Wal-Tötungen

FlamingO schrieb am 10.06.2024:Zu dem Thema dürftet ihr, als von mir als empathisch wahrgenommene Menschen auch eine Meinung haben.

Ich finde es super lieb und süß, dass Du da auch an mich denkst.
So ungern ich Dich auch enttäuschen mag.. Fakten sind eben leider nicht immer schön:

Meine Hirnstruktur sieht sowas wie Empathie, Mitgefühl usw gar nicht vor.
Ich weiß theoretisch was das (und eine Reihe anderer menschlicher Gefühle) ist, weil ich von einer sehr klugen Frau aufgezogen wurde (eine Freundin meiner Mutter hat sich meiner angenommen und ich bin wie ich bin, weil ich von einem der großartigsten Menschen aufgezogen wurde die je über unseren Planet gewandert sind.

Es ist fast schon ein bisschen ironisch, dass ausgerechnet das Unvermögen zur Empathie aus meinem Mann und mir Veganer gemacht hat.
Grade weil es für uns keinen Unterschied machen würde ob wir eine Mücke platthauen oder einen nervigen Nachbarn lassen wir einfach beides sein, dazu gibt es die coolen Snappies damit fängt man einfach ein was einen nervt und verweist es des Hauses.

Für uns macht es auch keinen Unterschied ob wir ein Tier in Not sehen oder einen Menschen.. Lebewesen ist Lebewesen und wenn wir helfen können tun wir es.
Ob ich eine Fliege vor dem Ertrinken in einer Pfütze rette oder einem Obdachlosem der sichtlich Hunger hat was zu essen kaufe.. für mich kein Unterschied.
In jeder Situation gibt es für mich ein "richtig" und ein "falsch" und solange ich mich daran halte sind die Chancen, dass ich diesen Planeten/diese Gesellschaft bei meinem Tode ein bisschen besser hinterlasse als ichs bei meiner Geburt vorgefunden habe.
Damit bin ich zufrieden.

Funktioniert für uns beide seit Jahren.

Aber das ist unsere Entscheidung für unser Leben.
Andere Leute treffen für ihr Leben andere Entscheidungen und solange derjenige nicht gegen Gesetze verstößt und jemand oder etwas darunter leidet geht uns das nichts an.

Mir isses wurscht ob sich jemand ein Brathähnchen, ein Eibrötchen, ein Walsteak oder einen Pelzmantel kauft.
Ich würde nichts davon tun, andere entscheiden sich eben anders.
Den Pelzmantel kann ich tatsächlich noch am ehesten "verstehen", wer Fleisch isst wird trotzdem wieder Hunger bekommen, ein gut gepflegter Pelzmantel kann über Generationen weitergegeben werden.

Wie die meisten Menschen fühle auch ich mich nur wohl wenn mein engeres soziales Umfeld aus Menschen besteht deren Lebensansichten meinen Eigenen ähneln.
Aber für mich heißt das nicht, dass ich nur Veganer in meinem näherem Umfeld habe, sondern das es sich aus Menschen zusammensetzt die solche Entscheidungen für sich selbst mit Bedacht treffen statt blind zu konsumieren und in der Lage sind anderer Menschen Meinung als gleichwertig zu ihrer Eigenen zu akzeptieren.

Wer mich besucht wird halt vegan bekocht und in unserem Haus werden keine Insekten oder Spinnen getötet .. mein Haus, meine Regeln und wenn ich (allein oder mit meinem Mann zusammen) bei jemand anderem zu Besuch bin/sind, der uns einfach nicht gut genug kennt und der gibt sich z.B. Mühe und kocht was Schönes um mir/uns ne Freude zu machen, dann essen wir das und halten demjenigen keinen Vortrag darüber, dass wir aber Veganer sind und deswegen das mit "Liebe" gekochte Mal stehen lassen auf das es in der Tonne lande.. wem würde das denn auch nützen.

Fazit:
Ich denk, dass jeder, der die Welt etwas besser machen möchte erstmal bei sich selbst anfangen sollte und man damit stets am Weitesten kommt und am wenigsten riskiert frustriert zu sein.
Leute die mit dem Eibrötchen in der Hand darüber weinen das andere Leute Wale essen oder Pelzmäntel tragen kann ich nicht gut ernst nehmen.
Was ich nicht verstehen oder gut heißen kann ist blinder Konsum ohne jedes Interesse an den möglichen Konsequenzen aber wenn jemand im Rahmen dessen was legal ist bewusst andere Entscheidungen trifft als ich selbst es tue gibt mir das noch lange nicht das Recht demjenigen vorzuschreiben was er als richtig oder falsch anzusehen hat.

Fraukie schrieb:Ich finde es super lieb und süß, dass Du da auch an mich denkst.

Das tue ich, weil mich unser PN-Kontakt angefasst hat.
Ich mag dich - unababhängig davon, dass du dich als empathielos einstufst. Ich achte da eben deine ganz besondere emotionale Kategorie und versuche, dich unabhängig davon wahrzunehmen. - Schwierig auszudrücken ist das.

Fraukie schrieb:Es ist fast schon ein bisschen ironisch, dass ausgerechnet das Unvermögen zur Empathie aus meinem Mann und mir Veganer gemacht hat.
Grade weil es für uns keinen Unterschied machen würde ob wir eine Mücke platthauen oder einen nervigen Nachbarn lassen wir einfach beides sein, dazu gibt es die coolen Snappies damit fängt man einfach ein was einen nervt und verweist es des Hauses.

Das kann ich von der Argumentation her sogar nachvollziehen. Allerdings würde mir da u.a. mein Rechtsbewusstsein zusetzen. Die plattgehauene Mücke würde keine Behörde verfolgen; da bliebe ich mit meinem Gewissen allein. Der totgeschlagende Nachbar indes würde eine ganze Reihe von Problemen ins Rollen bringen: Wo ihn "entsorgen"? Wie den Tatort reinigen bzw. steril machen zu versuchen? Und diverse andere aus der Tat resultierende Fragen mehr.

Fraukie schrieb:Für uns macht es auch keinen Unterschied ob wir ein Tier in Not sehen oder einen Menschen.. Lebewesen ist Lebewesen und wenn wir helfen können tun wir es.

Auch da bin ich bei dir, denn ich empfinde und handle genauso.
Und um es einzugestehen: Leidende Tiere gehen mir sogar oftmals näher als leidende Menschen. Wenn ich bspw. Meeresschildkröten sehe, die sich in Netzen verfangen haben oder die durch Plastikartikel an oder in ihrem Körper zu verenden drohen, dann tun mir diese völlig unschuldigen Tiere mehr leid, als wenn ich hungernde Kinder irgendwo auf der Welt sehe. Das ist so.

Fraukie schrieb:Aber das ist unsere Entscheidung für unser Leben.

Niemand hat das Recht, diese Haltung umwerfen zu wollen. Es ist eure Entscheidung, und sie ist begründet.

Fraukie schrieb:in unserem Haus werden keine Insekten oder Spinnen getötet

Frei heraus gesagt, mag ich diese Vielbeinigen ja gar nicht, aber es ist bei uns auch so, dass jede Spinne, die ich schreiend erblicke und vor der ich Reißaus nehme, von meiner besseren Hälfte immer eingefangen und auf dem Balkon ausgesetzt wird. Ein Held! :lv:

Fraukie schrieb:Wer mich besucht wird halt vegan bekocht

Da kommt bestimmt was Leckes auf den Tisch :)

FlamingO schrieb:Schwierig auszudrücken ist das.

Ich denke ich weiß in etwa was Du meinst, ich mag Dich ja auch sehr gern.

FlamingO schrieb:Der totgeschlagende Nachbar indes würde eine ganze Reihe von Problemen ins Rollen bringen: Wo ihn "entsorgen"? Wie den Tatort reinigen bzw. steril machen zu versuchen?

Über sowas denk ich tatsächlich nicht nach.
Sollte ich doch mal meinen Nachbarn umbringen (was unwahrscheinlich ist, ich hab etwa das Aggressionspotential einer Kartoffel), dann würd ich danach die Polizei rufen.
Ich hab ja jemanden umgebracht, also muss dann ein Richter entscheiden welche Strafe ich dafür bekommen muss und das ist auch richtig so.
Ich bin zwar in Deutschland geboren aber schon lange alt genug um "mit Absicht" nie ausgewandert zu sein, also habe ich eingewilligt mich an die Gesetze zu halten und ohne wenn und aber die Konsequenzen zu tragen wenn ich es nicht tue.

Aber dafür bräuchte ich auch gar kein Gesetz.
Egal wie sehr er mich nervt wäre es ja trotzdem falsch meinen Nachbarn umzubringen.
Der hat Familie, Freunde, Pflanzen um die er sich kümmert, ggf Haustiere die von ihm versorgt werden.
Wenn der mich nervt minimiere ich den Kontakt und knipse kein Leben aus.

Das ist eben bei der Mücke genauso. Die piekst mich, weil sie das Blut braucht um zum Löschteich zu fliegen und Eier zu legen.
Ohne diese Mückenlarven hätten die kleinen Bergmolche und Unken die im Löschteich wohnen (und deren Artenfortbestand keineswegs gesichert ist) es sehr viel schwerer.
Die Mückenlarven aus denen erwachsene Mücken werden sichern zum einen den Fortbestand ihrer eigenen Art und tragen dazu bei, dass die Schwalben auch im nächsten Jahr wieder bei uns brüten und die kleinen Mausohren nicht noch seltener und seltener werden, dass die nächste Generation vielleicht gar nicht mehr weiß, dass es diese knuffigen, kleinen einheimischen Fledermäuse überhaupt gibt.

Es ist also gleichsam falsch, denn wenn ich meinen Nachbarn oder eine Mücke kille, dann knips ich nicht nur ein Leben aus das mir nicht gehört sondern stelle auch mein persönliches Bedürfnis über einen Kontext der so viel größer und bedeutsamer ist als das was ich in diesem Moment grade WILL.

Wenn ich ein Leben beende, dann indem ich ein leidendes Tier dem anders nicht mehr geholfen werden kann schmerzlos einschläfere, so wie ich es an der Uni und im Berufsleben gelernt habe und wie es gesetzlich erlaubt ist.
Ich habe meinen Kater sehr geliebt (zu Liebe bin ich fähig, vielleicht weil jeder darunter etwas anderes versteht).
Ich habe jeden Tag mit ihm genossen.
Aber ich habe auch bevor er hier ankam gewusst, dass ich ein Tier adoptiere, dass Krankheiten in sich trägt die unsere gemeinsame Zeit erheblich reduzieren werden.
Ich habe sein Leben nicht beendet, weil es für mich angenehmer war (wie es beim Töten einer Mücke oder eines nervigen Nachbarn der Fall wäre), eher im Gegenteil.. ich wollte das er bei uns bleibt.. er war so toll.
Aber "Katzenleukämie" ist eben nichts womit man verhandeln kann und wenn alles was noch bleibt Leid ist und das Wissen, dass es nicht mehr besser werden kann sehr wohl aber noch schlimmer.. dann ist es zwar immer noch das beenden eines Lebens, aber eben nicht weil ich meine Ruhe möchte oder ein Steak sondern weil er diese Form der Hilfe gebraucht und verdient hat.

Man könnte sagen: das Motiv ist einfach anders als bei einem Walsteak oder nem Fischstäbchen.
Ich bin zwar auch dafür zuständig dass es mir selbst gut geht, aber nicht auf Kosten anderer wenn es sich vermeiden lässt und "richtig" ist nicht immer der einfache Weg aber nur selten ist es für mich problematisch in einer Situation "richtig" oder "falsch" klar zu benennen.

FlamingO schrieb:Niemand hat das Recht, diese Haltung umwerfen zu wollen. Es ist eure Entscheidung, und sie ist begründet.

Exakt. Aber im Gegenzug stehen wir eben in der Pflicht anderen den gleichen Respekt entgegenzubringen.
Wenn also jemand schreibt:

Abahatschi schrieb am 10.06.2024:Ich esse Walfleisch, mir schmeckt es und es ist eines der günstigeren Fleischsorten in Norwegen

dann steht es mir nicht im geringsten zu das zu werten.
Sondern ich muss demjenigen den gleichen Respekt entgegen bringen den ich mir für meine Entscheidungen wünsche.

Und moralisch betrachtet sehe ich einfach keinen Unterschied ob jemand in Deutschland ein Brathähnchen futtert oder ein Walsteak in Norwegen.
Würde man mich zu einer "Wertung" zwingen, dann fände ich das Walsteak sogar moralisch weniger verwerflich.
Jeder kann rauskriegen, wie das durchschnittliche deutsche Brathuhn/Mastschwein/Fleischrind aufgezogen, "ausgestallt", transportiert und geschlachtet wird (nicht das es Legehühnern oder Milchkühen besser ginge).
Außerdem geht auf ein totes Huhn bestenfalls ein satter Mensch, mit Beilagen vielleicht zwei.

Der Wal wurde nicht gleich oder kurz nach der Geburt (wie bei Nutztieren hier üblich) von seiner Mutter weggerissen, die auch nichts anderes kannte als eine Produktionsmaschine zu sein; er hatte zu Lebzeiten den ganzen Ozean, wurde nicht in einen Transporter gepfercht über Stunden oder gar Tage in einen Schlachthof transportiert und von einem toten Wal werden sehr viel mehr Menschen satt als von einem Huhn, Schwein und sogar einem Rind.

Außerdem hat der Wal sich während er aufgewachsen ist sein natürliches Futter selbst besorgen können, es wurden keine Regenwälder abgeholzt oder Menschen aus ärmeren Ländern das Getreide weggekauft um den Wal möglichst schnell und billig zu mästen.

Das wären so Gründe die mir einfallen wenn jemand der nicht erstmal schaut was er selbst ändern kann sich über das scheinbar grausame/unmoralische/falsche Verhalten Anderer beklagt.

FlamingO schrieb:aber es ist bei uns auch so, dass jede Spinne, die ich schreiend erblicke

Wir haben auch einen Freund der panische Angst vor Spinnen hat, ehe der uns besucht werden immer aus Gästezimmer, Bad und Wohnzimmer alle 8 Beiner sorgfältig evakuiert :) man läd Gäste ja ein damit sie sich wohlfühlen.

FlamingO schrieb:Da kommt bestimmt was Leckes auf den Tisch :)

Selbstverständlich und wenn statt mir mein Mann kocht sieht es sogar gut aus (was ich koche schmeckt meist super, sieht aber grauenvoll aus).
Aber da wir in einem alten Bauernhaus mit großer Küche leben ist der größte Spaß eh mit Freunden die zu Besuch kommen gemeinsam tolle Sachen zu kochen, das stellt dann auch am Besten sicher, dass jeder nicht nur satt wird sondern es sich auch so richtig schmecken lassen kann.

Wir haben auch eine Freundin, die Fleisch nicht "nur" weil es ihr schmeckt ißt, sondern weil sie so viele Nahrungsmittelallergien hat, dass sie sonst nur noch von Vitamintabletten und Co leben könnte.
Da fahren wir dann zu nem Biohof hier der alte Haustierrassen hält und kaufen ihr richtig leckeres Fleisch.
Was ich da toll finde ist das man dort außer an den Schlachttagen NUR tiefgefrorenes Fleisch kaufen kann.
Die ziehen die Tiere selbst auf und sind nicht bereit auch nur ein einziges für die Mülltonne zu schlachten.

Würden alle Fleischproduzenten so denken wären eine ganze Menge Probleme sehr viel geringer.
Deren Felder können unter dem Strohmist noch atmen statt in Gülle zu ersticken.

Andere Freunde von uns essen Zu Weihnachten eine Gans und weil die in der Großstadt leben bringen wir ihnen diese Gans.
Unser Nachbar hat immer ein paar. Die laufen durchs Dorf, klauen Kräuter aus Gärten, albern im Teich rum, stehen am Zaun wenn ich was bei den Pferden mache und schauen GANZ genau ob ich alles richtig mache.
Manche lassen sich sogar unterm Hals kraulen und finden das super.
Und wenn jemand in meinem Umfeld zu Weihnachten eine Gans essen will, dann doch bitte eine die SO gelebt hat und vor Ort geschlachtet wurde ohne Stress, Transport, Angst, Panik und Leiden.

Und ich hab ja die Wahl:
Ich kann die Menschen in meiner Umgebung nerven und vergraulen indem ich versuche ihnen meine Ideale aufzudrängen.
Oder ich kann akzeptieren, dass sie für sich entscheiden zu Weihnachten Gans zu essen und dann dabei helfen eine auf den Tisch zu kriegen die ein tolles Leben hatte und deren Aufzucht und Verarbeitung keine Regenwälder, Grundwasser und Co belastet hat.

Ein kleines OT:
So sehen die Bergmolche aus, die vom Essen der Mückenlarven groß und stark werden:

Original anzeigen (0,4 MB)

Wir haben auf einem Teil unseres Grundstückes sehr lehmigen Boden, da graben die sich gern ein um zu überwintern.
Dieser Fratz hat wohl verschlafen und stand eines Abends in meinem Garten als es schon viel zu warm für ihn war um tagsüber zu wandern, war auch ein bisschen dünn, deswegen musste mein Mann sich nochmal anziehen und ihn zum Teich chauffieren, zu Fuß hätte das zu lange dauern können und grade für solche "Langschläfer" die dann etwas zu viele Reserven verbraten haben ist es sehr wichtig, dass sie im Teich dann massenweise Mückenlarven finden die sie ohne zu großen Jagdaufwand essen können sonst sterben sie und bei Molchen zählt jeder Einzelne für die gesamte Art.

FlamingO schrieb am 09.06.2024:Diese Tratition sollte, wie ich finde, fallengelassen werden, sie ist aus der Zeit gefallen, meine ich.

Ja, ist es.
Früher war es auch Tradition, ungewollte Kinder zum Sterben auszusetzen oder Kinder zu verheiraten. Zum Glück ist das heute verboten (zumindest ist es das in Europa).

Es wird Zeit, archaische Traditionen zu verbieten, sofern sie anderen schaden. Sowas braucht niemand mehr.

FlamingO schrieb am 09.06.2024:Wir nehmen ja andererseits das Töten anderer Tiere wie das von Schweinen, Rindern, Hühnern u.a. ja auch als selbstverständlich hin, wenn wir uns ein Schnitzel in der Pfanne braten oder uns Salami aufs Brötchen oder auf die Pizza legen.

Auch das ist eine solche archaische Tradition, die schon längst abgeschafft und verboten sein sollte.

Menschen sind Omnivoren und brauchen kein Fleisch, sie können sich auch ohne tierische Lebensmittel ernähren. Es gibt keinen vernünftigen Grund für Menschen, Tiere zu quälen und zu töten.

Es ist bloß sehr leicht, das alles zu verdrängen, wenn man die Salami abgepackt im Supermarkt kauft und das sterbende und leidende Tier nicht vor Augen hat. Fleisch und Wurstwaren sind einfach nur mehr Produkte, dass da tatsächlich Leid dahintersteckt, nimmt man gar nicht mehr wahr. Und da nehme ich mich selbst gar nicht aus.

Auch wenn ich selbst nicht vegan lebe, muss ich der Ehrlichkeit halber schon zugeben, dass Veganer recht haben mit vielen ihrer Argumente. 🤷‍♀️

Ich denke aber nicht, dass es so schnell passieren wird, dass Menschen Tiere nicht mehr zum eigenen Vergnügen töten.

peekaboo schrieb am 14.06.2024:Lösungsvorschlag:

Einfach die Wale und Delphine als Nutztiere züchten, in entsprechend große Zuchtbecken halten und mit einem Bio-Siegel versehen. Dann kann man immer mit ruhigem Gewissen argumentieren, dass die Tiere ja extra dafür gezüchtet werden, ein gutes Leben hatten und aus einer Bio-Haltung kommen.

Danke für das Vorhalten des Spiegels 😉

Sangritana schrieb am 15.06.2024:Das ist unrealistisch und nicht machbar, für ein Wal oder Delfin müsste das Zuchtbecken schon riesig sein, wie groß sollten die dann erst werden,wenn mehrere Tiere dafür gehalten werden, hunderte davon... Das geht gar nicht.

Das ist der Punkt, der gemeint war. Eigentlich geht das auch bei Rindern, Schweinen, Schaden und Hühnern nicht - gemacht wird es trotzdem, weil die Menschen halt gerne ihr Fleisch auf dem Teller haben wollen.

Fraukie schrieb am 23.06.2024:Wenn ich ein Leben beende, dann indem ich ein leidendes Tier dem anders nicht mehr geholfen werden kann schmerzlos einschläfere, so wie ich es an der Uni und im Berufsleben gelernt habe und wie es gesetzlich erlaubt ist.

Ich muss sagen, dass ich mit der Euthanasie ein Problem habe.

Ich weiß natürlich, dass die Intention dahinter ist, Leid und Schmerzen zu ersparen.

Aber: wenn das ethisch so unbedenklich wäre, warum ist Euthanasie dann bei Menschen verboten? Auch krebskranke Menschen im Endstadium (oder auch bei vielen anderen Krankheiten im Endstadium) leiden und haben starke Schmerzen. Würde man ihnen nicht auch ein Ende dieses Leidens wünschen?

Das man todkranke Menschen nicht euthanasiert, wie man es bei Tieren macht, hat schon seine Gründe. Man findet es ethisch nicht vertretbar, das Leben eines Menschen ohne dessen ausdrücklichen Wunsch zu beenden. Das halte ich auch für richtig so.

In manchen Ländern ist es mittlerweile erlaubt, einem Menschen zu helfen, in einem solchen Fall sein Leben zu beenden.

Bei Tieren entscheidet man das aber einfach und frage ich mich schon, wo da die Ethik bleibt. Es entscheiden der Tierarzt und der Tierhalter darüber, ob das Leben des Tieres noch lebenswert ist. Man stelle sich vor, man würde das bei Menschen auch so machen - ich diese diese Vorstellung wirklich grauenhaft.

violetluna schrieb:In manchen Ländern ist es mittlerweile erlaubt, einem Menschen zu helfen, in einem solchen Fall sein Leben zu beenden.

Hast du das gelesen in der Schweiz gib es eine Selbstmordkapsel. Das finde ich erschreckend .

violetluna schrieb:Ich denke aber nicht, dass es so schnell passieren wird, dass Menschen Tiere nicht mehr zum eigenen Vergnügen töten.

Bist du Flexitarier?

violetluna schrieb:Es ist bloß sehr leicht, das alles zu verdrängen, wenn man die Salami abgepackt im Supermarkt kauft und das sterbende und leidende Tier nicht vor Augen hat.

Naja, für mich ist es auch ein Verdrängen wenn man sich moralisch überlegen fühlt weil man keine Tiere tötet.
Tiere sterben. Andauernd und ziemlich häufig weil sie gefressen werden. Wenn ich mir nen Fisch angel, ist es dem Fisch ziemlich schnurz ob er nun durch mich, nen Fischreiher oder nen größeren Fisch ums Leben kam. Und auch wenn ich als Mensch Empathie empfinden kann, werde ich durchs Angeln nicht unmoralischer als ein Fischreiher.
Unnötiges Leid ist etwas das man vermeiden sollte, aber Tod und Sterben gehören zum Leben einfach dazu. Das gilt am Ende auch für pflanzliche Nahrung, auch dafür werden Schädlinge getötet, andere Tiere verlieren ihren Lebensraum usw. Es ist für mich völlig iO wenn jemand für sich versucht das Töten von Tieren zum Beispiel durch Veganismus zu vermeiden. Ich finde es skurril, aber jeder wie er meint. Nur bitte den hypermoralischen mal im Keller lassen.

@paxito
Hm, klingt zunächst mal plausibel. Aber mit der gleichen Argumentation könnte man auch sagen, Tod und Sterben gehören zum Menschsein dazu und damit wäre es egal, ob ich jemanden töte oder nicht.
Und dem Individuum ist es eben nicht egal, ob es getötet wird oder nicht. Denn in dem Moment wo du dort angelst, ist eben kein Reiher vor Ort, der den Fisch fressen würde.

Für mich geht es bei Menschen und Tieren darum UNNÖTIGES Leid, also welches, was durch mein Verhalten erzeugt wird, möglichst zu vermeiden.

Denn die Entscheidung ob wir Töten oder nicht, können wir als Menschen treffen, als Tier nicht.

Ich bin auch nicht für eine hypermoralische Sichtweise, die einen über andere stellt. Trotzdem bin ich oft erschüttert, wie egal es manchen Menschen ist, was sie mit ihrem Konsumverhalten in Kauf nehmen.

Bundeskanzleri schrieb:Aber mit der gleichen Argumentation könnte man auch sagen, Tod und Sterben gehören zum Menschsein dazu und damit wäre es egal, ob ich jemanden töte oder nicht.

Es gibt einen Unterschied ob du ein Tier tötest um es zu essen oder einen Menschen, denkst du nicht? Ich vermute einfach mal, das die meisten Morde keinen Kannibalismus Hintergrund haben.

Bundeskanzleri schrieb:Und dem Individuum ist es eben nicht egal, ob es getötet wird oder nicht. Denn in dem Moment wo du dort angelst, ist eben kein Reiher vor Ort, der den Fisch fressen würde.

Richtig, aber was genau unterscheidet mich moralisch von einem Fischreiher?

Bundeskanzleri schrieb:Für mich geht es bei Menschen und Tieren darum UNNÖTIGES Leid, also welches, was durch mein Verhalten erzeugt wird, möglichst zu vermeiden.

Eine Tötung ist nicht zwangsläufig Leid und noch weniger zwangsläufig unnötiges Leid. Ein Fischreiher verschluckt seine Beute im Ganzen. Ich töte den Fisch sobald ich ihn habe umgehend idR mit einem Schlag. Eben weil ich unnötiges Leid vermeiden will, der Fisch soll nicht elendig ersticken oä.

Bundeskanzleri schrieb:Trotzdem bin ich oft erschüttert, wie egal es manchen Menschen ist, was sie mit ihrem Konsumverhalten in Kauf nehmen.

Gegen die Kritik von gedankenlosen Konsum sag ich nichts. Das ist so schon richtig. Ich töte Tiere aber selbst - Fische, Geflügel, Kaninchen. Das hat mit gedankenlosem Konsum nix zu tun. Und manche Kritik am Fleischkonsum liest sich für mich so, als ob die Menschen völlig den Bezug zur Natur verloren hätten.

FlamingO schrieb:Bist du Flexitarier?

Vegetarierin. Seit Februar hab ich es endlich umgesetzt. Mir hat es schon länger innerlich weh getan, dass für mein Essen Tiere sterben müssen, aber es hat eine Zeit gedauert, bis ich es auch geschafft habe, auf Fleisch zu verzichten.

Ich arbeite auch daran, sämtliche tierische Produkte wegzulassen. Ganz schaffe ich es noch nicht, Käse und Eier esse ich noch.

locutus schrieb:Hast du das gelesen in der Schweiz gib es eine Selbstmordkapsel. Das finde ich erschreckend .

Nein, muss ich nachlesen, was das genau ist. Aber prinzipiell denke ich, wenn ein Mensch das selbst entscheidet, ist es für mich vertretbar. Im Unterschied zu den Tieren, bei denen das ja von Menschen über ihren Kopf hinweg entschieden wird.

paxito schrieb:Naja, für mich ist es auch ein Verdrängen wenn man sich moralisch überlegen fühlt weil man keine Tiere tötet.

Wer fühlt sich denn moralisch überlegen und woran machst du das fest? Woher willst du denn überhaupt wissen, wie sich jemand fühlt, ohne diese Person danach gefragt zu haben?

paxito schrieb:Unnötiges Leid ist etwas das man vermeiden sollte, aber Tod und Sterben gehören zum Leben einfach dazu.

Tod durch Altersschwäche gehört zum Leben dazu, alles andere wäre zu einem großen Teil vermeidbar, wie zum Beispiel Tod durch Unfall, Tod durch Verbrechen, Tod durch Suizid, auch viele Krankheiten wären vermeidbar durch Lebensstiländerungen. Aber Menschen sind halt leider nunmal tendenziell unvorsichtig und gehen hohe Risiken ein. Manche sind auch schlichtweg böse.

Einem anderen Lebewesen das Leben zu nehmen, ist für uns Menschen vermeidbar, weil wir eben Omnivoren und keine Karnivoren sind.

Ein Tiger muss Fleisch fressen, sein Verdauungstrakt ist darauf ausgelegt. Ein Mensch muss das nicht.

Bundeskanzleri schrieb:Aber mit der gleichen Argumentation könnte man auch sagen, Tod und Sterben gehören zum Menschsein dazu und damit wäre es egal, ob ich jemanden töte oder nicht.

Eben.
Das Töten von Menschen ist aus gutem Grund verboten. Warum das für Tiere nicht auch gilt, verstehe ich allerdings nicht.

Bundeskanzleri schrieb:Denn die Entscheidung ob wir Töten oder nicht, können wir als Menschen treffen, als Tier nicht.

Genauso ist es.
Töten, um das eigene Leben oder das Leben anderer im Sinne von Notwehr oder Nothilfe zu retten, das kann ich nachvollziehen. Oder dass man zum Beispiel Krankheitserreger oder Parasiten tötet, weil man selbst gerne überlegen möchte.

Aber nur, weil man das Tier essen möchte, obwohl man genauso gut etwas anderes essen könnte, bei dem man kein Tier töten muss, das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich töte auch keine Insekten oder Ratten, Mäuse und dergleichen.

Leider tötet man schon genug, ohne es bewusst zu tun oder zu wollen. Man tritt aus Versehen auf eine Schnecke oder es starben Tiere für das Haus, in dem man wohnt oder für die Produktion der Kleider, die man trägt. Man kann es nicht vollständig verhindern. Aber man kann zumindest an den Stellen etwas tun, bei denen es möglich ist.

violetluna schrieb:Wer fühlt sich denn moralisch überlegen und woran machst du das fest?

Das las ich jetzt aus deinem Beitrag so raus. Du verurteilst das Töten von Tieren, gibst an das es dafür keinen vernünftigen Grund gibt und der gesamte Kontext ergibt ne moralische Wertung. Kein Tier töten = gut, Tier töten = schlecht oder noch konkreter dein Handeln als Vegetarier gut, mein Handeln als Tiermörder schlecht. Wenn ich da was falsch verstanden hab, erkläre es mir bitte. Aber als Hobbyschlachter, Angler und Jäger fühle ich mich da durchaus angesprochen, verständlich oder?

violetluna schrieb:Tod durch Altersschwäche gehört zum Leben dazu

Ja, aber es ist die ganz große Ausnahme.

violetluna schrieb:Einem anderen Lebewesen das Leben zu nehmen, ist für uns Menschen vermeidbar, weil wir eben Omnivoren und keine Karnivoren sind.

Klar Menschen sind schon flexibel. Aber sie können eben auch Fleisch verzehren. Was spricht nun konkret dagegen, was ist daran moralisch fragwürdiger als bei einem Tiger? Oder nem Schwein, wenn dich das mit den Omnivoren so beschäftigt? Sind wir irgendwie als Spezies erhabener?

paxito schrieb:Das las ich jetzt aus deinem Beitrag so raus. Du verurteilst das Töten von Tieren, gibst an das es dafür keinen vernünftigen Grund gibt und der gesamte Kontext ergibt ne moralische Wertung. Kein Tier töten = gut, Tier töten = schlecht oder noch konkreter dein Handeln als Vegetarier gut, mein Handeln als Tiermörder schlecht.

Das hat nichts mit moralischer Überlegenheit zu tun, sondern mit Fakten. 🤷‍♀️

Ein Mensch braucht keine tierischen Nahrungsmittel, also ist es auch nicht notwendig, Tiere zu töten, um sie zu essen.

Nicht töten ist immer besser als töten - das ist zwar schon Moral, aber das ist ja ein Konsens, der sich durch unsere Gesellschaft zieht. Wir wurden ja alle so erzogen, dass es böse und schlecht ist, zu töten.

Siehst du das denn anders und wenn ja, warum?

Ich bin über diesen gesellschaftlichen Konsens, dass das Töten verwerflich ist, sehr froh, denn ich möchte nicht ständig bewaffnet herumlaufen müssen, weil irgendjemand plötzlich auf die Idee kommen könnte, es würde jetzt gerade Spaß machen, mich zu töten. Das wäre für mich kein sehr angenehmes Leben.

Ich verstehe auch nicht, wieso man da einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren macht. Das ist doch nur deshalb so, weil sich der Mensch als Spezies den Tieren überlegen fühlt. Aber ist er das? Ich sehe das nicht so.

violetluna schrieb:Das hat nichts mit moralischer Überlegenheit zu tun, sondern mit Fakten. 🤷‍♀️

Sicher darum stellst du auch so schnell fest, das es um Moral geht und nicht um Fakten:

violetluna schrieb:Nicht töten ist immer besser als töten - das ist zwar schon Moral, aber das ist ja ein Konsens

violetluna schrieb:Siehst du das denn anders und wenn ja, warum?

Ja, das sehe ich anders. Die Tötung von Tieren zum Verzehr ist für mich erstmal nix verwerfliches, sondern eben völlig natürlich. Ich hab das nicht nur beim Aufwachsen auf dem Dorf so erlebt, sondern sehe das auch in der Natur so.

violetluna schrieb:Ich bin über diesen gesellschaftlichen Konsens, dass das Töten verwerflich ist, sehr froh, denn ich möchte nicht ständig bewaffnet herumlaufen müssen

Fühlst du dich durch Angler genötigt Waffen zu tragen? Wieder setzt du das Töten von Tieren mit Mord aus niederen Motiven gleich. Das sind doch keine Fakten, das sind deine ganz persönlichen Moralvorstellungen. Die du ohne Not allen überstülpst.

violetluna schrieb:Ich verstehe auch nicht, wieso man da einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren macht.

Ich mache einen Unterschied zwischen Mord und Schlachtung, du zwischen carnivoren Tieren und dem Menschen.

violetluna schrieb:Das ist doch nur deshalb so, weil sich der Mensch als Spezies den Tieren überlegen fühlt

Nein, zu glauben der Mensch müsste besser sein als der Fischreiher ist ein "sich überlegen fühlen". Ich sehe mich dem Tier das ich esse nicht als überlegen an.

Edith: um das für dich mal verständlich zu machen, ich hab absolut kein Problem mit deiner Haltung. Wir können darüber gerne reden, du darfst mich auch gerne für meine Haltung verurteilen. Was überhaupt nicht geht ist deine Meinung als unhinterfragbare Fakten hinzustellen und das noch moralisch aufzuladen. Da gibt es dann ja auch keinen Raum mehr um darüber zu reden.

paxito schrieb:Ja, aber es ist die ganz große Ausnahme.

Aber nur, weil wir in einer ziemlich gewalttätigen Welt leben. Das könnte man ja ändern, wenn man wollte.

Wären Menschen besonnener, klüger und umsichtiger, könnten viele Todesfälle vermieden werden.

paxito schrieb:Aber sie können eben auch Fleisch verzehren. Was spricht nun konkret dagegen, was ist daran moralisch fragwürdiger als bei einem Tiger? Oder nem Schwein, wenn dich das mit den Omnivoren so beschäftigt? Sind wir irgendwie als Spezies erhabener?

Sie können, aber sie müssen es nicht. Im Gegensatz zum Tiger, der muss. Er kann nichts anderes verdauen.

Und das sind wiederum Fakten.

Menschen sind nicht erhabener, aber sie haben die Fähigkeit zum kognitiven Denken. Das haben Tiere nicht, sie leben instinktgesteuert.

Wir Menschen haben eine Wahl, wie wir uns verhalten, was wir essen, wie wir leben möchten. Tiere haben diese Wahl nicht.

paxito schrieb:Sicher darum stellst du auch so schnell fest, das es um Moral geht und nicht um Fakten:

Dieser Teil war Moral, das stand aber auch dabei. Das ist aber wie gesagt gesellschaftlicher Konsens und nicht meine eigene Erfindung. Ich finde das auch gut so.

Der Teil mit dem Verdauungstrakt sind Fakten. Da kann man glauben, was man möchte, diese Fakten bleiben davon unberührt.

paxito schrieb:Fühlst du dich durch Angler genötigt Waffen zu tragen? Wieder setzt du das Töten von Tieren mit Mord aus niederen Motiven gleich.

Kann ich nicht pauschal sagen, da ich nicht alle Angler kenne. Vielleicht ist da ja auch der eine oder andere Serienmörder dabei. 🤷‍♀️

Die Tätigkeit des Angelns ist für mich aber nicht bedrohlich, solange man die Angel nicht als Waffe gegen mich einsetzt.

Töten ist töten, ganz egal, ob man einen Menschen oder ein Tier tötet. Ich sehe da keinen Unterschied und töten ist für mich immer verwerflich.

Ein Schwein und ein Mensch sind beispielsweise beides Säugetiere mit einen Nervensystem und Schmerzempfindung. Von der Biologie her besteht da kaum ein Unterschied.

paxito schrieb:Nein, zu glauben der Mensch müsste besser sein als der Fischreiher ist ein "sich überlegen fühlen". Ich sehe mich dem Tier das ich esse nicht als überlegen an.

Okay, so kann man es natürlich auch sehen.

Für mich sprechen jedoch gegen diese Sichtweise wiederum Fakten: der Fischreiher hat nicht die Fähigkeit des kognitiven Denkens, ich als Mensch schon. Deshalb besteht da ein Unterschied.

paxito schrieb:Was überhaupt nicht geht ist deine Meinung als unhinterfragbare Fakten hinzustellen und das noch moralisch aufzuladen.

Das tue ich ja nicht. 😉
Dort, wo ich von Fakten geschrieben habe, habe ich auch welche präsentiert. Dort, wo es um Moral ging, stand das auch so dabei.

Es ist durchaus möglich, in einem Beitrag beides zu schreiben, aber es trotzdem voneinander zu trennen.

violetluna schrieb:Aber nur, weil wir in einer ziemlich gewalttätigen Welt leben. Das könnte man ja ändern, wenn man wollte.

Gehen wir doch erstmal von der Welt aus, wie sie ist und nicht von einer Möglichkeit. In der Welt in der wir leben ist der Tod durch Altersschwäche eine Seltenheit, bei Tieren noch mehr als beim Menschen.

violetluna schrieb:Sie können, aber sie müssen es nicht. Im Gegensatz zum Tiger, der muss. Er kann nichts anderes verdauen.

Dann nimm halt einen anderen Omnivoren. Schweine, Igel, manche Schildkröten. Und natürlich unser nächster Verwandter, der Affe.

violetluna schrieb:Menschen sind nicht erhabener, aber sie haben die Fähigkeit zum kognitiven Denken

Ich hab keine Ahnung in weit so hoch entwickelte Tiere wie Affen oder Schweine Denken können. Ich halte es aber für sehr vorschnell hier eine harte Grenze ziehen zu wollen, bei der Mensch dann eben doch durch seine kognitiven Fähigkeiten erhaben sein soll.

violetluna schrieb:Das ist aber wie gesagt gesellschaftlicher Konsens und nicht meine eigene Erfindung.

Das Töten auch von Tieren zur Ernährung gesellschaftlich genauso geächtet sein soll wie Mord? Oder überhaupt geächtet? In welcher Welt lebst du, es werden Millionen Tiere geschlachtet und das ist für die allermeisten Menschen kein Problem.
Wenn es da einen Konsens gibt, dann doch eher bei meiner Haltung.

violetluna schrieb:Die Tätigkeit des Angelns ist für mich aber nicht bedrohlich, solange man die Angel nicht als Waffe gegen mich einsetzt.

Dann erzähl doch nicht so ein Schmu das wenn man deinen "Konsens" verlässt du Waffen tragen müsstest.

violetluna schrieb:Töten ist töten, ganz egal, ob man einen Menschen oder ein Tier tötet. Ich sehe da keinen Unterschied und töten ist für mich immer verwerflich.

Nö, es gibt Notwehr, es gibt den Suizid und es gibt Tötung zur Nahrungsgewinnung. Wir unterscheiden erheblichen, auch moralisch, warum und unter welchen Umständen wir töten. Und was. Den Wal töten ist nicht okay, den Moskito schon. Das unschuldige Kind töten ist nicht okay, den Amokläufer schon.

violetluna schrieb:Ein Schwein und ein Mensch sind beispielsweise beides Säugetiere mit einen Nervensystem und Schmerzempfindung. Von der Biologie her besteht da kaum ein Unterschied.

Und deswegen darf das Schwein Fleisch spachteln, aber der Mensch nicht? Achja, kognitive Überlegenheit.

violetluna schrieb:Okay, so kann man es natürlich auch sehen.

Danke.

violetluna schrieb:Für mich sprechen jedoch gegen diese Sichtweise wiederum Fakten: der Fischreiher hat nicht die Fähigkeit des kognitiven Denkens, ich als Mensch schon. Deshalb besteht da ein Unterschied.

Ich weiß auch beim Fischreiher nicht, wie er so denkt. Aber selbst wenn ich als Trockennasenaffen da besser abschneiden und ganz Klasse im Muster erkennen und Problemlösen bin, da springt für mich irgendwie nicht raus, das ich keine Tiere zum Essen töten sollte. Solch ein Vorsatz ist ohnehin nur durch haltbar in einer ziemlich fortschrittlichen Zivilisation ohne Nahrungsengpässe.

violetluna schrieb:Das tue ich ja nicht. 😉

Naja, doch immer wieder. Du versuchst aus ein paar dürren Fakten ein moralisch allgemein verbindliches Urteil zu fällen. Aus der Mensch kann sich pflanzlich ernähren, töten ist doch schlecht und Menschen können entscheiden lässt sich am Ende soviel nicht rausholen.
Lass das doch einfach, das macht doch deine persönlichen Ansichten nicht besser oder schlechter. Ein Moralurteil ist am Ende immer ne sehr persönliche und subjektive Geschichte, die auch nicht vom Konsens oder dem was alle so für richtig halten abhängig sein sollte. Es ist deine Moral.

paxito schrieb:Dann nimm halt einen anderen Omnivoren. Schweine, Igel, manche Schildkröten. Und natürlich unser nächster Verwandter, der Affe.

Igel sind Insektenfresser und keine Omnivoren.

Aber abgesehen davon ist es so, dass Tieren das ethische Denken fehlt und sie einfach fressen, was sie verdauen können und was sie finden. Menschen können wählen. Menschen haben ein Konzept von Ethik.

paxito schrieb:Ich hab keine Ahnung in weit so hoch entwickelte Tiere wie Affen oder Schweine Denken können.

Dann lies dich da mal ein, die Wissenschaft hat da schon viel herausgefunden. Schweine sind beispielsweise durchaus lernfähig. Aber soweit, dass sie sich ethischen Überlegungen hingeben, sind sie nicht.

paxito schrieb:Das Töten auch von Tieren zur Ernährung gesellschaftlich genauso geächtet sein soll wie Mord?

Nein, sondern dass töten verwerflich ist. Das ist schon ziemlich lange so, das steht zum Beispiel auch schon in der Bibel bei den 10 Geboten. Gesetze von Menschen für Menschen geschrieben.

paxito schrieb:Dann erzähl doch nicht so ein Schmu das wenn man deinen "Konsens" verlässt du Waffen tragen müsstest.

Das ist kein Schmu. Wenn wir den Konsens verlassen, dass töten verwerflich ist, dann führt es dazu, dass töten eben nicht mehr verwerflich ist. Und dann gilt das Recht des Stärkeren und man müsste bewaffnet herumlaufen.

paxito schrieb:Wir unterscheiden erheblichen, auch moralisch, warum und unter welchen Umständen wir töten.

Ja, das tun wir, aber nicht alle gleich. Das hängt wiederum vom Wertekonsens ab. In manchen Ländern ist es auch okay, vergewaltigte Frauen zu steinigen.

Und so gibt es auch innerhalb einer Gesellschaft unterschiedliche Ansichten dazu. Ich finde es nicht okay, Tiere zu töten, du schon.

paxito schrieb:Und deswegen darf das Schwein Fleisch spachteln, aber der Mensch nicht? Achja, kognitive Überlegenheit.

Genau.

paxito schrieb:Lass das doch einfach, das macht doch deine persönlichen Ansichten nicht besser oder schlechter.

Warum soll ich das denn lassen? Weil es dir nicht gefällt? 😉
Da muss ich dich leider enttäuschen, ich schreibe, was ich möchte.Du musst es weder lesen, noch darauf antworten.

paxito schrieb:Du versuchst aus ein paar dürren Fakten ein moralisch allgemein verbindliches Urteil zu fällen.

Falsch. Die Fakten führen dazu, dass ich zu einem bestimmten Schluss komme, der für mich verbindlich ist. Ob du diese Denkweise nun annimmst oder nicht, ist mir in der tiefsten Seele egal 😉.

violetluna schrieb:Igel sind Insektenfresser und keine Omnivoren

Es gibt viele Igel. Manche sind Omnivoren.

violetluna schrieb:ist es so, dass Tieren das ethische Denken fehlt und sie einfach fressen, was sie verdauen können

Ich halte das zu fressen, was man verdauen kann erstmal für einen guten Ansatz beim Essen. Persönlich halte ich auch von der menschlichen Ethik nicht soviel, wenn wir uns anschauen wie wir miteinander und mit der Welt umgehen.

violetluna schrieb:Dann lies dich da mal ein, die Wissenschaft hat da schon viel herausgefunden.

Genau deswegen bin ich da vorsichtig mit einem Urteil.

violetluna schrieb:Das ist schon ziemlich lange so, das steht zum Beispiel auch schon in der Bibel bei den 10 Geboten. Gesetze von Menschen für Menschen geschrieben

Ich bezweifle mal ganz stark, das mit dem 5. Gebot Tiere gemeint waren. Das ist doch nur deine persönliche Sicht, da ist nichts was schon ganz lange so gilt. Oder überhaupt gilt. Wie ich schrieb, das töten von Tieren für Fleisch oder auch Leder ist seit langer Zeit und heute noch völlig üblich. Ohne dass das als moralisch verwerflich gilt oder galt.

violetluna schrieb:Wenn wir den Konsens verlassen, dass töten verwerflich ist, dann führt es dazu, dass töten eben nicht mehr verwerflich ist.

Wenn es um Tiere geht gab es so einen Konsens nie. Außer bei buddhistischen Mönchen und modernen Veganern / Vegetarierern und vielleicht noch ein paar spezifische Gruppen.

violetluna schrieb:Ich finde es nicht okay, Tiere zu töten, du schon.

Richtig. Wie weit geht denn deine Tierlieben da? Gilt das nur für höhere Wirbeltiere? Muss es Augen haben? Findest du nur das aktive Töten falsch oder gilt das auch fürs passive in Kauf nehmen?

violetluna schrieb:Warum soll ich das denn lassen? Weil es dir nicht gefällt? 😉

Weil es unnötig ist. Und ja, das gefällt mir auch nicht, wenn jemand daher kommt und mir eine verbindliche Moral aufdrücken will. Egal ob das nun Bibeltreue Christen oder Veganer sind.

violetluna schrieb:Die Fakten führen dazu, dass ich zu einem bestimmten Schluss komme, der für mich verbindlich ist

Na siehst, wenn das nur ein für dich persönliches Ergebnis deines Nachdenkens ist, ist doch alles fein. Das kann man aber auch von Beginn an klarstellen.