auch einen Gefallen tut."
Für mich sind Chemotherapie und Bestrahlung beim Tier in jedem Fall mindestens ethisch grenzwertig und ich kenne nur wenige Beispiele/Fallberichte bei denen mich der Erfolg überzeugt hat.
Meinen eigenen Tieren würde ich eine Chemotherapie in fast allen erdenklichen Szenarien niemals zumuten.
Bisher hatte ich aber bei meinen eigenen Tieren nur Krebserkankungen bei denen kein Tierarzt eine Chemotherapie befürwortet oder gar hat oder durchgeführt hätte, selbst wenn ich ausdrücklich darum gebeten hätte.

violetluna schrieb:Die Veterinärmedizin entwickelt sich auch ständig weiter,

Ja.. das habe ich an der Uni genauso gelernt und es bestätigt sich im Arbeitsalltag.
Was sich aber ebenfalls weiterentwickelt ist die ethische Verantwortung, die aus diesen Möglichkeiten hervorgeht.
Wenn auch (ggf "noch") nicht im Gleichem Umfang wie in der Humanmedizin verlangt auch die Tiermedizin eine ethische Auseinandersetzung und Bewertung der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und wie in der Humanmedizin auch gehört die Fragestellung "Ab welchem Punkt ist es eher im Interesse des Patienten nicht mehr alles zu tun nur weil es möglich ist." zum Alltag.

violetluna schrieb:Es ist schlichtweg oft eine Geldfrage.

Manchmal ja, aber oft stehen wir auch in der Tiermedizin vor der Tatsache, dass es leider Situationen gibt die sich nicht lösen oder auch nur verbessern lassen indem man Geld auf das Problem wirft.

violetluna schrieb:Manche Tierhalter wollen oder können Palliativmedizin nicht bezahlen oder halten es auch gar nicht aus, zu sehen, dass ihr Tier krank ist und sterben wird.

Das ist korrekt, wenn die Behandlung aber sinnvoll ist, dann findet sich bei Tierhaltern die das möchten zumeist ein Weg die finanzielle Seite zu lösen.
Oft haben wir aber auch mit Tierhaltern zu tun bei denen es genau umgekehrt ist und die um keinen Preis "loslassen" wollen obwohl ihr Tier leidet und es entweder keine Behandlungen mehr gibt oder die Behandlungen nicht sinnvoll/zumutbar sind.
Ich kann mich selbst nicht davon freisprechen.
Letztes Jahr haben mein Mann und ich den tollsten Kater, den es je gab adoptiert und mussten ihn nach kaum 5 Monaten wieder gehen lassen.
Wir wussten bei der Adoption bereits, dass dies sehr wahrscheinlich so sein würde, konnten nur nicht damit rechnen, dass wir bzw ich insbesondere zu Wilbur in wenigen Tagen eine tiefere Bindung aufbauen würde als zu jeder anderen Katze in Jahren (und wir haben jedes Tier das je bei uns gelebt hat sehr geliebt und alle sind hier "gleichberechtigt" und daran ändert sich auch nichts nur weil mit dem einen oder anderem Tier mal eine engere Bindung entsteht als dies bei Anderen der Fall war.

Als Wilburs Leukämie voll zuschlug und sein Blut immer dünner wurde hab ich mich mehrfach dabei erwischt darüber nachzudenken ihm Bluttransfusionen "zu besorgen".
Aus absolut sinnvollen Gründen stehen die "Spenderkatzen" die Tierklinik und TÄs in ihrer Kartei haben für Katzen mit Wilburs Krankheitsbild nicht zur Verfügung, das würde auch an Wahnsinn grenzen.
Durch meinen Beruf und die Arbeit im Tierschutz kenne ich aber natürlich genug Katzenhalter und hätte sicher auch jemanden gefunden, der uns diesen Gefallen getan hätte.
Aber es wäre einfach nicht in Wilburs Interesse geschehen, sondern weil ICH ihn nicht verlieren wollte außerdem wären Bluttransfusionen für ihn allenfalls kurzfristig von "Nutzen" gewesen, viel wahrscheinlicher ist es, dass sein Körper Fremdblut gar nicht angenommen hätte und selbst im absolut nur irgend möglichem Bestfall hätte ich nie mehr erreichen können als sein Leiden zu verlängern.
Also hab ich meinen Gedanken und Wünschen angemessen auf die Finger gehauen und in seinem Interesse gehandelt, er durfte also bei uns daheim im Arm einschlafen und musste kein weiteres Leid erdulden nur weil weder mein Mann noch ich uns mehr Zeit mit ihm gewünscht hätten.
Selbst aus tierschutzrechtlicher Sicht wären weitere Behandlungsversuche bestenfalls extrem fragwürdig gewesen, wir haben also nicht nur in seinem Interesse sondern auch im Rahmen sämtlicher, gesetzlicher Regelungen gehandelt.

violetluna schrieb:Und das finde ich ethisch fragwürdig.

Ich finde es ethisch fragwürdig, wenn Tierhalter an einem Tier festhalten obwohl dessen Leben nur noch aus Leid besteht und eine Heilung oder auch nur Besserung der Symptome nicht mehr möglich ist.

violetluna schrieb:Aber auch nur in der Theorie.

Da ich vor und während meinem Studium der Tiermedizin als Tierarzthelferin gearbeitet habe und das bei vielen verschiedenen Tierärzten, manchmal wegen Umzugs, meistens aber weil ich immer wusste, dass ich nur dann die beste Tierärztin die ich sein kann werden kann, wenn ich von möglichst vielen verschiedenen Tierärzten lerne.
Und auch vor meinem Eintritt in diese Berufswelt war ich jahrelang Tierhalter und habe mich in Tierheimen, Urlaubspflege und Co auch um die Tiere anderer Leute gekümmert.
Aus dieser umfangreichen, jahrelangen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass es sich aus vielen Gründen keineswegs um eine Theorie handelt sondern um die gängige Praxis.

violetluna schrieb:In der Praxis drängen Tierärzt:innen Tierhalter zur Euthanasie und wenn sich der Tierhalter weigert, wird halt mir einer Anzeige wegen Tierquälerei gedroht oder der Amtstierarzt verständigt.

Wenn sich das um Deine Erfahrung und nicht nur persönliche Einschätzung handelt hast Du doch sicher Beispiele.
Grundsätzlich bezweifle ich dies jedoch, weil dies in der Praxis zu zahlreichen, erheblichen Problemen führen würde.

1. Macht ein Tierarzt sich bei dem was Du hier behauptest strafrechtlich schuldig. Der Tatbestand der Nötigung ist einer der Gründe warum die meisten Tierärzte nur in Extremsituationen auch nur zu einer Euthanasie raten.
Ansonsten betont man, dass es die Entscheidung des Halters sei und antwortet allenfalls auf die Frage wie man handeln würde, wenn es das eigene Tier wäre.
2. Schläfert ein Tierarzt ein Tier ohne Zustimmung des Tierhalters oder nach dem Aufbau von Druck/Nötigung ein und das sogar ohne den Amtstierarzt hinzuzuziehen, dann besteht ein erhebliches Risiko dem Tierhalter gegenüber außerdem Schadenersatzpflichtig zu werden.
3. Bei einer Verständigung des Amtstierarztes darf dieser (und nur der) zwar theoretisch entscheiden, dass das Tier aus Tierschutzgründen einzuschläfern ist, der Tierhalter kann diese Entscheidung aber mit einem einfachen Eilantrag einfrieren.
4. Auch wenn dies offensichtlich sein sollte: was glaubst Du sind die wirtschaftlichen Konsequenzen für eine Tierarztpraxis, wenn ein Tierhalter rumerzählt, dass er zur Euthanasie genötigt bzw bei Ablehnung durch den Halter eine "Zwangseuthanasie" durch den Amtstierarzt in die Wege leitet?
Die Praxis kann man getrost zumachen und sollte man planen weiterhin seine Brötchen als Tierarzt verdienen zu wollen sollte man darüber hinaus bereit sein umzuziehen und seinen Namen zu ändern.

Sowohl aus wirtschaftlicher, rechtlicher und ethischer Sicht rentiert es sich für einen Tierarzt also nie einen Tierhalter zur Euthanasie zu nötigen.
Ganz im Gegenteil. Die rechtlichen Folgen können erheblich sein, die Wirtschaftlichen katastrophal und das was man erreichen möchte, nämlich dass ein Tier schnellstmöglich von seinen Leiden erlöst wird wird ebenfalls unmöglich, da Zuziehen des Amtstierarztes, dessen Arbeit/Entscheidung und der in so einem Fall fast garantierte Eilantrag des Halters das Tier Zeit kosten die man einem leidenden Tier doch gerade ersparen will.
Es handelt sich also sogar um eine Situation in der Ethik, gesetzliche Regelungen und wirtschaftliche Interessen alle zur gleichen Entscheidung führen:
Dem Tierhalter deutlich zu erklären was sein Tier grade durchmacht.
Die meisten Tierhalter zeigen sich einsichtig, wenn der Zustand des Tieres dies ermöglicht schickt man Halter und Tier (ggf mit palliativer Medikation) nach Hause wo in Ruhe Abschied genommen werden kann und nach Sprechstundenende fährt man entweder selbst zum Patientenhalter oder wird darüber informiert, dass der Halter hierfür einen anderen Tierarzt bestellt.
Im schlechtesten Falle verlässt der Halter samt Tier die Praxis ohne das man sich einig wird, da aber die meisten Halter durchaus bemerken, dass ihr Tier leidet stehen hier die Chancen sehr gut, dass der Halter mit kurzem Zeitabstand einen anderen TA aufsucht, in der Hoffnung eine zweite Meinung zu erhalten die anders lautet und das Tier dann doch zeitnah erlöst wird nachdem der Halter von einem anderen Tierarzt nochmal genau die gleichen Informationen erhalten hat.

violetluna schrieb:Und das auch bei einfach nur sehr alten Tieren, bei denen eine Euthanasie nicht gerechtfertigt ist.

Dann würde man sich zusätzlich zu Nötigung und Co auch noch durch der Tötung eines Wirbeltieres ohne vernünftigen Grund strafbar machen, was einen Tierarzt die Existenz kosten kann (was auch richtig so ist).

violetluna schrieb:Da gab es in Deutschland einen Fall, bei dem ein alter Hund der Besitzerin sogar weggenommen und gegen ihren Willen eingeschläfert wurde. Der Hund hatte einfach nur die typischen Alterserscheinungen.

Das kannst Du ja sicher belegen, denn das ist eine ziemlich heftige Unterstellung bei der sich gleich mehrere Personen strafbar gemacht hätten.

violetluna schrieb:Das kann eben nicht jeder Mensch. Komapatienten können es nicht, demenzkranke Menschen können es nicht, Säuglinge können es nicht usw. Da entscheiden dann andere für sie und dann wird es schwierig.

Es ist IMMER "schwierig" diese Entscheidung zu treffen. Egal ob Tier oder Mensch.
Ich persönlich löse diesen indem ich ein Tier nicht einschläfere/einschläfern lasse, wenn ich mir nicht absolut sicher bin, dass es nicht nur der einzige Weg sondern auch der richtige Zeitpunkt ist.

Deswegen lebt auch unsere Podencohündin noch.
Als wir sie vor 12 Jahren adoptiert haben kam sie bereits mit sehr viel mehr und schwerwiegenderem Gepäck an als wir wussten (der Tierschutzverein hat uns nicht übers Ohr gehauen, die wussten auch nur wenig und das sie schnell ein Zuhause braucht, wenn sie überhaupt eine Chance haben soll, da sie im Refugio nicht einmal den Willen zu überleben gezeigt hat.

In all diesen Jahren wurde dieser arme Hund von mehr physischen und psychischen Problemen geplagt als ich hier aufzählen könnte ohne einen Roman zu verfassen.
Es gab zahlreiche Situationen in denen wir übers Einschläfern nachdenken und das mit zusätzlichen Tierärzten diskutieren mussten.
Der Hauptgrund warum die Entscheidung stehts übereinstimmend lautete sie weiter leben zu lassen war immer der Gleiche:
seit sie verstanden hat, dass hier ihr Zuhause ist und solange andere Hunde da sind an denen sie sich orientieren kann hat sich ihre Einstellung zum Leben völlig verändert.
Sie WILL leben und zwar so sehr, dass es ihr in so mancher Situation in der die medizinischen Fakten nicht wirklich auf ihrer Seite waren das Ruder rumgerissen hat bzw uns gezeigt hat was wir zu tun haben um ihr zu helfen.

Jetzt ist sie zusätzlich zu all dem was sie sonst so weggesteckt hat auch noch erblindet und man merkt ihr zwar an, dass sie noch nicht bereit ist ihre Lebensfreude zu verlieren.
Aber zahlreiche Folgeprobleme, incl erheblicher Panikattacken an denen wir arbeiten stellen klar, dass der Spielraum für weitere Katastrophen jetzt nicht mehr sehr groß ist.
Wenn es bleibt wie es jetzt ist, dann sind ihre Panikattacken allein ein Grund der uns dazu zwingt genau zu überlegen was wir ihr zumuten können.
Sie hat u.A. eine Missbildung im Rücken die früher oder später zu einer Lähmung der Hinterbeine führen wird.
Bisher waren wir (also nicht nur mein Mann und ich sondern auch jeder Tierarzt, Hundetrainer und Physiotherapeut der sie kennt) zu 100% davon überzeugt, dass sie dann eben ihren Lebensabend mit Hunderollstuhl genießen wird.

Aufgrund er massiven Orientierungs- und Angststörungen die als Folge der Blindheit auftreten hat sich das aber leider geändert und wenn es soweit ist müssen wir uns gut überlegen ob ihr der Versuch noch eine Hürde mehr zu nehmen noch zumutbar ist oder es dann einfach an der Zeit ist unsere Kampfmaus gehen zu lassen.
Den Titel "Tapferster, fröhlichster und Lebensbejahendster Hund der je existiert hat" kann ihr bereits jetzt niemand mehr absprechen.
Sie wird immer unsere kleine Heldin und Inspiration bleiben.

violetluna schrieb:Mir bleibt also nichts anders übrig, als mich für lebenserhaltende Maßnahmen zu entscheiden, bis sie von alleine verstirbt. Einfach deshalb, weil ich nicht über ihren Kopf hinweg entschieden kann, ihr Leben zu beenden.

Wenn das Deine Entscheidung ist, dann ist das auch richtig so, immerhin hast Du ja die Vollmacht.
Wie ich in der Situation entscheiden würde kann ich nicht sagen, wird nicht einfacher wenn man gar nicht wissen kann was die Person möchte.

violetluna schrieb:Denselben Konflikt habe ich auch bei Tieren. Wenn ich nicht weiß, was ein Tier möchte, kann ich nicht über seinen Kopf hinweg entscheiden.

Das macht zwar das Bestimmen des Zeitpunktes schwierig aber auch Du wirst doch vermutlich davon ausgehen, dass kein Tier sich wünscht zu leiden und elendig zu krepieren?

violetluna schrieb:Okay, ich verstehe den Zusammenhang zwischen Brot essen, Unterwäsche tragen und der Gefährlichkeit eines Menschen nicht. Kannst du das erklären?

Es gibt ja auch gar keinen Zusammenhang, das bezog sich auf diese Aussage:

violetluna schrieb am 19.07.2024:Kann ich nicht pauschal sagen, da ich nicht alle Angler kenne. Vielleicht ist da ja auch der eine oder andere Serienmörder dabei. 🤷‍♀️

Es ist auch völlig irrelevant ob es einen Serienmörder gibt, der auch Angler ist.
Zwar ist bekannt, dass u.A. Serienmörder oft zunächst Tiere misshandeln, aber es gibt keine mir bekannte Studie die auch nur darauf hinweist, dass der Umkehrschluss belegt wäre.

violetluna schrieb:Das kommt aufs soziale Umfeld an. Ich mache das so wie du und werde nicht blöd angeguckt.

Hat ja mit dem sozialem Umfeld nichts zu tun, wenn ich in der Straßenbahn eine Biene einsammle oder auf Arbeit das Glas mit den lebend entfernten Zecken mitnehme um sie an einer Stelle an der das sinnvoll ist auszuschütten.

violetluna schrieb:Du kannst aber dein Umfeld entsprechend verändern.

Ich glaube grundsätzlich weder daran, dass ich andere Menschen aktiv verändern kann noch daran, dass es mir zusteht das zu versuchen.
Ich führe mein Leben wie ich es für richtig halte, quatsche Anderen nicht ungefragt in Dinge rein die sie anders machen und wenn eines meiner Hühner die Welt verändert indem es einem Gast um die Beine streicht, auf den Schoss hupft und beim Kraulen einschläft, dann bin ich stets sehr stolz auf dieses Huhn aber ich bin auch stets davon überzeugt, dass nichts und niemand einen Menschen ernsthaft ändern kann. Menschen können jedoch ihre Gewohnheiten und Prioritäten anpassen, wenn sie Erfahrungen machen, die sie darin bestätigen, dass es bei ihren Handlungen Verbesserungsbedarf gibt, aber die "Anlage" dafür muss im menschen bereits vorhanden sein.

violetluna schrieb:Das unnötige Leid ist dennoch da, denn es besteht daraus, dass das Huhn gestorben ist, nur dass jemand Fleisch essen konnte. Diese Person hätte aber auch Kartoffeln essen können und wäre genauso satt geworden. 🤷‍♀️
Somit ist das Huhn unnötig gestorben.

Wir leben aber in einem Land in dem es legal ist wenn jemand lieber Hühnchen als Kartoffeln essen möchte.
Eine vegane Gesellschaft wird es nicht geben und dann sind mir Leute die ihre Hühner gut halten und ohne Schmerz und Stress selbst schlachten weitaus lieber als Menschen die Milch im Supermarkt, nen Eibrötchen beim Bäcker usw kaufen.
Ohne den wirtschaftlichen Faktor und die Distanz der Massenproduktion fällt schon so einiges an Tierleid weg.

paxito schrieb:Angler sind in Deutschland verpflichtet für Art- und Bestandsschutz zu sorgen,

Das ist ja auch eine feine Sache, aber es ging ja grade darum ob es "diesem" Fisch egal ist.
Wenn mich jemand frisst, dann mag es für meine Spezies toll sein, wenn derjenige Kinder in der Welt setzt, mir als Individuum bringt das aber gar nichts, denn es hilft mir nicht bei meinem Problem, dass ich meine Füße lieber in meinen Schuhen habe als bei irgendwem aufm Grill.

paxito schrieb:Unter der Vorraussetzung das ich einen Fisch fangen will, bleibt es die sinnvollsten Variante. Auch für den Fisch.

Das betrachtet jedoch ausschließlich Deinen Standpunkt bzw die Tatsache, dass Du Deinen Wunsch Fisch zu essen über die Interessen des Fisches stellst.
Der Fisch hat trotzdem einen Haken im Maul obwohl das seinem Wohlbefinden erheblich schadet und in jedem Fall für den Fisch weniger schön ist als keinen Haken im Maul zu haben.

paxito schrieb:Ich finde es eher kurios, wenn Menschen das anders sehen und die Erklärungen dazu ergeben für mich idR keinen Sinn, zumindest bei den prototypischen europäischen Veganern.

Das ist aber ziemlich einfach zu klären:
Du musst die Gründe die hinter den Entscheidungen und Prioritäten Anderer stehen doch gar nicht nachvollziehen können.
Ich bin eben zu dem Schluss gekommen, dass es für mich falsch ist ein Leben zu beenden es sei denn ich erlöse jemanden von seinen Leiden oder mache von meinem Recht auf Selbstverteidigung oder Nothilfe gebrauch.
Du siehst Dich als Mensch als Spitze der Nahrungskette und die Tötung von Tieren zum Verzehr als natürlichen und ethisch vertretbaren Ablauf.

2 Menschen, 2 unterschiedliche Ansichten und alles was wir tun müssen ist einander zu respektieren.
Das wir die Position des jeweils anderen nachvollziehen können ist zum Glück gar nicht notwendig.

Wenn ich den Anspruch hätte jedes Mal wenn jemand eine andere Meinung vertritt/anders handelt als ich nachvollziehen zu können warum das so ist, dann wäre mir wohl schon vor Jahren der Kopf explodiert und Diskussionsforen wären ein ganz schlechter Ort für mich ;)

FlamingO schrieb:Flexitarier sind flexible Vegetarier, die ihren Fleischkonsum bewusst einschränken und möglichst wenig, nur selten oder nur bestimmte Qualitäten von Fleisch essen. Sie stehen für einen gemäßigten, nachhaltigen und qualitätsorientierten Verzehr von Fleisch.

Es ist also ein fancy Begriff, der vermutlich primär von Leuten verwendet wird die sich besser fühlen, wenn sie sich ein hübsches Wort einfallen lassen statt "gesunden Menschenverstand und ein Mindestmaß an Interesse daran welchen Einfluss die eigenen Bedürfnisse auf die Umwelt haben" beim Namen zu nennen ;)

Von einer veganen Welt träume ich nie, das ist meine persönliche Entscheidung, aber von einer Welt in der Menschen die Konsequenzen ihres Konsums abwägen und danach handeln werde ich wohl träumen solange ich das kann.

Fraukie schrieb:Es ist also ein fancy Begriff, der vermutlich primär von Leuten verwendet wird die sich besser fühlen, wenn sie sich ein hübsches Wort einfallen lassen statt "gesunden Menschenverstand und ein Mindestmaß an Interesse daran welchen Einfluss die eigenen Bedürfnisse auf die Umwelt haben" beim Namen zu nennen ;)

Genau, treffend beschrieben, ja.

PS: Lass dir ein großes Dankeschön für deine umfangreichen Einlassungen rüber beamen! :Y:

Fraukie schrieb:Das ist ja auch eine feine Sache, aber es ging ja grade darum ob es "diesem" Fisch egal ist.

Ne, da ging es darum das du schrobst durch das Angeln würde "ein Esser mehr am Tisch sitzen". Das stimmt so pauschal einfach nicht, Angler kümmern sich um ihre Gewässer, sprich die Fische gibt es (häufig) wegen den Anglern.

Fraukie schrieb:Das betrachtet jedoch ausschließlich Deinen Standpunkt bzw die Tatsache, dass Du Deinen Wunsch Fisch zu essen über die Interessen des Fisches stellst.

Das ist "über das Interesse eines anderen Stellen". Die Fischinteressen sind nicht weniger wichtig oder bedeutsamer als meine. Am Ende stehen die alle auf einer Stufe, da gibt es keine Hierarchie.
Aber ja, mir ging es am Ende nur darum dass das Angeln als Methode des Fischfangs noch mit zu denen gehört die am wenigsten Leid verursachen. Industrielle Fischerei, auch viele Aquakulturen, sind viel grausamer. Dich mag der Haken im Maul stören, das macht die Methode aber nicht grausam.

Fraukie schrieb:Du musst die Gründe die hinter den Entscheidungen und Prioritäten Anderer stehen doch gar nicht nachvollziehen können.

Muss ich nicht, aber ich kann es doch versuchen? Wofür sind wir in einem Diskussionsforum, wenn nicht um zumindest unsere Ansichten zu teilen?

Fraukie schrieb:Du siehst Dich als Mensch als Spitze der Nahrungskette

Mit Verlauf, das ist Quatsch, sowas denke ich nicht im Ansatz. Die Nahrungskette ist ein Kreislauf, keine Pyramide. Die Idee des Spitzenprädatoren ist sinnvoll um ökologische Zusammenhänge zu veranschaulichen aber völliger Quark um damit ethisch oder moralisch irgendwas zu rechtfertigen. Am Ende werden wir alle von Würmern, Pilzen und anderen verspeist.

Ich sage beständig das ich den Menschen so erstmal als stinknormales Tier unter Tieren sehe, als Lebewesen in einem komplexen, lebendigen Ökosystems. Dabei ist keine Spezies vor einer anderen auszuzeichnen, das bleibt immer völlig willkürlich. Daraus folgt aber eben nicht, das man Tiere "nicht töten darf". Sondern das Gegenteil, wie ich schon schrieb: der Tod und das Sterben sind elementarer Bestandteil dieses Systems, nichts an sich Schlechtes.
Erst eine Moral die den Menschen zu etwas besonderem erklärt, etwa aus religiösen Gründen, kann das sinnvoll begründen.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Tun sie bei Vegetarismus aber ebenfalls.

Ich arbeite noch am Veganismus, das ist das nächste Ziel. Zumindest weiß ich, dass die Hühner, die jene Eier legen, die ich esse, privat gehalten und nicht geschlachtet werden.

Das sind nämlich ehemalige Legehennen, die ausgestallt wurden, weil sie zu wenig gelegt haben. Es gibt einen Verein namens "Rette dein Huhn", der solche Hennen an private Halter vermittelt. Diese Hennen legen immer noch Eier, nur weniger. Reicht aber für die Halterin und uns. 🤷‍♀️

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Mord ist die Tötung eines anderen Menschen aus niederen Beweggründen.

Einen Menschen zu töten, weil er eine Behinderung hat, fällt ziemlich sicher auch darunter.

Die Gesetzeslage in Deutschland bezüglich des Abschaltens von Maschinen dürfte tatsächlich anders sein als hier in Österreich.

Passive Sterbehilfe ist zwar grundsätzlich erlaubt, aber nur dann, wenn der Patient das möchte.
Ohne Patientenverfügung oder eindeutige Willenserklärung ist da also nix mit abschalten, außer der Patient ist tatsächlich hirntot.

Das Einstellen lebenserhaltender Maßnahmen ist nämlich auch passive Sterbehilfe:

Als passive Sterbehilfe gilt die Unterlassung oder der Abbruch lebensverlängernder Maßnahmen (z.B. Reanimation, Beatmung, Dialyse, Katecholamingabe, Ernährungssonde).

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Sterbehilfe

Hinzu kommt, dass man in Österreich immer Organspender ist, außer es gibt eine Widerspruchserklärung, die man am besten immer mit sich führt. Das heißt, man wird so lange am Leben erhalten, bis die Organe entnommen wurden.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Hat ja mit dem sozialem Umfeld nichts zu tun, wenn ich in der Straßenbahn eine Biene einsammle oder auf Arbeit das Glas mit den lebend entfernten Zecken mitnehme um sie an einer Stelle an der das sinnvoll ist auszuschütten.

Das stimmt, aber in diesem Fall interessiert es mich auch nicht, wie diese Leute schauen. 🤷‍♀️

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Es gibt ja auch gar keinen Zusammenhang, das bezog sich auf diese Aussage

Okay.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Das macht zwar das Bestimmen des Zeitpunktes schwierig aber auch Du wirst doch vermutlich davon ausgehen, dass kein Tier sich wünscht zu leiden und elendig zu krepieren?

Woher weißt du denn so genau, was dein Tier empfindet und wann es leidet?

Ich traue mich das nicht einmal bei meiner Schwiegermutter ganz sicher zu sagen. Ihre fortgeschrittene Demenzkrankung würden sicher auch einige Menschen als leidvoll empfinden.

Auch bei einem Menschen, der sich aus irgendwelchen Gründen nicht artikulieren kann, würde ich mir nicht zutrauen, das zu beurteilen.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Das kannst Du ja sicher belegen, denn das ist eine ziemlich heftige Unterstellung bei der sich gleich mehrere Personen strafbar gemacht hätten.

Ja, hier:
https://herz-fuer-tiere.de/haustiere/hunde/gesundheit-und-vorsorge-bei-hunden/halterin-geschockt-ruede-wird-beschlagnahmt-und-eingeschlaefert (Archiv-Version vom 28.02.2024)

Der Hund war alt und aufgrund dessen natürlich nicht mehr fit. Und natürlich besser sich der Zustand nicht mehr, das Altern kann man ja nicht rückgängig machen.

Auch die Art und Weise, wie das abgelaufen ist, ist nicht in Ordnung. Es ging ja nicht um einen Notfall.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Ein klassisches Beispiel ist Dialyse.
Es gibt in Deutschland einige wenige Kliniken die Dialyse bei Tieren anbieten.
Dies hat aber erhebliche Einschränkungen in der Durchführbarkeit.

Aber es ist grundsätzlich möglich und nichts anderes schrieb ich.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Selbst bei Menschen ist Dialyse niemals ein Heilverfahren sondern häufig nur ein Versuch die Zeit zu überbrücken in der man auf ein Spenderorgan hofft.

Klar.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Die Tatsache allein, dass Organtransplantation in der Tiermedizin keine Option ist ändert hier die Dinge also bereits erheblich.

Warum sollte das keine Option sein? Überfahrene Tiere könnten Organspender sein. Ist ja bei Menschen nicht anders.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Wie sagte mal ein Professor an meiner Uni so schön:
"Können tut man mittlerweile Vieles, aber das bedeutet nicht immer, dass man damit dem Tier auch einen Gefallen tut."

Und wer beurteilt das?
Eigentlich kann das nur der Patient selbst beurteilen.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:"Ab welchem Punkt ist es eher im Interesse des Patienten nicht mehr alles zu tun nur weil es möglich ist." zum Alltag.

Was aber auch nur der Patient beurteilen kann.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Manchmal ja, aber oft stehen wir auch in der Tiermedizin vor der Tatsache, dass es leider Situationen gibt die sich nicht lösen oder auch nur verbessern lassen indem man Geld auf das Problem wirft.

Das stimmt, ist bei Menschen ja auch so. Trotzdem schläfert man Menschen, die beispielsweise unter Krebs im Endstadium leiden, nicht ein.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Ich finde es ethisch fragwürdig, wenn Tierhalter an einem Tier festhalten obwohl dessen Leben nur noch aus Leid besteht und eine Heilung oder auch nur Besserung der Symptome nicht mehr möglich ist.

Es geht weniger um das am Leben erhalten als darum, dieselbe Palliativmedizin auch Tieren zur Verfügung zu stellen, die man Menschen gibt.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Wenn sich das um Deine Erfahrung und nicht nur persönliche Einschätzung handelt hast Du doch sicher Beispiele.

Ja, natürlich, genügend.

Fraukie schrieb am 23.07.2024:Ich glaube grundsätzlich weder daran, dass ich andere Menschen aktiv verändern kann noch daran, dass es mir zusteht das zu versuchen.

Das meinte ich auch nicht damit.
Ich meinte, du kannst wählen, mit welchen Menschen du dich umgibst. Man kann auch Kontakt zu Menschen abbrechen.

paxito schrieb am 24.07.2024:Ne, da ging es darum das du schrobst durch das Angeln würde "ein Esser mehr am Tisch sitzen"

Dem ist ja auch so.
Wie gesagt, ich rede nicht von der Spezies des jeweiligen Fisches sondern über das Individuum und dessen Begegnung mit einem Fressfeind ist statistisch betrachtet eben erhöht, wenn es mehr Fressfeinde gibt, in diesem Fall, wenn neben den Tieren die auf Fisch als Futterquelle angewiesen sind auch die mitessen, bei denen das nicht so ist.

Wenn gleichzeitig auf den Erhalt der Spezies geachtet wird, dann ist das natürlich gut und wichtig, aber es beeinflusst eben nicht die Tatsache, dass dieser individuelle Fisch von einem Esser gefangen wird der ernährungsphysiologisch betrachtet nicht drauf angewiesen ist.
Und "Ich hab Euch in die Welt gesetzt, das gibt mir das Recht Euch wieder zu entfernen." isn Argument, das mich noch nie überzeugt hat.

paxito schrieb am 24.07.2024:Dich mag der Haken im Maul stören, das macht die Methode aber nicht grausam.

Mich stört ein Haken im Maul aber aus den gleichen Gründen wie den Fisch.
Die Innervierung ist bei Fischen nicht wirklich anders als bei Wirbeltieren.
Der Haken verursacht eine Verletzung von diesem Gewebe und das tut nicht nur für sich allein bereits weh, sondern noch mehr wenn durch Fluchtversuche/Einholen der Angel Zug auf diese Verletzung ausgeübt wird. Zusätzlich entsteht dabei Stress.

Das hat nichts mit Meinungen zu tun oder was wen "stört", sondern sind einfach neurologische Fakten:
Verletzung von innerviertem Gewebe tut weh, Verletzungen werden nicht besser indem an ihnen rumgerupft wird und was für den Angler nen großer Spaß ist, ist Stress für den Fisch.

Da kann man zwar die Meinung haben, dass es nicht schlimm ist, weil der leidtragende ja "nur ein Fisch" ist, aber man kann aus biologische Fakten nicht einfach eine Meinungsangelegenheit drehen.
Das es noch fiesere Methoden gibt ändert ebenfalls nichts daran und "Gibt Schlimmeres" als Argument etwas zu tun das Leid verursacht schön zu reden.

Wer der Ansicht ist, dass sowas vertretbar ist wenn es sich nur um einen Fisch handelt und keine Gesetze bricht, dann ist dem halt so.
Aber so zu tun als entstünde kein Leid obwohl biologische Grundlagen etwas andere belegen ist doch unwürdig.

paxito schrieb am 24.07.2024:Muss ich nicht, aber ich kann es doch versuchen?

Selbstverständlich.
Erfahrungsgemäß kann dies aber auch zu Frustration führen, wenn die Standpunkte zuweit auseinander liegen und Frustration trägt meist eher nicht zu einer angenehmen Atmosphäre bei.
Gibt da durchaus interessante Paper, die solche negativen Auswirkungen von Empathie genauer betrachten.
Lange ging man davon aus, dass Empathie unerlässlich für ein gesundes Sozialverhalten ist.
Dann stellten Menschen wie ich das zunehmend auf den Kopf, einfach weil es nicht wirklich ein Fall für die X-Akten ist, dass man sich auch einen moralischen Kompass aufbauen kann ohne Mitgefühl zu empfinden.

Nach und nach gibt es immer mehr Erkenntnisse dazu, dass Empathie sich sogar negativ auswirken kann.
Im Grunde wenig überraschend, denn manchmal führt Empathie eben auch dazu, dass man seine eigenen Ansichten, Erfahrungen und Emotionen auf Andere überträgt obwohl dies dem was der andere empfindet nicht einmal ähnelt und dadurch Missverständnisse oder gar Konflikte entstehen können.

Damit will ich nicht sagen, dass es "schlecht" ist zu versuchen den Standpunkt anderer nachzuvollziehen, sondern, dass viele Diskussionen weit weniger hitzig ablaufen, wenn man die Bereitschaft mitbringt, dass man manchmal einfach zu unterschiedliche Ansichten und Grundsätze hat und dies keineswegs bedeutet, dass einer der Standpunkte "falsch" oder "richtig" ist, sondern, dass Menschen einfach extrem unterschiedlich ticken können.

paxito schrieb am 24.07.2024:Wofür sind wir in einem Diskussionsforum, wenn nicht um zumindest unsere Ansichten zu teilen?

"Ansichten auszutauschen" und "nachvollziehen wollen wieso andere Leute auch andere Standpunkte haben" sind zwei paar Schuhe und keine Diskussion läuft erfreulich ab ohne die Bereitschaft einfach unterschiedlicher Meinung zu sein und anderer Leute Meinung als gleichwertig zur Eigenen anzuerkennen.

paxito schrieb am 24.07.2024:Ich sage beständig das ich den Menschen so erstmal als stinknormales Tier unter Tieren sehe, als Lebewesen in einem komplexen, lebendigen Ökosystems.

Siehst Du das auch so, wenn Du Dich in Ökosystemen bewegst in denen Du nicht so selbstverständlich überlegen bist?
Wanderst Du durch Kanada oder übers Packeis mit der Bereitschaft, dass Dein Leben halt zu ende ist wenn Dir ein ausreichend hungriger Grizzly oder Eisbär begegnet?

Bewegst Du Dich in entsprechenden Gewässern dementsprechend? Also nimmst halt zur Kenntnis, dass es nun mal auch Haie gibt die Menschen probieren möchten und ein Salzwasserkrokodil in Dir eine vollkommen angemessene Nahrungsquelle sieht?

Oder greifst Du dann nicht doch zu Mitteln um Dein Leib und Leben zu schützen die all den anderen Tieren die sich durch dieses Ökosystem bewegen nicht zur Verfügung stehen?

paxito schrieb am 24.07.2024:Erst eine Moral die den Menschen zu etwas besonderem erklärt, etwa aus religiösen Gründen, kann das sinnvoll begründen.

Und warum findest Du es dann laut eigener Aussage "kurios" wenn Menschen andere moralische Grundsätze haben als Du?
Und ist es wirklich wichtig ob eine moralische Einstellung religiöse Gründe hat oder nicht?

violetluna schrieb:Einen Menschen zu töten, weil er eine Behinderung hat, fällt ziemlich sicher auch darunter.

Nein.
"Mord" ist wie gesagt ein sehr eng definierter Begriff/Delikt, mit festgelegten Merkmalen.
Weder die Tötung eines Menschen der explizit darum bittet noch bei dem sich der Täter andernfalls sicher ist und zumindest teilweise belegen kann, dass die Tötung aus der Absicht erfolgte dem Getöteten einen Gefallen zu tun kann als "Mord" angeklagt werden.

Dafür sind andere Tötungsdelikte wie "Tötung auf Verlangen", Unterlassung, "fahrlässige Tötung" usw vorgesehen die eine ganz erheblich mildere Strafe tragen, die es einem Richter sogar ermöglich gänzlich von einer Bestrafung abzusehen selbst wenn die Beweislage (in solchen Fällen zumeist mit einem zumindest teilweise überprüfbarem Geständnis) nur einen Schuldspruch zulässt.

Bei "Mord" hätte der Richter in den von mir verlinkten Fällen nicht die Möglichkeit gehabt von einer Bestrafung abzusehen, selbst bei Totschlag wäre dies unmöglich.
Du persönlich magst solche Tötungen als "Mord" empfinden, genau wie manche Menschen es bei Abtreibung sehen aber es ist eben weder der soziale/gesellschaftliche Konsens noch aus rechtlicher Sicht auch nur annähernd Mord.
Und soweit ich weiß sind diese Gesetze und Einstufungen in Österreich sehr ähnlich.

violetluna schrieb:Die Gesetzeslage in Deutschland bezüglich des Abschaltens von Maschinen dürfte tatsächlich anders sein als hier in Österreich.

Das mag sein.
Aber Deine Aussage, dass eine Abschaltung lebenserhaltender Maßnahmen auf Wunsch der Eltern nur dann möglich sei, wenn bereits der Hirntod eingetreten ist auch nach österreichischem Recht faktisch falsch.

Im Falle des von mir genannten Beispieles von "Extremfrühchen" ist die Gesetzeslage zur Entscheidungsfindung der deutschen Regelung extrem ähnlich, wenn nicht gar identisch.
Auch hier dürfen Eltern in einem "Grauzonenbereich" gemeinsam mit dem Arzt entscheiden, dass auf intensivmedizinische Versuche das Kind zu retten verzichtet wird.

violetluna schrieb:Das stimmt, aber in diesem Fall interessiert es mich auch nicht, wie diese Leute schauen. 🤷‍♀️

Darum ging es auch gar nicht, sondern um Deine Behauptung, dass es ein allgemeiner Konsens sei, dass "Nicht töten" stets "besser" sei als "Töten":

violetluna schrieb am 19.07.2024:Das ist aber wie gesagt gesellschaftlicher Konsens und nicht meine eigene Erfindung.

Das stimmt wie mit dem Beispiel verdeutlicht so pauschal eben nicht.

violetluna schrieb:Woher weißt du denn so genau, was dein Tier empfindet und wann es leidet?

Tiere haben auch Gefühlsäußerungen, Gewohnheiten, Charaktere.

Wenn Tiere ihr normales Verhalten ändern hat dies stets einen Grund und weitere diagnostische Möglichkeiten können Auskunft darüber geben ob dieser Grund irgendein Leiden ist.
Es gibt sowohl ganz eindeutige Äußerungen von Leid an denen man auch sehr direkt merkt ob eine Behandlung anschlägt.

Auch gibt es Verhaltensweisen die eindeutig auf Leiden hinweisen sowie Untersuchungsergebnisse und klinische Beobachtungen die keinen Zweifel lassen.
Wenn ich Zweifel habe würde ich nicht einschläfern.
Das ist für mich nur eine Option, wenn ich mir absolut sicher bin, dass es sich um die richtige Entscheidung und den richtigen Zeitpunkt handelt.

violetluna schrieb:Ja, hier:
https://herz-fuer-tiere.de/haustiere/hunde/gesundheit-und-vorsorge-bei-hunden/halterin-geschockt-ruede-wird-beschlagnahmt-und-eingeschlaefert (Archiv-Version vom 28.02.2024).

Ach der Fall. Keine gute Wahl als "Beleg"..
Die Dame hat auf sozialen Plattformen und bei Medien denen "umfangreiche Recherche" bzw das "prüfe was Du so veröffentlichst" nicht ganz so wichtig zu sein scheint ordentlich Stimmung gemacht bzw das versucht, irgendwann kam dann einfach mehr als Licht als sie wohl erwartet hatte.

Aber obwohl dieser Artikel nicht grade laut "Qualitätsjournalismus" schreit widerlegt er doch bereits Deine Behauptung es habe keinen guten Grund für den Entzug und die Euthanasie des Hundes gegeben, indem die andere Seite zumindest zu Wort kommt:

Das Ordnungsamt beschlagnahmte das Tier jedoch, da es der Meinung war, dass eine Gefährdung des Tierwohls vorlag. Laut dem Veterinäramt sah Paul verwahrlost aus und er hatte keinen Zugang zu Trinkwasser,

Das Tierheim Kiel teilt außerdem mit, dass Paul „in einem sehr schlechten Gesundheits-, Pflege- und Ernährungszustand“ gewesen sei, als er eintraf. Zwar wurde er sofort versorgt, doch ein externer Tierarzt und eine Amtstierärztin schlossen aus, dass der Hund wieder genesen würde. Das zuständige Veterinäramt wies an, den Rüden einzuschläfern.

Das geht doch bereits erheblich über "der war einfach nur alt" hinaus (wenn auch nicht so weit wie die Informationen die später ans Tageslicht kamen).

Als Beleg für Deine Behauptung :

violetluna schrieb am 21.07.2024:In der Praxis drängen Tierärzt:innen Tierhalter zur Euthanasie und wenn sich der Tierhalter weigert, wird halt mir einer Anzeige wegen Tierquälerei gedroht oder der Amtstierarzt verständigt. Und das auch bei einfach nur sehr alten Tieren, bei denen eine Euthanasie nicht gerechtfertigt ist.

ist der Fall aber komplett ungeeignet.

Bereits der von Dir verlinkte Artikel wirft so seine Fragen auf:
- warum dieses kontextfreie Symbolbild statt eines aktuellen Fotos von Paul, wenn die Halterin doch dauernd betont wie zufrieden und gut versorgt er war?
- In Haus oder Garten einzudringen und ein Tier mitzunehmen ohne zuerst den Halter zu kontaktieren ist nur in absoluten Notfällen erlaubt, warum sollte das Amt sich hier derart angreifbar machen? nach mehr Arbeit lechzen die selten und auf einem Großteil der Kosten bleiben sie ebenfalls sitzen.
- warum gibt die Halterin weder den Inhalt der tierärztlichen Gutachten noch die Ergebnisse des Obduktionsberichtes wieder? Ihr wird immerhin vorgeworfen, dass der Hund in einem miserablem Pflege- und Gesundheitszustand war, in diesen Gutachten hätte laut ihren Äußerungen ja das Gegenteil stehen müssen.
- das die Halterin ihren Hund nicht bestatten kann stimmt entweder nicht oder der Grund ist ein Anderer
Zwar is es korrekt, dass ein pathologisches Institut ein obduziertes Tier aus Gründen des Seuchenschutzes nicht an den Halter herausgeben darf.
Tierbestatter jedoch müssen für ihre Zulassung all diese Auflagen erfüllen. Man kann also den Hund von einem Tierbestatter abholen lassen, sich in den Räumlichkeiten des Bestatters oder im Tierkrematorium verabschieden und bekommt auf die Asche ausgehändigt, sollte eine Bestattung auf einem Tierfriedhof nicht mehr erlaubt sein.

Sollte es eine Anordnung gegeben haben, dass der Hund gar nicht aus der Pathologie entfernt werden darf, dann hat dies nichts mit Seuchenrecht zu tun, sondern mit Beweismittelsicherung.

Die Halterin hat generell gewaltig mit Behauptungen und Anschuldigungen um sich geworfen nur sie selbst war ihrer Meinung nach über jeden Fehler erhaben.
Ihre Beteuerungen sie wisse gar nicht warum das passiert sei stehen in einem sehr krassem Gegensatz zu dem Zustand ihres Hundes.

Unter diesen Behauptungen waren dann so Aussagen wie

. „Paul war einfach nur alt. Der Tierarzt meinte, er habe keine Schmerzen und wir sollen ihn machen lassen

Sie verrät aber weder den Namen des Tierarztes der ihr diesen Rat angeblich gegeben habe noch wie lange der letzte Tierarztbesuch zurückliegt.
Zu dem Zustand in dem der Hund in Obhut genommen wurde passt dieser angebliche Rat kein Stück.
Hätte ihr tatsächlich ein Tierarzt gesagt, dass es in Ordnung sei den Hund bei lebendigem Leib derart vergammeln und sich selbst zu überlassen, dann wäre sogar zu prüfen ob der sich nicht strafbar gemacht hat.
Allerdings spricht alles dafür, dass diese Aussage entweder verzerrt, erfunden oder Jahre alt ist und der Hund bereits seit langem keinem Tierarzt mehr vorgestellt wurde.

Desweiteren heißt es:

Anwalt und Besitzerin befürchten, dass Paul deswegen so schnell eingeschläfert worden sein könnte - um Platz zu schaffen. Schließlich war der Paul wegen seines hohen Alters sehr betreuungsintensiv.

Das ist eine Anschuldigung, die an Unverschämtheit schon fast nicht mehr zu überbieten ist.
Die Rolle des Tierheims beschränkt sich lediglich darauf, dass sie einen beschlagnahmten Hund in ihrer Obhut hatten und sich um Selbigen gekümmert haben.
An der Entscheidungsfindung ob die Halterin den Hund zurückhaben kann oder gar ob eine Euthanasie angeordnet wird ist das Tierheim nicht mal beteiligt.

Dazu kommen dann solche Aussagen:

Besitzerin und Anwalt vermuten, dass eine Anwohnerin aus der Reihenhaussiedlung die Abholung von Paul veranlasst hat

und

„Sie meinte, der Hund wäre verwahrlost und abgemagert."

Hierbei ist auch die Wortwahl der Halterin sehr interessant, denn das Veterinäramt gibt grundsätzlich keine Informationen darüber raus von wem die Anzeige stammt.
Der Wortlaut der Halterin (vermutet, dass es sich um eine bestimmte weibliche Person handelt und weiß wie die Person über den Zustand des Hundes denkt) lässt hier vermuten, dass sie von der Nachbarin die sie im "Verdacht" hat bereits auf den schlechten Zustand und die ungeeignete Unterbringung angesprochen wurde, sich aber uneinsichtig gezeigt hat.
"Veranlasst" haben kann da aber kein Nachbar irgendwas, die können nur Veterinäramt oder Polizei einschalten, vor allem wenn der Halter keinerlei Einsicht zeigt.

Auch dieser Medienbericht lässt vermuten, dass die Halterin nicht bereit war auch nur in Betracht zu ziehen, dass sie für das Leid ihres Hundes selbst verantwortlich sein könnte:

Sie ist sich sicher, ihr Hund sei „entführt“ worden und das auf Grundlage „irgendwelcher Behauptungen/Tatsachen, die nicht der Wahrheit entsprechen“.

Wäre dem so gewesen hätte das rechtliche Konsequenzen gehabt und zwar nicht nur für den Amtstierarzt sondern auch für denjenigen der sie angezeigt hat, denn wider besseren Wissens eine Anzeige zu erstatten oder anderweitig ein Ermittlungsverfahren herbeizuführen ist in Deutschland eine Straftat.

Im gleichen Artikel gibt es aber auch schon Hinweise auf die andere Seite der Medaille:

Laut Bürger- und Ordnungsamt sei Paul dehydriert und unterernährt gewesen, lag in der prallen Sonne und benötigte umgehend tierärztliche Behandlung.

Es kamen dann immer mehr und konkretere Infos ans Tageslicht.
Dieser Artikel ist bereits sehr informativ und lässt auch die Vermutung zu, warum die Halterin sich zu den tierärztlichen Gutachten und dem Obduktionsbericht nie geäußert sondern den Inhalt vollkommen verschwiegen hat und sämtliche Bilder die sie von Paul veröffentlicht hat schon "etwas" älter waren.

Die Stadt Kiel hat deswegen „gegen die Halter des Hundes Paul Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft beim Landgericht Kiel wegen Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz“ gestellt

Zwei Amtstierärzte sowie ein vom Tierheim beauftragter Tierarzt hatten für das Landeslabor Schleswig-Holstein ein Gutachten gefertigt. Dies beinhaltet, dass „der allgemeine Zustand des 15-jährigen Rüden ein sofortiges Handeln erforderlich gemacht“ hat.

Laut Gutachten sei der allgemeine Zustand von Paul schlecht gewesen: Unterernährung, mangelhafter Pflegezustand, starke Bewegungseinschränkungen, fortgeschrittene Tumorerkrankung. Am 13. Juni sei Paul zudem dehydriert und bewegungsunfähig gewesen, so die Stadt Kiel.

Wir reden hier als nicht über einen Hund der seiner fürsorglichen Halterin widerrechtlich entrissen und grundlos eingeschläfert wurde, weil er "nur alt aber ohne erhebliche Gebrechen" war.
Sondern über einen schwerst kranken Hund, der massiv vernachlässigt und in einem hilflosem Zustand sich selbst überlassen wurde.
Im Sommer, im Garten, bewegungsunfähig .. da hätte selbst eingeschritten werden müssen, wenn er Trinkwasser zur Verfügung gehabt hätte.

Da Bilder mehr sagen als tausend Worte:

Eine Anwohnerin hat dieses Foto von Paul gemacht, als es ihm sehr schlecht ging. © Facebook/privat

Auf dem Foto ist kein Hund abgebildet der "glücklich ist, liebevoll versorgt wird und seine Zeit im Garten genießt".
Ich habe nicht nur beruflich mit Hunden zu tun die inkontinent sind sondern auch privat und so sieht ein inkontinenter Hund nicht aus, wenn die Halter ihre Fürsorgepflicht ernst nehmen oder gar so aufopferungsvoll sind wie die Halterin sich selbst darzustellen pflegte.

Ist ja auch im Gutachten vermerkt

Laut des Gutachtens der Amtstierärzte war Paul unterernährt und litt unter einer Tumorerkrankung. Als er im Garten seiner Halterin gefunden wurde, habe er in seinem eigenen Kot und Urin gelegen. Auch Tierarztbesuche seien von der Halterin unterlassen worden sein. Offenbar ausreichend Gründe für die Stadt Kiel, Strafanzeige gegen das trauernde Frauchen zu stellen.

Die gesamte Hinterhand des Hundes ist mit Kot und Urin völlig verklebt.
Hier hat keinerlei Pflege stattgefunden, so ein Erscheinungsbild ergibt sich nicht innerhalb ein paar Stunden.
Bei inkontinenten Tieren (dieser scheint Harn- und Stuhlinkontinent zu sein, was auch naheliegend ist wenn er bewegungsunfähig angetroffen wurde) gibt es "Grundlagen" um die man nicht "umgehen" kann.
So muss man selbst wenn der Gebrauch von Windeln gut funktioniert mit großer Sorgfalt die Haut pflegen, selbst einfaches "sauberhalten" reicht hier nicht um Infektionen, Druckstellen, Leckdermatitis usw vorzubeugen.
Ich habe es weder bei eigener Tierhaltung noch in meiner über 20 jährigen Berufserfahrung je erlebt, dass es einem Tierhalter gelungen ist diese Pflege sicherzustellen ohne z.B. bei einem langhaarigem Hund wie einem Goldie das Fell an der Hinterhand zu scheren bzw kurz zu halten.
Das ist hier nicht geschehen.
Auch zeigt dieser Hund offensichtlich seit geraumer Zeit keine "Eigeninitiative" mehr, was ein erhebliches Warnzeichen ist.
Bei alten Ratten z.B. ist eine Nachhandlähmung schon fast normal.
Die meisten Tiere lernen nicht nur damit völlig normal zu leben sondern halten sich auch noch normal sauber.

Dieses Bild zeigt aber einen Hund der seit geraumer Zeit nicht mal mehr versucht sich selbst sauber zu halten, das kann an der massiv eingeschränkter Bewegungsfähigkeit liegen oder daran, dass es ihn nicht mehr "kümmert" was nur bei einem wirklich miesem Allgemeinbefinden üblich ist.
Gekümmert hat es seine Halterin offenkundig ja leider auch nicht.
Manchmal hasse ich meinen Beruf, denn ich kann mir viel zu bildlich vorstellen wie die Haut unter all dem Kot und Urin ausgesehen hat und wie schmerzhaft das allein gewesen ist.

Am 13. Juni sei Paul zudem dehydriert und bewegungsunfähig gewesen

Was hat die Halterin erwartet, wenn sie ihren Hund in dem Zustand mitten im Juni sich selbst überlässt?

Wenn ich sowas lese, dieses Bild sehe und dann so eine Aussage der Halterin lesen muss in der sie darüber meckert, dass sie ihren Hund nicht besuchen durfte:

Selbst als Paul am 20. Juni 15 Jahre alt wurde, durfte -Halterin- ihn nicht sehen und mit einem großen Leckerli überraschen.

Könnte ich kotzen. Solche Tierhalter hab ich noch mehr gefressen als die Sorte die solch ein Tier abschiebt, weil es ihnen zu viel Aufwand und Kosten sind.

Sie durfte den Hund nicht besuchen, das ist normal und üblich, wenn ein Verfahren eingeleitet wurde weil man seinen Hund bei lebendigem Leibe vergammeln lässt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr das nicht mitgeteilt wurde und generell fasziniert mich ihre Kaltschnäuzigkeit im schlechtesten Sinne des Wortes immer wieder.

Deswegen ist es vermutlich auch so ruhig um den Fall geworden obwohl Pauls Halterin ja große Taten für andere Hundehalter angekündigt hatte.
Als ihr noch geglaubt wurde hat sie das genutzt um alles und jeden an den Pranger zu stellen, keinerlei eigenes Fehlverhalten einzugestehen und sich als "Ritterin des Rechts" darzustellen, die für Halter und Hunde kämpft

Das Frauchen möchte nun dafür kämpfen, dass anderen Hundebesitzern so etwas nicht passiert: Sie ist entsetzt, dass ihr Hund „entführt“ wurde „aufgrund von irgendwelchen Behauptungen/Tatsachen, die nicht der Wahrheit entsprechen“, sagt sie. „Da möchte ich, dass da gewissen Leuten das Handwerk gelegt wird“. (mca)

Zum Glück gilt es nicht nur als Verstoß gegen das Tierschutzgesetz wenn ein Tier aktiv misshandelt wird, ein Tier für das man fürsorgepflichtig ist derart vergammeln zu lassen und in Gefahr zu bringen ist ebenso strafbar, deswegen wurde Pauls Halterin vom Amtsgericht auch schuldig gesprochen und zu einer Geldstrafe verurteilt.

Anmerkung: den Namen der Halterin habe ich aus Zitaten entfernt, sonst sind sie unverändert.

violetluna schrieb:Auch die Art und Weise, wie das abgelaufen ist, ist nicht in Ordnung. Es ging ja nicht um einen Notfall.

Wenn das in Deinen Augen kein Notfall ist, was denn dann?

Hier lag ein dehydrierter, bewegungsunfähiger Hund in katastrophalem Allgemeinzustand im Juni sich selbst überlassen in praller Sonne.
Das ist genauso ein Notfall als habe man ihn im Sommer im Auto gelassen.
Zusätzlich verrät sein "Pflegezustand" (also die Abwesenheit jeder Pflege), dass man sich keineswegs darauf verlassen kann, dass der Halter nur mal kurz Zigaretten holen ist und sich asap wieder um sein Tier kümmern wird.
Zumal Nachbarn ja auch bestätigt haben, dass der Hund regelmäßig über Stunden auf diese Weise sich selbst überlassen wird.

Bist Du wirklich der Ansicht, dass es hier noch Spielraum gab um die Halterin zu schonen? Das wäre darauf hinausgelaufen den Hund noch länger in diesem Zustand zu lassen.
Mit welcher Begründung?
Die Halterin konnte deutlich sehen, dass ihr Hund in einem erbärmlichem Zustand war, es stand ihr frei ihn entsprechend zu pflegen, medizinisch betreuen zu lassen und ihn verdammt nochmal nicht auch noch regelmäßig in diesem Zustand sich selbst zu überlassen.
Es waren ihre Entscheidungen dies nicht zu tun und das hatte nun mal Konsequenzen.

violetluna schrieb:Aber es ist grundsätzlich möglich und nichts anderes schrieb ich.

Welche stille Post ist denn jetzt zwischen meine Erklärung, dass und warum Dialyse bei Tieren oft eben nicht möglich ist und Deiner Behauptung vom Gegenteil gefahren?

violetluna schrieb:Warum sollte das keine Option sein? Überfahrene Tiere könnten Organspender sein. Ist ja bei Menschen nicht anders.

Also abgesehen von den offensichtlichen Problemen, wie der Tatsache, dass Tiere aufgrund ihrer Körpergröße bei den meisten Unfällen entweder einfach tot sind, sich zum sterben verkriechen oder wenn sie den Unfall überleben entweder eine ausreichende Überlebenschance haben und folglich selbst behandelt werden bis sie wieder fit sind oder versterben oder aktiv erheblich leiden.
In all meinen Jahren als Tierhalter und beruflich ist mir nicht einmal ein Tier untergekommen, dass hirntot war aber noch "genug lebendig" das Organentnahme überhaupt auch nur möglich gewesen wäre und ich habe sowas auch noch nie von einem Kollegen gehört.
Logistische Probleme mal beiseite.
Ein weiteres Problem ist Gewebekompatibilität.
Bei Menschen z.B. ist Blutspende sehr simpel:
Ein paar Blutgruppen, genau zwei verschiedene Möglichkeiten beim Rhesusfaktor..
und da Vollblutkonserven kaum noch genutzt werden, sondern "Festblut" und Plasma getrennt kann man sogar Baukastensystem spielen.

Bereits das ist bei Tieren schon GANZ anders.
Bei Hunden ist das was einer "Blutgruppe" am ähnlichsten ist so vielfältig und komplex, dass man nur dann auf der sicheren Seite ist, wenn man für einen Empfänger niemals den gleichen Spender zweimal verwendet sondern bei jeder Transfusion einen anderen Spenderhund, denn die "Blutgruppen" bei Hunden funktionieren ähnlich wie der Rhesusfaktor beim Menschen (nur eben das es weit mehr als zwei Verschiedene gibt)
Einmal das "Falsche" rein klappt zumeist gut, danach hat der Körper dagegen Antikörper gebaut und den gleichen Spenderhund zweimal zu nutzen würde folglich schief gehen.

Bei Katzen muss vor jeder Bluttransfusion mit Cortison vorbehandelt werden um die Annahme des Fremdblutes wahrscheinlicher zu machen, eine Garantie gibt es aber trotzdem nicht.

Wir haben hier also einen Prozess, der bei Menschen sehr einfach ist und bei Tieren weitaus komplexer.
Nun beziehe man mit ein, dass passendes Gewebe auch bei Menschen weit mehr verlangt als eine gemeinsame Blutgruppe.
Auch die Wirkung der Medikamente die lebenslang notwendig sind um das Risiko eine Abstoßung zu verringern bei Tieren nicht exakt wie beim Menschen.

Es gibt in den USA ein paar Kliniken die Nierentransplantationen bei Katzen durchführen mit einer gewissen Erfolgsquote.. bei Hunden gibt es weitaus größere Probleme mit dem Immunsystem.
Außerdem kommen diese Organe nicht von "freiwilligen Organspendern" sondern von Spendertieren die extra dafür gezüchtet und getötet werden.
Da das in Deutschland laut Tierschutzgesetz nicht mal wirklich verboten wäre bin ich eigentlich extrem froh, dass Organtransplantation bei Tieren kein Thema ist.

Damit, dass ein Organismus krank werden kann, auch so krank das keine Heilung mehr möglich ist und der Patient verstirbt bzw eingeschläfert werden muss um weiteres Leid abzuwenden kann ich leben und arbeiten.
Mit Farmen die Hunde und Katzen als Organspender züchten und auf Anfrage in die Tierklinik schicken, damit ich eine ungeliebte Katze narkotisiere, ausschlachte und einschläfere damit eine die Heim und Halter hat eine Chance auf ein längeres Leben hat..
Das wär mir zu eklig, da wäre meine ethische Grenze meilenweit überschritten.

violetluna schrieb:Das stimmt, ist bei Menschen ja auch so. Trotzdem schläfert man Menschen, die beispielsweise unter Krebs im Endstadium leiden, nicht ein.

Gäbs die Option wär mir wohler.. so ist die einzig "vernünftige" Chance die man hat rechtzeitig, also solange man noch handlungsfähig ist in die Schweiz zu fahren und als ob es nicht ätzend genug wäre nicht bei mir in meinem Zuhause sterben zu dürfen muss ich mich dann noch als "Sterbetourist" betitulieren lassen..
Ich persönlich bin froh Menschen zu haben die mich wenn nötig einschläfern würden und mich so sehr lieben, dass sie dafür auch eine Gerichtsprozess und ggf eine Strafe in Kauf nehmen würden. Ich täte für diese Menschen ja das Gleiche.

violetluna schrieb:Es geht weniger um das am Leben erhalten als darum, dieselbe Palliativmedizin auch Tieren zur Verfügung zu stellen, die man Menschen gibt.

Ich werde jetzt nicht nochmal erklären warum eben nicht alle Möglichkeiten die es bei Menschen gibt auf Tiere übertragbar sind, steht ja alles im entsprechendem Beitrag.

Grundsätzlich sind die üblichsten Formen der Palliativmedizin bei Tieren genauso möglich UND genauso üblich wie bei Menschen, wenn nicht häufiger.
Nahezu jedes Mal wenn ein Tier mit einer unheilbaren Krankheit diagnostiziert wird aber noch nicht an dem Punkt ist an dem es notwendig ist einzuschläfern findet eine Palliativversorgung statt.
Jedes Tier bei dem Krebs, Organversagen, schwere Arthrose usw, also Krankheiten die wir nicht heilen können diagnostiziert wird besteht die Behandlung u.A. aus Medikamenten deren Zweck es ist die Symptome im Bestfall auszuschalten mindestens aber auf ein zumutbares Maß zu lindern.
Sofern möglich wird mit Medikamenten, Futterumstellungen oder anderen Maßnahmen versucht das Fortschreiten der Erkrankung zu bremsen.
Es ist also auch völlig am Leben vorbei anzunehmen, dass Palliativmedizin kein Thema in der Tiermedizin ist, es ist sogar ein großes Thema.
Nur die Grenzen sind anders als in der Humanmedizin, wir legen bei einem Tier ohne Heilungsausichten keine Sonden, schließen sie an lebensverlängernde Maschinen an sondern stellen in den Mittelpunkt das arttypische Verhaltensweisen und individuelle Vorlieben des Tieres weiterhin nachgegangen werden kann und wird.
Außerdem ist der Maßstab mit dem wir "mögliche Erfolgsaussichten" und "Belastung die durch die Behandlung entsteht" gegeneinander abwägen ein Anderer, wenn man es mit einem Patienten zu tun hat der unmöglich verstehen kann warum ihm solch ein Leid zugefügt wird und das auch noch von Menschen denen er vertraut bzw ohne, dass diese eingreifen.
Aber solange erreicht werden kann, dass das Tier auch noch was vom Leben hat wird natürlich palliativ behandelt.

violetluna schrieb:Das meinte ich auch nicht damit.
Ich meinte, du kannst wählen, mit welchen Menschen du dich umgibst. Man kann auch Kontakt zu Menschen abbrechen.

Mag stimmen und ich hab das auch bereits getan, wenn gewisse Vorstellungen gar nicht kompatibel waren (z.B. bei einem Freund den ich mochte, aber mit dem man in kein Restaurant, Supermarkt und Co gehen konnte, weil er sich "Servicepersonal" gegenüber grundsätzlich unmöglich aufgeführt hat).
Ansonsten ist es mir eher wichtig, dass man sich gegenseitig respektiert.
Würde ich mich ausschließlich mit Menschen umgeben die ständig meiner Meinung sind, mir auf die Schulter klopfen und erzählen wie viele ethische Auszeichnungen ich verdienen würde..
Dann würde mein Horizont zwangsläufig sehr klein und armselig werden.
Wenn ich mich nur mit Menschen umgebe die mich nie "herausfordern" lerne ich ja auch nix dazu.

Fraukie schrieb:Dem ist ja auch so.

Nicht zwangsläufig, auch nicht aus Sicht des Individuums. Spätestens wenn du Fische hast die gezielt in Gewässer ausgesetzt werden, macht das einfach keinen Sinn mehr das so zu beschreiben. Und da geht es mir nicht um irgendwas moralisches, es ist einfach faktisch falsch.

Fraukie schrieb:die Bereitschaft einfach unterschiedlicher Meinung zu sein und anderer Leute Meinung als gleichwertig zur Eigenen anzuerkennen

Hab ich. Gut "gleichwertig" ist schwierig, kommt auf den Kontext an

Fraukie schrieb:Und warum findest Du es dann laut eigener Aussage "kurios" wenn Menschen andere moralische Grundsätze haben als Du?

Das schrob ich nicht. Die meisten Menschen haben andere moralische Grundsätze als ich.

Fraukie schrieb:Und ist es wirklich wichtig ob eine moralische Einstellung religiöse Gründe hat oder nicht?

Ja, natürlich ist das wichtig. Mit religiösen Grundsätzen hab ich kein Problem, wer etwa zum Jainismus / Buddhismus gehört und deswegen keine Tiere tötet, das ist für mich völlig verständlich. Der Veganismus westlicher Prägung ist es für mich nicht, zumindest nicht wie er mir bisher kommuniziert wurde. Inkonsistent. Wäre am Ende auch kein Drama, dann wären es halt unverständliche und inkonsistente Vorstellungen. Nur beharren die meisten Veganer die ich kenne auf dem Gegenteil.

Fraukie schrieb:Siehst Du das auch so, wenn Du Dich in Ökosystemen bewegst in denen Du nicht so selbstverständlich überlegen bist?

Sicher.

Fraukie schrieb:Oder greifst Du dann nicht doch zu Mitteln um Dein Leib und Leben zu schützen die all den anderen Tieren die sich durch dieses Ökosystem bewegen nicht zur Verfügung stehen?

All den anderen Tieren? Ich hab nicht die Möglichkeiten eines Grizzlys oder eines Hais. Nicht mal die von einer Grille oder Antilope. Ich hab nur meine Möglichkeiten und natürlich würde ich auf die zurückgreifen, einschließlich meiner Intelligenz, meinen opponierbaren Daumen, meiner Planungsfähigkeit usw.
Du machst den Menschen an der Stelle wieder zu etwas Besonderem, irgendwie Herausgehobenen. Natürlich sind wir einzigartig, aber das ist jedes Tier, jedes Lebewesen auf seine Weise.

Fraukie schrieb:Dann stellten Menschen wie ich das zunehmend auf den Kopf, einfach weil es nicht wirklich ein Fall für die X-Akten ist, dass man sich auch einen moralischen Kompass aufbauen kann ohne Mitgefühl zu empfinden.

Die wichtigsten ethischen Systeme bauen nicht auf der Empathie auf. Utilitarismus und Vernunftethik. Von daher nicht wirklich überraschend oder neu.

Fraukie schrieb:Mich stört ein Haken im Maul aber aus den gleichen Gründen wie den Fisch.

Zum letzten Mal zu dem Haken: Wenn ich einen Fisch essen will (also unter dieser Vorraussetzung, dieser Prämisse, abhängig von dieser Grundannahme) dann ist das Angeln und die Sache mit dem Haken im Vergleich die mildeste Variante.
Es ist von allen Möglichkeiten diejenige, die am wenigsten Leid verursacht. Und das schrieb ich von Anfang an. Ich weiß nicht wieso du mir zu erklären versuchst das der Fisch das aber nicht möchte oder erklärst, dass das doch schmerzhaft ist. Ja, sicher ist das so. Trotzdem bleibt das was ich schreibe richtig.

Fraukie schrieb:Darum ging es auch gar nicht, sondern um Deine Behauptung, dass es ein allgemeiner Konsens sei, dass "Nicht töten" stets "besser" sei als "Töten":

Ist ja auch so 🤷‍♀️.
Frag doch mal einen beliebigen Menschen auf der Straße, was er persönlich moralisch richtig findet: töten oder nicht töten.

Ich bin mir ganz sicher, dass die meisten Menschen mit "nicht töten" antworten würden.

Das Problem ist hier nur, dass viele Menschen nicht nur zwischen Mensch und Tier, sondern auch zwischen Tierarten unterscheiden.

Bei Insekten finden es wohl sehr viele Menschen nicht schlimm, sie zu töten. Bei einer Katze würde das schon wieder ganz anders aussahen.

Ich unterscheide da nicht. Tier ist Tier und Menschen sind auch nur Säugetiere.

Aus diesem Grund wünsche ich mir dieselbe Behandlung für Menschen und Tiere, auch im Hinblick auf Krankheit, Palliativmedizin, selbstbestimmtes Sterben.

Fraukie schrieb:Tiere haben auch Gefühlsäußerungen, Gewohnheiten, Charaktere.

Unbestritten. Nur frag mal ein Tier direkt, ob es sterben möchte. Kannst du aus der Reaktion eine eindeutige Antwort ablesen?

Ich bezweifle das. Tiere kommunizieren nicht mit Sprache, folglich ist es sehr leicht möglich, in eine Reaktion hineinzuinterpretieren, was immer einen gerade in den Kram passt. Ich bin mir sicher, dass das ziemlich oft passiert.

Es gibt ja sogar Männer, die das Nein einer Frau als Vielleicht interpretieren, sogar wenn die Frau deutlich nein sagt. Weil diese Männer das Nein halt nicht akzeptieren wollen.

Ich gehe stark davon aus, dass das bei Tieren genauso ist. Erlebt habe ich das selbst schon oft.

Fraukie schrieb:Es gibt sowohl ganz eindeutige Äußerungen von Leid an denen man auch sehr direkt merkt ob eine Behandlung anschlägt.

Das sind zwei Paar Schuhe.
Ob eine Behandlung anschlägt oder nicht ist nicht maßgeblich dafür, ob der Patient Leid empfindet und in welchem Ausmaß.

Die eigenen Maßstäbe von Leid kann man da nicht verwenden, da das jeder unterschiedlich sieht.

Ein gesunder Mensch sagt oft Dinge wie: "Wäre ich dement/gelähmt/auf fremde Hilfe angewiesen, würde ich nicht mehr leben wollen." Und wenn man dann in der Situation ist, schaut das wieder ganz anders aus.

Meine Schwiegermutter hätte vielleicht auch einmal gesagt, dass eine Demenzerkrankung mit viel Leid verbunden sein muss. Nun lebt sie aber doch gerne damit.

Fraukie schrieb:Die Halterin hat generell gewaltig mit Behauptungen und Anschuldigungen um sich geworfen nur sie selbst war ihrer Meinung nach über jeden Fehler erhaben.

Ich lese es so, dass Aussage gegen Aussage steht. Auch die Tierärzte bzw. die Behörden haben keine Befunde veröffentlicht, die den Zustand des Hundes belegen.🤷‍♀️ Da kann jeder viel behaupten.

Außerdem stand im Artikel selbst, dass man den Hund so schnell eingeschläfert habe, um eine Konfrontation mit der Besitzerin zu vermeiden. Ich las das so: Möglichst wenig Staub aufwirbeln.
Nun, das ist gewaltig daneben gegangen.

Und jetzt stell dir vor, der 80-jährige, gelähmte und inkontinente Opa sitzt allein im Garten. Was nun? Polizei holen, Opa aus dem Garten ins Pflegeheim bringen und ihn dann schnell töten, weil er in einem schlechten Zustand ist, der sich auch nicht mehr bessern wird, weil der Opa halt einfach alt ist?

Beim Hund hat man das so gemacht. Bei Menschen ist das verboten. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum das beim Hund notwendig war. Beim Opa hätte man das ja auch nicht gemacht.

Ich hab nicht alles gelesen aus deinem Post, das ist mir einfach zu viel und zu lang. 🤷‍♀️

Fraukie schrieb:Mit Farmen die Hunde und Katzen als Organspender züchten und auf Anfrage in die Tierklinik schicken, damit ich eine ungeliebte Katze narkotisiere, ausschlachte und einschläfere damit eine die Heim und Halter hat eine Chance auf ein längeres Leben hat..
Das wär mir zu eklig, da wäre meine ethische Grenze meilenweit überschritten.

Komisches Argument. 🤷‍♀️ Das wird bei Menschen ja auch nicht so gemacht, oder? Wieso denkst du denn, dass man das bei Tieren dann so machen müsse, damit Organtransplantation möglich ist?

Woher kommen denn die Spenderorgane bei Menschen? Sicher nicht aus Organfarmen und es wird auch kein gesunder Mensch für ein Spenderorgan getötet oder eigens dafür gezüchtet.

Mag sein, dass solche Dinge vorgekommen sind, aber dann ist das nicht legal, sondern ein Verbrechen.

Fraukie schrieb:Aber solange erreicht werden kann, dass das Tier auch noch was vom Leben hat wird natürlich palliativ behandelt.

Und am Ende wird es eingeschläfert. Das ist eben nicht dasselbe wie bei Menschen, denn niemand schläfert Menschen ein, auch dann nicht, wenn sie todkrank sind.

Fraukie schrieb:Gäbs die Option wär mir wohler..

Ja, dir - das kannst du für dich selbst ja auch gerne so entscheiden. Aber bitte nicht für andere ohne deren ausdrückliches Einverständnis.

Genau das wünsche ich mir eben auch für Tiere. Keine Ahnung, warum das so schwer verständlich ist.

Fraukie schrieb:Außerdem kommen diese Organe nicht von "freiwilligen Organspendern" sondern von Spendertieren die extra dafür gezüchtet und getötet werden.

Das ist unethisch und somit abzulehnen. Das muss aber nicht so gemacht werden.

Fraukie schrieb:Bei Katzen muss vor jeder Bluttransfusion mit Cortison vorbehandelt werden um die Annahme des Fremdblutes wahrscheinlicher zu machen, eine Garantie gibt es aber trotzdem nicht.

Meine Katzen spenden immer mal wieder Blut und haben damit schon einige Leben gerettet.

Eine Garantie gibt's nie, auch bei Menschen nicht.

Fraukie schrieb:Es waren ihre Entscheidungen dies nicht zu tun und das hatte nun mal Konsequenzen.

Nur hatte der Hund die Konsequenzen zu tragen.

Mir kommt das so vor, als hätte man das gemacht, um die Hundehalterin zu bestrafen und als ginge es gar nicht um den Hund.

Beim oben genannten Opa hätte man das auch nicht so gemacht.

paxito schrieb am 28.07.2024:Nicht zwangsläufig, auch nicht aus Sicht des Individuums. Spätestens wenn du Fische hast die gezielt in Gewässer ausgesetzt werden,

Dann sollten wir das hier abbrechen.
Du und ich haben hier einfach zu unterschiedliche Vorstellungen.
Für mich bleibt ein Individuum auch dann, wenn das ein Individuum in dem Deine Gabel steckt zu den Vertretern seiner Art gehört die nur wegen der Bestandspflege im jeweiligem Gewässer sind.
"Ich hab Dich in die Welt gebracht also kann ich Dich auch wieder rausnehmen."
Ist für mich persönlich einfach kein Argument dass eine nicht notwendige Tötung rechtfertigt.

paxito schrieb am 28.07.2024:Hab ich. Gut "gleichwertig" ist schwierig, kommt auf den Kontext an

Dann sehe ich für diese Diskussion generell wenig Licht.
Ich tausche mich gern mit Leuten aus, die die Welt anders sehen als ich.
Aber nur dann, wenn allen Beteiligten die "3 goldenen Diskusionsregeln" verinnerlicht haben und anwenden:
1. Fakten sind nur Fakten wenn man sie belegen kann.
2. Erfahrungen sind real aber man muss bedenken, dass sie extrem unterschiedlich sein können
3. bei Meinungen gibt es niemals ein "richtig" oder ein "falsch", Meinungen sind grundsätzlich als gleichwertig anzusehen.

Wenn ich Deine Meinung als gleichwertig zu meiner betrachte und respektiere während Du meine als "kurios", "inkonsistent" usw bezeichnest, dann wird die Diskussion nur unausgewogen und dann bringt mir das nichts.
Entweder auf Augenhöhe oder gar nicht.

paxito schrieb am 28.07.2024:Das schrob ich nicht. Die meisten Menschen haben andere moralische Grundsätze als ich.

Geschrieben hast Du das genau so:

paxito schrieb am 21.07.2024:Ich finde es eher kurios, wenn Menschen das anders sehen und die Erklärungen dazu ergeben für mich idR keinen Sinn, zumindest bei den prototypischen europäischen Veganern.

Wenn Du es anders gemeint hast habe ich nicht verstanden wie Du es gemeint hast.

paxito schrieb am 28.07.2024:Ja, natürlich ist das wichtig. Mit religiösen Grundsätzen hab ich kein Problem

Also beruht Deine moralische Vorstellung, dass es in Ordnung sei Tiere u.A. zum Verzehr zu töten auf christlicher Ethik?

Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Quelle: Gen 1,28

paxito schrieb am 28.07.2024:Inkonsistent. Wäre am Ende auch kein Drama, dann wären es halt unverständliche und inkonsistente Vorstellungen.

Was genau findest Du an der moralischen Entscheidung:
"Grade weil ich in einem Land lebe in dem es mehr als genug Alternativen gibt möchte ich nicht, dass Tiere getötet oder ihnen anderweitig Leid zu gefügt wird damit sie für mich als Nahrung, Kleidung, Bettzeug usw zur Verfügung stehen." denn "inkonsistent"?

paxito schrieb am 28.07.2024:All den anderen Tieren? Ich hab nicht die Möglichkeiten eines Grizzlys oder eines Hais. Nicht mal die von einer Grille oder Antilope. Ich hab nur meine Möglichkeiten und natürlich würde ich auf die zurückgreifen, einschließlich meiner Intelligenz, meinen opponierbaren Daumen, meiner Planungsfähigkeit usw.

Du würdest Dir also durchaus einen Vorteil verschaffen mit Mitteln die anderen Tieren nicht zur Verfügung stehen.

paxito schrieb am 28.07.2024:Du machst den Menschen an der Stelle wieder zu etwas Besonderem, irgendwie Herausgehobenen. Natürlich sind wir einzigartig, aber das ist jedes Tier, jedes Lebewesen auf seine Weise.

Nur das JEDES andere Tier mit gewissen Möglichkeiten geboren wird, andere kann es erlernen und that's it, jedes Tier ist an seine arttypischen Fähigkeiten und das was sein Lebensumfeld hergibt gebunden.
Alle, außer dem Menschen.
Der Mensch kann sich nicht nur aussuchen in welchem Umfeld er sich aufhält sondern auch auf eine ganze Reihe externer Möglichkeiten zurückgreifen, so auch auf Waffen und Werkzeuge, die er nicht mal selbst anfertigen muss.
Auch u.A. bei Verpflegung und medizinischer Versorgung, folglich seinem Ernährungs- und Gesundheitszustand mit dem er sich entscheidet gewisse Umgebungen zu betreten oder zu meiden stehen dem Menschen unzählige Optionen offen die kein anderes Tier auch nur ansatzweise zur Verfügung hat.

Daher ist Dein Standpunkt der Mensch sei auch "nur Teil eines Ökosystems" für mich schlicht nicht nachvollziehbar, da der Mensch und nur der Mensch von Möglichkeiten Gebrauch macht, die die ihn weit außerhalb dessen platzieren, was gemeinhin als Ökosystem definiert wird.
Nur bitte nicht falsch verstehen:
"Nicht nachvollziehen" heißt bei mir genau das, keineswegs, dass ich Deine Ansicht nicht respektiere oder als "falsch" ansehe.
Das meine ich damit, dass Meinungen nicht übereinstimmen müssen sondern per Definition gleichwertig sind.

paxito schrieb am 28.07.2024:Ja, sicher ist das so. Trotzdem bleibt das was ich schreibe richtig.

Das habe ich nicht angezweifelt, aus Deiner Sicht ist das was Du schreibst ist aufgrund Deiner persönlichen Ansichten "richtig" und gleiches gilt für meine Äußerungen die auf meinem Standpunkt beruhen.

Es geht hier um Meinungen, da sind Begriffe wie "richtig" und "falsch" schnell irreführend. Ich habe Deine Meinung nie als "falsch" dargestellt, sondern lediglich begründet warum ich diesen Standpunkt nicht nachvollziehen kann.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Frag doch mal einen beliebigen Menschen auf der Straße, was er persönlich moralisch richtig findet: töten oder nicht töten.

Für mich ist es weit wichtiger was Menschen tun, denn sagen können Menschen viel.
Sicherlich würde ich diese Frage an 10 Menschen stellen würden sie sagen "nicht töten natürlich".
Landet kurz darauf eine Mücke auf 10 Schultern sieht das aber bereits komplett anders aus und wenn man im Supermarkt mal in 10 (oder gern auch mehr) Einkaufswägen schaut, dann stellt sich schnell heraus, dass sich so eine Aussage offenkundig nicht auf Insekten, Nutztiere oder Tiere die als Schädlinge angesehen werden bezieht.
Auch wenn man die Verkaufszahlen von Schlag- und Lebendfallen vergleicht zeichnet sich ein sehr anderes Bild ab.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Ich bin mir ganz sicher, dass die meisten Menschen mit "nicht töten" antworten würden.

Sagen tun sie es, handeln tut die Mehrheit anders und den meisten fällt diese Diskrepanz nicht einmal auf, eben weil es Normalität ist, dass Insekten, Nutztiere und Schädlinge getötet werden.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Nur frag mal ein Tier direkt, ob es sterben möchte. Kannst du aus der Reaktion eine eindeutige Antwort ablesen?

Ich kann es aber auch nicht fragen ob es weiterleben möchte.
Alles was mir zur Verfügung steht ist einzuschätzen ob das Tier leiden "möchte" und diese Frage kann ich getrost mit "Nein." beantworten.
Oft gibt es Möglichkeiten Leiden zu nehmen oder zumindest erheblich zu lindern und manchmal gibt es nur diese eine Möglichkeit.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Ich bezweifle das. Tiere kommunizieren nicht mit Sprache, folglich ist es sehr leicht möglich, in eine Reaktion hineinzuinterpretieren, was immer einen gerade in den Kram passt. Ich bin mir sicher, dass das ziemlich oft passiert.

Das ist aber in jeder Hinsicht Teil des Umgangs mit Schutzbefohlenen.
Wenn ein Schutzbefohlener, sei es ein Kind oder ein Tier eine Entscheidung entweder nicht selbst treffen kann oder die Entscheidung die getroffen werden würde inakzeptabel ist, dann schreitet derjenige dem die Fürsorgepflicht obliegt so ein, wie er es für richtig hält und da Menschen unterschiedlich sind fallen auch diese Handlungen unterschiedlich aus.

Da hat dann jeder Tierhalter nur die Möglichkeit das Wohlbefinden seines Tieres einzuschätzen und dann, wenn nötig im Austausch mit Anderen eine Entscheidung zu treffen.
Mein Mann und ich hatten letzte Woche auch wieder so ein Gespräch mit einem Tierarzt, der unsere Hündin zwar kennt, aber weniger "befangen" ist als wir.
Denn so sehr wir daran glauben möchten, dass sie auch noch die Erblindung meistern und ein glückliches Leben führen kann müssen wir auch sicher stellen, dass wir nicht unseren Wunsch sie bei uns zu behalten über ihre Interessen stellen.
Aber zum Glück sind Doc und Physiotherapeutin weiterhin an Bord.
Unser Mädchen wird jetzt ein Antidepressivum bekommen, bei dem die Hoffnung besteht, dass es ihr die Möglichkeit gibt sich doch noch an ihre Lage anzupassen und zwar genug um auch glücklich zu sein.#
Sie ist jetzt vermutlich ca 14 Jahre alt, Podencos können recht alt werden und ihre Organwerte und Herzultraschall sind wie aus dem Bilderbuch.
Aber sie jetzt über Jahre zu zwingen mit Panikattacken zu leben während sie nahezu alles was ihre Lebensqualität ausgemacht hat verwehrt bleibt wäre sehr grausam.
Was sie will kann sie uns nicht sagen, aber sie kann uns zeigen wie es ihr geht und unsere Pflicht ist es dann dafür zu sorgen, dass es ihr gut geht und zu akzeptieren sollte das irgendwann nicht mehr möglich sein.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Es gibt ja sogar Männer, die das Nein einer Frau als Vielleicht interpretieren, sogar wenn die Frau deutlich nein sagt. Weil diese Männer das Nein halt nicht akzeptieren wollen.

Das ist kein "Männerphänomen", es gibt auch genug Frauen die sich über deutliche Willenserklärungen anderer hinwegsetzen.
Menschen die entscheiden, dass andere immer eigentlich genau das wollen, was ihnen grade entgegenkommt gibt es und wird es immer geben und zwar in sämtlichen Ausprägungen.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Das sind zwei Paar Schuhe.
Ob eine Behandlung anschlägt oder nicht ist nicht maßgeblich dafür, ob der Patient Leid empfindet und in welchem Ausmaß.

So ist es. Aber wenn eine Behandlung nicht mehr anschlägt und das Leid nicht nur erheblich sondern auch eine Einbahnstraße ist, dann kann man das eben nicht ignorieren.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Die eigenen Maßstäbe von Leid kann man da nicht verwenden, da das jeder unterschiedlich sieht.

Das ist bedingt korrekt. Der Großteil diese Maßstäbe ist so individuell, dass man nicht mal von einem Tier aufs andere schließen kann.
Sowohl bei eigenen Tieren als auch bei Patienten habe ich schon öfters eine Behandlung fortgesetzt die bei einem anderen Tier aufgrund anderer Bedürfnisse ggf nicht mehr vertretbar gewesen wäre.
Aber ein paar Maßstäbe sind dann doch recht selbsterklärend.
Zumindest bin ich absolut überzeugt davon, dass kein Tier gerne unter dem Einfluss von Atempanik ersticken, ertrinken, sich bis zum Eintritt des Todes in Krämpfen winden oder darauf warten möchte, dass eine Sepsis endlich tödlich verläuft.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Ich lese es so, dass Aussage gegen Aussage steht.

Läuft das in Österreich so? in Deutschland zählt bei amtlichen Anordnungen, Widespruchsverfahren und ganz besonders bei Gerichtsverfahren einzig und allein die Beweislast bzw wie ein Richter diese Beweise gegen einander würdigt.
Deswegen haben Urteilsbegründungen ja auch gern den Umfang eines Taschenbuches, weil es eben nicht danach geht wer was behauptet sondern welche Seite seinen Standpunkt besser belegen konnte und unter welchen Grundlagen der Richter sich entschieden hat die jeweiligen Beweise zu gewichten.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Auch die Tierärzte bzw. die Behörden haben keine Befunde veröffentlicht, die den Zustand des Hundes belegen.

Das ist so nicht korrekt.
Während es der Halterin frei stand mit Behauptungen um sich zu werfen und sie damit lediglich sich selbst geschadet hat, dürfen die Behörden während eines laufenden Verfahrens grundsätzlich nur wenig überhaupt öffentlich machen, hier ging es größtenteils darum die wildesten Anschuldigungen der Halterin zu entkräften.
Vor Gericht müssen Gutachten, Berichte usw dann selbstverständlich vorgelegt werden bis auf wenige Ausnahmen die hier nicht greifen sind solche Verfahren dann auch öffentlich.
Schließlich gehen diese belege wie alle vorgebrachten Beweismittel in die Urteilsbegründung mit ein.
Auch gelten für Ämter sehr viel höhere Standards wenn es um gewisse Dinge geht (das ist auch richtig so).
Z.B. hätten Äußerungen wie die, dass der Hund u.A. an einer Tumorerkrankung litt (die von der Halterin nie erwähnt wurde) oder dass die Halterin dem Hund tierärztliche Betreuung vorenthalten hat ganz erhebliche Konsequenzen, wenn sie nicht belegbar waren.
Darüber hinaus wären Medien die sowas veröffentlichen obwohl es gar nicht stimmt zu einer Gegendarstellung verpflichtet. Auch zivilrechtliche Ansprüche können aus so etwas entstehen.
Hier gab es nichts davon.. keine Gegendarstellungen, keine Zivilklagen (im Rahmen einer Klage hätte die Halterin den Kram den sie so behauptet hat allerdings auch Beweisen müssen, darauf wird ihr Anwalt sie sicher hingewiesen haben).

violetluna schrieb am 31.07.2024:Da kann jeder viel behaupten.

Also Deine Theorie ist:
Die Nachbarin hat das Foto gefälscht und unter falschen Behauptungen die Polizei gerufen.
Die Polizei hat einfach so aus Spaß und nicht etwa begründet auf irgendwelchen Fakten das Amt eingeschaltet und während andere Tiere oft länger in einer schlimmen Situation ausharren müssen ist hier das Amt an einem SONNTAG ausgerückt um einen Hund zu beschlagnehmen obwohl es dafür absolut keinen Grund gab.
Dann haben sich zusätzlich noch zwei Amtstierärzte und ein externer Tierarzt strafbar gemacht indem sie Gutachten und Befunde gefälscht haben, alle Beteiligten sind bipolar, weil die Stadt zu viel Geld, die Tierheimmitarbeiter zuviel Zeit und die beteiligten Tierärzte Langeweile hatten haben sie über einen längeren Zeitraum versucht den Hund zu stabilisieren und seinen Zustand zu verbessern obwohl sie die ganze Zeit gar nichts anderes wollten als den Hund einzuschläfern und damit die Verschwörung komplett ist hat der Richter dann alle Beweise die für die Angeklagte/Halterin sprachen bei Vollmond verbrannt um einen Schuldspruch und eine Geldstrafe wegen Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz zu ermöglichen.

Sagtest Du nicht, dass Du selbst im Tierschutz aktiv bist?
Wie arbeitet man im Tierschutz ohne sich schmerzlich bewusst zu sein, dass es leider alles andere als selten ist, dass Halter ihre Tiere vernachlässigen?
Zumal Du als es um ein Argument gegen Einschläfern ging doch selbst ganz richtig erkannt hast, dass es leider Halter gibt die ein krankes Tier lieber einschläfern lassen, weil ihnen die palliative Versorgung zu aufwändig oder zu teuer ist.

Hund Paul ist einer der Fälle bei denen eben beides zusammen kommt.
Tier wird nicht eingeschläfert, (vielleicht zumindest teilweise, weil er in einem Zustand war indem man ihn keinem Tierarzt vorstellen kann ohne eine erhebliche Ansage zu kassieren, dass man solch ein Tier auch pflegen und beaufsichtigen muss) und der Halter hat keine Lust sich um Pflege, medizinische Versorgung und Aufsicht des Tieres zu kümmern.

So liegt der Hund in desolatem Zustand sich selbst überlassen in praller Sonne und das auch noch an einem Sonntag.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Außerdem stand im Artikel selbst, dass man den Hund so schnell eingeschläfert habe, um eine Konfrontation mit der Besitzerin zu vermeiden. Ich las das so: Möglichst wenig Staub aufwirbeln.

Wo hast Du denn diese Fantasie wieder her?
Das ergibt ja nicht mal Sinn.
1. wurde der Hund nicht "schnell" eingeschläfert. Er war für 10 Tage in der Obhut/Behandlung der Stadt. Bei dem Zustand hätte man eine Einschläferung auch nach der ersten, umfassenderen Diagnostik anordnen können, das kann die Halterin dann mit einem Eilantrag stoppen über den wird aber (grad wenn es dem Tier wirklich mies geht) binnen 48-72 Stunden gerichtlich entschieden.
Zumal der Hund wie gesagt an einem Sonntag beschlagnahmt wurde gab es hier auch keinen Grund ihn für fast 10 Tage zu behandeln außer dem Grund, den die Stadt und das Tierheim (das mit der Versorgung beauftragt war) angegeben haben:
- erst erfolgte die Notfallbehandlung, Rehydrierung usw.
- dann Untersuchungen durch einen normalen und 2 Amtstierärzte. Ziel war es hierbei zu schauen wie weit man den Hund wieder in einen noch lebenswerten Zustand versetzen könnte.
- die Euthanasie wurde erst beschlossen und durchgeführt als alle Befunde und mehrtägige Beobachtung zusammengetragen wurde. Zu dem Zeitpunkt war außerdem überdeutlich, dass die Halterin kein Stück einsichtig und sich keiner Schuld bewusst war.
Wäre der Zustand des Hundes hinreichend stabil gewesen und die Halterin einsichtig, dann wäre es ggf gar möglich gewesen Paul zurück zu seiner Halterin zu entlassen und sei es damit er in seinem gewohntem Umfeld von einem TA dem die Halterin vertraut eingeschläfert werden kann.
Ich teile die Erfahrung der Stadt/des Tierheims, dass die meisten Halter kooperativ sind, wenn ihnen klar wird was sie ihrem Tier angetan haben.
Nur leider gibt es auch Fälle wie diesen. Wenn ein Halter derart uneinsichtig ist und so deutlich macht, dass es hier kein Versehen, keine Fehleinschätzung sondern pure Gleichgültigkeit dem Hund gegenüber war.. sodass selbst ein Strafverfahren unausweichlich ist..
dann könnte so ein Tier diesem Halter nicht wieder anvertraut werden.
Zum Glück gibt es in jedem Tierschutzverein mit dem ich je zusammengearbeitet hab immer auch Leute, die sich dann solch einem "Hospiztier" annehmen und liebevoll umsorgen, wenn eine Euthanasie nicht zwingend notwendig ist, weil das Tier sich auch unter intensivmedizinischer Betreuung nicht soweit erholt, dass dies vertretbar ist.

Die Tatsache, dass die Halterin den Vorgang "Liegt halt stundenlang im Garten" als normal empfunden hat, Zeugenaussagen und Beweismittel legen ja auch nahe, dass der arme Hund dieser Tortur, bewegungsunfähig in den eigenen Exkrementen in praller Sonne zu liegen regelmäßig (mindestens wenn die Halterin außer Haus war, erfahrungsgemäß aber auch weil die wenigsten Leute einen mit Urin und Kot verschmierten Hund gern im Haus halten) ausgesetzt war.

Dies hat dann natürlich noch zusätzliche Folgen, die eine Erholung bis auf ein zumutbares Maß erschweren oder gar unmöglich machen können.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Nun, das ist gewaltig daneben gegangen.

Leider.. vor allem für den armen Hund und natürlich auch für die Halterin, die mir aber nicht recht leid tun kann.
Bei Beschlagnahmung des Hundes stand ja wie in der Presse berichtet zunächst nur ein Ordnungsgeld zur Debatte.
Aber als dann der volle Umfang der Tierquälerei, Uneinsichtigkeit, Falschaussagen usw ans Licht kamen gab es halt keine Alternative zu einer Strafanzeige wegen Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz.
Jetzt gab es "nur" eine Geldstrafe, passiert sowas nochmal wird es zu einem Haltungsverbot kommen.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Und jetzt stell dir vor, der 80-jährige, gelähmte und inkontinente Opa sitzt allein im Garten. Was nun? Polizei holen, Opa aus dem Garten ins Pflegeheim bringen

Genau das würde passieren, wenn eine pflegebedürftige, hilflose Person in ihren eigenen Exkrementen sitzend (und das auch offenkundig nicht erst seit Kurzem) sich selbst überlassen wird und das noch in praller Sonne.
Die Strafanzeige wäre hier sogar noch saftiger und den Opa wieder "zurückkriegen" dürfte nahezu ausgeschlossen sein.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Beim Hund hat man das so gemacht.

Aus genau den gleichen Gründen aus denen man das auch bei einem Menschen getan hätte.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Bei Menschen ist das verboten. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum das beim Hund notwendig war. Beim Opa hätte man das ja auch nicht gemacht.

Verboten ist es einen Menschen oder einen Hund mit dessen Fürsorge man betreut ist vergammeln und in hilfloser Lage allein zu lassen.
Ich bin mir extrem sicher, dass das in Österreich genauso ist und die gleichen Konsequenzen regnet wenn man eine hilflose Person vernachlässigt und dann noch zusätzlich gefährdet indem man sie sich selbst überlässt.

Das ist bei pflegebedürftigen Menschen genau wie bei einem Hund.
Und bei Beiden kann es durchaus auch einen Punkt geben an dem die Pflege sehr aufwändig, anspruchsvoll und kostspielig wird und sowohl bei Mensch als auch bei Tier kann Pflegebedürfnis/Hilflosigkeit Ausmaße annehmen die ein Alleinlassen grundsätzlich unvereinbar mit der Fürsorgepflicht machen.

Im Gegensatz zu Tieren wird das bei Menschen sogar viel schneller und selbstverständicher auch am Wochenende überprüft während Amtstierärzte an Wochenenden und Feiertagen erfahrungsgemäß nur in extremen Notfällen ausrücken.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Ich hab nicht alles gelesen aus deinem Post, das ist mir einfach zu viel und zu lang. 🤷‍♀️

Aus dem Grund taucht dieser Fall ja auch immer mal wieder auf.
Anschuldigungen und Behauptungen sind schnell rumerzählt, Fakten, Belege, fachliche Einschätzungen... das ist alles dann etwas umfangreicher.
Deswegen rate ich Dir nun auch gar nicht die Urteilsbegründung zu lesen, denn wenn Dir mein Beitrag schon zu lang ist wirst Du das sicher nicht tun.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Komisches Argument. 🤷‍♀️ Das wird bei Menschen ja auch nicht so gemacht, oder?

Natürlich wird das wann immer es möglich ist so gemacht.
Woher glaubst Du kommen z.B. Schweineherzklappen die Menschen eingepflanzt werden?
Das ist kein Nebenprodukt aus dem Schlachthof sondern kommt von Schweinen die dafür gezüchtet, gehalten und getötet werden.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Wieso denkst du denn, dass man das bei Tieren dann so machen müsse, damit Organtransplantation möglich ist?

Weil es der Weg ist der sich in dem einzigem Land in dem Organtransplantation bei Tieren überhaupt ein Ding und mit gelegentlichem Erfolg gekrönt ist bewährt hat, es der einfachste und zuverlässigste Weg ist und in Deutschland sogar der einzige der rechtlich möglich wäre.
In den USA gibt es als Alternative noch die sogenannten "Kill Shelter", also Tierheime die ihre Insassen einfach nach einer gewissen Zeit oder aufgrund schlechter Vermittlungschancen einschläfern um Platz zu schaffen.
Zeitweilig haben auch diese eine Rolle beim "Organhandel" gespielt, allerdings lohnt sich das für die Shelter nicht bzw sie können den zusätzlichen Aufwand nicht leisten, da man so einen Organspender ja auch ganz anders halten müsste (kannst ja nicht den einen Hund vorm Einschläfern ausschlachten um die Organe einem Tier einzusetzen dessen Halter dafür eine Menge Geld zahlen, wenn neben diesem Hund am Vortag ein Neuzugang eingezogen ist bei dem sich rausstellen könnte, dass er unter irgendeiner Infektionskrankheit leidet).
In deutschen Tierheimen ist das einschläfern ohne medizinischen Grund nur in absoluten Ausnahmen im Rahmen der Gefahrtierverordnung legal (oder muss z.B. bei Notlagen wie Flutkatastrophen in Erwägung gezogen werden) und beides ist nicht geeignet um spenderorgane zu gewinnen.
Von daher bliebe in Deutschland nur die Gewinnung von eigens dafür gezüchteten Spendertieren bzw wenn ein Halter zwei Katzen hat die kompatibel sind wäre ggf bei Nieren eine Lebendspende rechtlich denkbar und bei lebenswichtigen Organen möglicherweise auch die Entscheidung das eine Tier auszuschlachten, weil man an dem Anderen einfach mehr hängt.
Die letzten beiden Optionen dürften aber jeweils genehmigungspflichtig sein.

Warum Tiere die einen Unfall hatten als Spender nicht in Frage kommen habe ich ja bereits ausführlich erklärt.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Woher kommen denn die Spenderorgane bei Menschen? Sicher nicht aus Organfarmen und es wird auch kein gesunder Mensch für ein Spenderorgan getötet oder eigens dafür gezüchtet.

Wie würdest Du einen Betrieb der Schweine züchtet und aufzieht um sie zwecks Gewinnung einer Herzklappe für einen Menschen zu töten denn sonst nennen?

violetluna schrieb am 31.07.2024:Und am Ende wird es eingeschläfert.

Manchmal, jeder Fall ist individuell.
Es gibt auch bei Tieren Erkrankungen und Verläufe bei denen eine palliative Behandlung absolut ausreichend ist WENN der Halter die notwendige Zeit aufbringen kann.
Dann spricht nichts dagegen auch einen normalen Sterbeprozess entsprechend zu begleiten. Sterben ist ja nicht immer etwas Schlimmes und kann auch mit Symptomen einhergehen die gut gelindert werden können.
Als Tierarzt muss man dann lediglich mit dem Halter besprechen auf was zu achten ist und ab wann man doch über eine Einschläferung nachdenken sollte.
Beispiele aus meinem Beruf sind schwierig, weil die Schweigepflicht sich auch auf Zusammenhänge die Rückschlüsse auf die Identität von Tier bzw Halter zulassen erstreckt.
Aber da ich in erster Linie auch Tierhalter bin sind meine eigenen Erfahrungen nicht wirklich anders als die meiner Patienten:

Als unser Windhundopa an Lungenkrebs erkrankt ist war das eher ein Zufallsbefund, weil wir mit einem alten Hund natürlich regelmäßig zur Vorsorge gehen.
Verlauf (Nachröntgen nach 2 Wochen) machten 2 Dinge deutlich:
1. es würde schnell gehen
2. es handelte sich um die Art Tumor die den Gasaustausch allgemein Stück um Stück verringert, also Sauerstoffaufnahme und CO2 Abgabe erfolgt bis zuletzt, reicht aber irgendwann nicht mehr aus.
Atempanik kommt eher durch zuviel CO2 und nicht so sehr durch Sauerstoffmangel zu Stande.

Also haben wir "nur" unseren Alltag so umbasteln müssen, dass Stuart nicht mehr alleine war, sprich Hundesitter "auf Abruf" haben, sollte das bei uns beruflich mal gar nicht anders gehen.
Am vorletzten Tag hat Stuart noch mit einer Mopsdame geflirtet, sein letzter Tag war der einzige an dem es ihm nicht so gut ging.
Ich hab meine Termine abgesagt und bin mit ihm daheim geblieben damit er wie er wollte in sein "Sauerstoffzelt" (mit Laken umhängter Bereich auf seiner Bettseite mit Sauerstoffgerät) konnte.
Als mein Mann abends heim kam hab ich gesagt "Heute war nicht so toll, wenns morgen noch so ist müssen wir mal schauen (es standen ein paar Termine an und wir wollten nicht gern, dass er zum sterben bei einem Sitter ist).
2 Stunden lang lag er dann bei uns zum Knuddeln, stand dann auf, ging auf seinen Lieblingsplatz, hob den Kopf, schaute uns beiden an, ließ den Kopf fallen und war fort.

Die Palliativversorgung bestand hier eigentlich nur aus seinem Sauerstoffzelt und einem Schrank voller Ersatzkissen, Decken, Bezügen usw und ner großen Waschmaschine mit Trockner, weil so ein alter Mann doch mal etwas inkontinent sein kann.

Klar machts dann keinen Spaß nachts aufzustehen und das gesamte Bettzeug zu wechseln (allerdings lohnt dann wenst mal der Stromtarif bei dem der Betrieb von Waschmaschine und Trockner nachts günstiger ist), aber er hatte super empfindliche Haut und wir haben einfach keine Windeln gefunden, die bei ihm funktioniert haben, also hat einer von uns das Bett neu gemacht während der andere ihn abgewaschen, abgetrocknet und mit Hautcreme eingerieben hat, das fand er sogar toll, was an ein Wunder grenzt, denn Windhunde und Wasser ist immer so eine Sache ;)
Bei den meisten Hunden findet man aber erfahrungsgemäß eine Windelsorte oder einen Workaround der dem Tier nicht unangenehm ist, Stuart war da einfach so empfindlich bei dem konnte man auch keine Venenzugänge mit Pflasterband fixieren, weil sich selbst bei dem hypoallergenem Zeug für superempfindliche Haut massive Hautschäden ergaben.
Unser Podencomädchen kommt sogar recht gut mit Menschenwindeln zurecht in die wir ein Loch für den Schwanz schneiden. Das klappt bei vielen Hunden, mittlerweile sind selbst in Supermarkt und Drogerie auch Windeln die bei mittelgroßen Hunden passen erhältlich, im Saniätshaus fast jede Größe und online ist eh "fast alles möglich".

Allerdings machen Windeln die Haltung eines inkontinenten Hundes nur angenehmer für Hund und Mensch, sie stellen den Menschen nicht frei von einem Pflegeaufwand der erheblich werden kann.

Aber leider lässt nicht jeder Zustand ein so friedliches Ende zu.
Als das Blut unseres Katers zu dünn wurde und er Atempanik bekam haben wir uns mit ihm zusammen vor die Sauerstoffflasche geknuddelt und gehofft er würde einfach einschlafen können.
Leider war das nicht der Fall und als er dann anfing panisch zu werden und zu krampfen war es an der Zeit ihm beim Einschlafen zu helfen.

Auch bei meinem Schlittenhund hatte ich gehofft er könne selbst einschlafen, wenn auch mit "Hilfe", ich musste ihn sedieren, da seine Nieren vollständig aufgehört hatten zu arbeiten, als er nicht mehr liegen, nicht mehr sitzen und nur noch bis und über die Erschöpfung hinaus herumwanderte, weil diese Giftstoffe nicht nur Übelkeit (die man bedingt behandeln kann) sondern auch massive Muskelkrämpfe auslösen habe ich ihn unter einen Muskelrelaxer gesetzt um ihn vor Krämpfen zu schützen.

Dann haben wir bei ihm gelegen... manche Tiere haben dann das "Glück", dass Herz/Kreislauf aufhören zu kämpfen, bei ihm war das leider nicht der Fall und als das rasseln in der Lunge zunahm war es gut und richtig dass er sanft einschlafen durfte, alles andere wäre extrem qualvoll gewesen.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Das ist eben nicht dasselbe wie bei Menschen, denn niemand schläfert Menschen ein, auch dann nicht, wenn sie todkrank sind.

Es gibt Länder da ist dies bereits erlaubt und aus guten Gründen setzen sich auch nicht wenig Menschen dafür ein, dass dies auch hierzulande nicht mehr verboten ist sondern je nach Einzelfall entschieden werden kann.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Ja, dir - das kannst du für dich selbst ja auch gerne so entscheiden.

Exakt, so wie Du für dich etwas anderes entscheiden kannst.
Und Du überträgst Deinen Wunsch "natürlich" zu sterben ganz genauso auf die um die Du dich sorgst wie ich meinen Wunsch nicht noch vermeidbaren Leiden ausgesetzt zu sein sondern das Leben dann schmerzfrei zu beenden.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Genau das wünsche ich mir eben auch für Tiere. Keine Ahnung, warum das so schwer verständlich ist.

Das ist sehr gut verständlich.
Du hast ein absolutes Recht darauf, dass andere Deine Meinung respektieren, aber Du kannst doch nicht erwarten, dass jeder Deinen Standpunkt auch für sich annimmt.
Grade zum Thema Sterbehilfe gehen die Meinungen nun einmal erheblich auseinander, egal ob es um Menschen geht oder bei Tieren, wenn auch bei Tieren Rechtslage und "allgemeiner Konsens" Sterbehilfe sehr viel einfacher als bei Menschen.
Und dazu gibt es eben unterschiedliche Ansichten:
Du wünschst Dir, dass es bei Tieren genauso verboten/erschwert ist wie bei Menschen und viele andere Leute wünschen sich, dass es bei Menschen die gleichen bzw ähnliche Optionen gibt wie bei Tieren.
Man kann bei diesen unterschiedlichen Standpunkten zwar gegenseitigen Respekt erwarten aber eben nicht das alle einer Meinung sind, das wird nicht passieren, wie bei so vielen Dingen.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Nur hatte der Hund die Konsequenzen zu tragen.

Das ist leider so und untrennbar mit Tierhaltung verbunden:
Die Entscheidungen des Halters wirken sich auf das Tier aus, die Guten und die Schlechten.

Da ich den Hund nicht gesehen habe kann ich nicht über seinen Zustand urteilen.
Vieles kommt auf die in den Gutachten erwähnte Tumorerkrankung an. Manche Tumore sind schmerzhaft und/oder schränken das Tier erheblich ein, andere sind fast symptomlos.
Gut möglich, dass dieser Hund einen entspannten Lebensabend bis zu einem natürlichem Tode hin hätte verbringen können.
Aber dazu hätte es eines Aufwandes bedurft, den die Halterin nicht zu leisten bereit war.
Der Hund hätte auf der Hinterhand geschoren werden müssen, regelmäßiges Waschen und Hautpflege war unumgänglich.
Je nach Hautsensibilität hätte man mit Windeln viel für Hund und Halter erreichen können oder hätte wie es bei vielen Haltern alter Tiere ist auch mal nachts Tier und Umgebung hätte säubern müssen.

Man hätte mit Hilfe eines Tierarztes abklären müssen warum der Hund sich selbst nicht mal mehr teilweise sauber hält.
Bei einem Hund in dem Alter stehen die Chancen gut, dass dies an einfachen Arthrosen oder Spondylosen liegt die mit Schmerzmitteln gut behandelbar sind.

Den Hund in seinen eigenen Exkrementen, in praller Sonne im Garten sich selbst zu überlassen war auf keinen Fall mehr angebracht, mit dem notwendigem Training lassen sich viele Hunde im Haus an eine Art "Laufstall" gewöhnen mit dem man verhindern kann, dass der Hund z.B. beim Versuch aufs Sofa zu krabbeln stürzt, wenn man mal kurz weg muss.
Es gibt aber auch Situationen in denen man akzeptieren muss, dass ein Tier in einem Zustand ist in dem es nicht mehr allein gelassen werden kann und dann entsprechend organisieren...

Ich habe schon zahlreiche behinderte und/oder geriatrische Patienten betreut, die dank ganz toller, hingebungsvoller Halter ihren Lebensabend bestens betreut und gepflegt verbringen durften und bei denen ich allenfalls mal reinschneien musste um mittels Infusion etwas Flüssigkeit zuzuführen.
Auch lies sich bisher immer wenn nötig ein Hundefriseur finden, der in so einem Fall Hausbesuche macht.
Bei manchen Felltypen kommt man nur mit Schermaschinen weiter die schweineteuer sind und um das Fell eines inkontinenten Tieres kurz zu halten bedarf es meist keiner Eigenanschaffung.

Das "Schöne" daran ist, dass wenn solche Tiere dann versterben oftmals Halter zurückbleiben die mir explizit gestatten ihre Kontaktdaten rauszugeben, wenn mal ein anderer Patientenhalter auf der Suche nach einem Tiersitter für solche Situationen ist, weil grade diese letzte Zeit die man mit seinem Tier hat als sehr wertvoll empfunden wird.
Und dank den umfangreichen Möglichkeiten ist es oftmals (nicht immer) machbar solch ein Tier nicht einzuschläfern, wenn der Halter bereit ist das Tier entsprechend zu pflegen und die Betreuung sicherzustellen.

Aber eins haben
- ein Tierarzt der bei der Betreuung unterstützt
- ein Hundefriseur der bei der Pflege hilft und berät
- allzeitbereite Hundesitter
miteinander gemeinsam:
sie würden merken wenn solch ein Tier nicht mal annähernd im notwendigem Umfang gepflegt ist und sie würden anfangen Fragen zu stellen.
Da laut der Halterin "jeder" ihren Hund "kannte und liebte" steht zu vermuten, dass trotzdem nicht mal am Sonntag ein Sitter da war weil es dem nicht entgangen wäre wie Kot- und Urinversifft das arme Tier war und die von der Halterin behauptete aufopfernde Fürsorge in Frage gestellt wurden wäre.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Mir kommt das so vor, als hätte man das gemacht, um die Hundehalterin zu bestrafen und als ginge es gar nicht um den Hund.

Das sind zwei paar Schuhe und beide sind wichtig.
Das Amt rückt nicht am Sonntag aus um Tierhalter zu ärgern und keine Stadt veranlasst ein solch kostenintensives "Spektakel" um irgendeine Hundehalterin zu schikanieren.
Bis auf die Kosten für den Tierheimaufenthalt und sehr eingeschränkt für die tierärztlichen Untersuchungen und Behandlungen geht das alles auf Kosten der Stadt.
Beschlagnahmung, Notfallversorgung, Befunderhebung, Behandlung, Unterbringung .. dies alles geschah um den Hund zu schützen.

Bei der Strafanzeige, dem Verfahren und der Verurteilung der Halterin ging es natürlich darum sie zu bestrafen.
Deswegen heißt es ja "Straftat".
In Deutschland hat man für Tiere in seiner Obhut eben eine gesetzliche Fürsorgepflicht und wenn man sich darum dermaßen wenig schert, dann passiert eben genau das was auch bei Ladendiebstahl, Drogenbesitz oder anderen Straftaten passiert:
Es gibt eine Anzeige, eine Prüfung der Selbigen seitens der Staatsanwaltschaft, wenn eine Einstellung des Verfahrens nicht in Frage kommt gibt es eine Gerichtsverhandlung und bei einem Schuldspruch eine Strafe gegen die man Rechtsmittel einlegen kann was hier nicht geschehen ist.
Das ist nun einmal das übliche Verfahren wenn man ein Gesetz bricht, wird das erwiesen gibt es eine Strafe.
Das ist in einem Rechtsstaat nun einmal so und gehört zu den Dingen die doch in Österreich auch nicht anders ablaufen.
Es wäre ja auch wenig sinnvoll ein Tierschutzgesetz zu haben, wenn jeder dagegen verstoßen kann ohne das dies Konsequenzen hat.

violetluna schrieb am 31.07.2024:Beim oben genannten Opa hätte man das auch nicht so gemacht.

Das ist wie bereits erwähnt nicht korrekt.
Natürlich werden pflegebedürftige Personen, aus der Obhut des Pflegenden entfernt wenn sie vernachlässigt oder gar misshandelt werden, auch hier erfolgt dann eine Unterbringung in einem Heim und wenn das Ganze dann kein einmaliges Versehen/Versäumnis/Unkenntnis sondern eine Straftat ist bei der es zu einer Verurteilung kommt, dann wird man ebenfalls bestraft und die pflegebedürftige Person wird auch nicht zurück in die Obhut des Menschen gegeben der wegen strafbarer Vernachlässigung rechtskräftig verurteilt wurde und das ist auch gut und richtig so.

Fraukie schrieb:Dann sollten wir das hier abbrechen.

Ja, zumindest was diesen Punkt angeht, verstehst du nicht mal was ich dir sagen will, so scheints

Fraukie schrieb:Ist für mich persönlich einfach kein Argument dass eine nicht notwendige Tötung rechtfertigt.

Nur dazu noch: das sollte es an der Stelle auch nicht sein. Nur ein Widerspruch zu deinem "da sitzt ein Esser mehr am Tisch".

Fraukie schrieb:3. bei Meinungen gibt es niemals ein "richtig" oder ein "falsch", Meinungen sind grundsätzlich als gleichwertig anzusehen.

Naja, es gibt gut begründete und schlecht oder überhaupt nicht begründete Meinungen. Da kann man durchaus werten und ich sehe da kein Problem. Oder hältst du das anders?

Fraukie schrieb:Wenn ich Deine Meinung als gleichwertig zu meiner betrachte und respektiere während Du meine als "kurios", "inkonsistent" usw bezeichnest, dann wird die Diskussion nur unausgewogen und dann bringt mir das nichts.
Entweder auf Augenhöhe oder gar nicht.

Augenhöhe schließt für mich ein, das man ehrlich miteinander ist. Kurios ist nicht pejorativ gemeint, das mich etwas verwundert ist ja keine Ablehnung. Inkonsistent ist ebenfalls unproblematisch. Entweder eine Meinung ist inkonsistent oder nicht. Wenn nicht, hab ich mich geirrt, bzw. etwas nicht verstanden. Kommt vor, darum frag ich ja.

Fraukie schrieb:Wenn Du es anders gemeint hast habe ich nicht verstanden wie Du es gemeint hast.

So wie es da steht. Eine spezielle Meinung mit einer speziellen Begründung ist für mich kurios.

Fraukie schrieb:Also beruht Deine moralische Vorstellung, dass es in Ordnung sei Tiere u.A. zum Verzehr zu töten auf christlicher Ethik?

Nein. Ich habe nur kein Problem mit religiösen Begründungen, auch nicht mit einer religiös begründeten veganen oder vegetarischen Ernährung.

Fraukie schrieb:Was genau findest Du an der moralischen Entscheidung:
"Grade weil ich in einem Land lebe in dem es mehr als genug Alternativen gibt möchte ich nicht, dass Tiere getötet oder ihnen anderweitig Leid zu gefügt wird damit sie für mich als Nahrung, Kleidung, Bettzeug usw zur Verfügung stehen." denn "inkonsistent"?

Das hätte ich beschrieben. Ich verstehe nicht warum man etwas das offenkundig Teil des Kreislaufs der Natur ist (das Töten von Tieren) überhaupt als unmoralisch verurteilt. Bzw. ergibt das für mich nur Sinn wenn man den Menschen in eine übergeordnete Stellung bringt, als in irgendeiner Form des Natürlichen erhaben. Das wird dann aber vehement verneint, im Gegenteil soll das Nichttöten damit begründet werden, das Tiere und Menschen gleichwertig (?) seien.
Das ist aber nur eine Inkonsistenz, eine andere wäre das ein konsequentes Umsetzen der von dir artikulierten Haltung zum Aussterben so ziemlich jeder Nutztiertrasse führen würde. Hühner, Schweine, Kühe... die gibt es eben nur, weil sie uns als/für Nahrung oder Leder dienen.

Fraukie schrieb:Du würdest Dir also durchaus einen Vorteil verschaffen mit Mitteln die anderen Tieren nicht zur Verfügung stehen.

So wie jedes Tier.

Fraukie schrieb:Nur das JEDES andere Tier mit gewissen Möglichkeiten geboren wird, andere kann es erlernen und that's it, jedes Tier ist an seine arttypischen Fähigkeiten und das was sein Lebensumfeld hergibt gebunden.
Alle, außer dem Menschen.

Nein, ist beim Menschen auch nicht anders. Nochmal: unsere Intelligenz, unsere Hände, unsere Sprache, unser soziales Wesen sind natürlich. Du tust so als würden unsere Werkzeuge vom Himmel fallen und wir da irgendwie einen "unfairen" Vorteil haben. Dabei basiert unsere Kultur und Technik eben auf unseren natürlich gegebenen Vorraussetzungen. Ein Mensch der ein Werkzeug benutzt und sich auf ein komplexes soziales Netz stützen kann handelt völlig arttypisch.

Fraukie schrieb:Wo hast Du denn diese Fantasie wieder her?

Das stand in dem Artikel, den du verlinkt hast:

Im Tierheim besuchen durfte Carina Schlupp ihren Golden Retriever nicht. Dies sei laut Ordnungsdezernent geschehen, „um alle Betroffenen zu schützen, sowie die aufgrund der Befunde angeordnete Maßnahme nicht zu verzögern.“

Quelle: https://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/paul-wurde-beschlagnahmt-und-eingeschlaefert-doch-nun-gibt-aerger-fuer-frauchen-90846456.html

Heißt: wir haben den Hund so schnell wie möglich eingeschläfert, damit die Besitzerin es nicht verhindern kann und haben ihr deshalb auch nicht erlaubt, ihren Hund zu besuchen.🤷‍♀️

Fraukie schrieb:Das ist bei pflegebedürftigen Menschen genau wie bei einem Hund.
Und bei Beiden kann es durchaus auch einen Punkt geben an dem die Pflege sehr aufwändig, anspruchsvoll und kostspielig wird und sowohl bei Mensch als auch bei Tier kann Pflegebedürfnis/Hilflosigkeit Ausmaße annehmen die ein Alleinlassen grundsätzlich unvereinbar mit der Fürsorgepflicht machen.

Dann schläfert man aber diesen pflegebedürftigen Menschen nicht ein.

Fraukie schrieb:Aus dem Grund taucht dieser Fall ja auch immer mal wieder auf.

Wenn du möchtest, dass jemand deine Beiträge vollständig liest, musst du lernen, dich viel, viel kürzer zu fassen. 🤷‍♀️

Für eine Textwand mit gefühlten 2 Metern Länge ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Dies hier ist ein Internetforum, das zur Unterhaltung und zum Zeitvertreib dienen soll. Nicht mehr und nicht weniger.

In der Netiquette wird sogar ausdrücklich gesagt, dass Texte kurz gehalten werden sollen. 🤷‍♀️

Fraukie schrieb am 04.08.2024:Du hast ein absolutes Recht darauf, dass andere Deine Meinung respektieren, aber Du kannst doch nicht erwarten, dass jeder Deinen Standpunkt auch für sich annimmt.

Das erwarte ich ja nicht. Aber ich darf sagen, dass ich Menschen,die das nicht tun, für unethisch halte. Das ist nunmal meine Meinung und die darf ich glücklicherweise haben und auch kundtun. 😉

Fraukie schrieb am 04.08.2024:Es gibt Länder da ist dies bereits erlaubt und aus guten Gründen setzen sich auch nicht wenig Menschen dafür ein, dass dies auch hierzulande nicht mehr verboten ist sondern je nach Einzelfall entschieden werden kann.

Kein Land der Welt wird jemals erlauben, todkranke Menschen ohne ihr ausdrückliches Einverständnis zu töten.

Die Todesstrafe für bestimmte Verbrechen, die es in manchen Ländern noch gibt, ist ja schon ziemlich umstritten.

Fraukie schrieb am 04.08.2024:Woher glaubst Du kommen z.B. Schweineherzklappen die Menschen eingepflanzt werden?

Eine andere Frage: darf ich davon ausgehen, dass du eine solche Herzklappe für dich und deine nahen Angehörigen dann ablehnen würdest, wenn sie oder du sie benötigen würdest bzw. würden?

Ich kann das nämlich von mir jetzt wirklich nicht sagen. Aus dem Gesichtspunkt einer gesunden Person ist immer leicht zu sagen: "Ja, würde ich ablehnen". Aber wenn es dann um Leben oder Tod geht, weiß ich es nicht. 🤷‍♀️

Fraukie schrieb am 04.08.2024:Sagtest Du nicht, dass Du selbst im Tierschutz aktiv bist?

Richtig und genau deshalb finde ich die Arroganz so mancher Tierärzte, die glauben, über Leben und Tod eines Tieres entscheiden zu können, auch so widerwärtig.

Tierärzte sollen heilen, aber nicht töten. Menschenärzte töten ja auch nicht. Sie sind sogar verpflichtet, lebenserhaltende Maßnahmen zu treffen, wenn es keine Patientenverfügung gibt.

Man kann echt froh sein, dass Humanmediziner Todkranke und Alte nicht einfach einschläfern dürfen.