Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

@danny94
die Ironie war doch eigentlich deutlich. Hoffte ich zumindest. Wenn nicht, der obige Beitrag von mir war Ironisch gemeint.


Aber mal ernsthaft was zur Evolution.
Jede Art breitet sich aus so gut es ihr gelingt. Immer im Wettstreit mit andren die ebenfalls diese Niesche besetzen wollen oder bereits besetzt haben. Das ist natürlich. Das dabei andere Arten verdrängt werden ist ebenfalls natürlich. Zig Arten wurden von anderen "ausgerottet". Oft im Zusammenspiel mehrerer Einflüsse.
Wir Menschen haben eine Stufe erreicht in dem wir das bis zu einem gewissen Gard steuern können. Wobei wir unseren Einfluss auch nicht überschätzen dürfen.
Aber gerade bei großen Viehzeuchs wie den Wolf haben wir die Möglichkeit uns etwas zurückzunehmen und dem Wolf wieder eine Chance in D zu geben.

Cachalot schrieb:die Ironie war doch eigentlich deutlich.

Verzei mir :D

Naja, die meisten Spezies versuchen zu überleben. Wir jedoch sind da längst raus. Und geht rein nur noch um Bequemlichkeit.
Das erhalten unsere Art könnte man sagen, könnte unser Ende sein. Wir rotten uns so zu sagen selbst aus. Der moderne Dodo XD

Der arme dodo..... seine Zutraulichkeit wurde im zum Verhängnis.. wieder ne tote Tierart die auf unsere Kappe geht.. :(

Ich sags noch mal, sollten wir mal Weg sein, gehts der Welt wieder besser.

Ich wäre ja fast der Meinung, wir sind ein Unfall der Natur, wenn ich nicht gläubig wäre....

wieder zu sehr ins OT gegangen sry

danny94 schrieb:Ich sags noch mal, sollten wir mal Weg sein, gehts der Welt wieder besser.

Nein. Nicht besser. Anders. Wir sind nix besonderes. Wir beeinflussen unsere Umgebung natürlich weit mehr als es andere Arten können. Aber überlege mal was die ersten Pflanzen getan haben die Photosynthese eingesetzt haben. Die haben das gesamte Erdklima umgekrempelt mit dem verdammten Sauerstoff. Hat etwas gedauert, war aber sehr gründlich.

danny94 schrieb:Ich wäre ja fast der Meinung, wir sind ein Unfall der Natur, wenn ich nicht gläubig wäre....

Wir sind einfach nur eine Entwicklung die zufällig das Hirn als primäre "Waffe" einsetzt und die Vorteile geschickt ausgenutzt hat.
Mal was andres als Zähne, Klauen, Flügel oder schlicht Masse oder oder oder.

Der Wolf hat halt mit seiner Spezialisierung gegen uns den Kürzeren gezogen.
Würden wir nicht das Hirn sondern etwas anderes als überlegene Eigenschaft einsetzen, würden wir ihn einfach weiter verdrängen. Wir haben halt das Hirn und können es, zumindest einige, nutzen

Cachalot schrieb:Der Wolf hat halt mit seiner Spezialisierung gegen uns den Kürzeren gezogen.

Können wir nicht einfach mit der Natur zusammen leben ?
Man muss sich doch nicht immer bekämpfen :/

danny94 schrieb:Können wir nicht einfach mit der Natur zusammen leben ?

Das tun wir seit eh und je

danny94 schrieb:Man muss sich doch nicht immer bekämpfen :/

Das ist Natur. Oder sag mir mal einen Bereich in dem nicht irgendwelche Arten andere durch ihre Verbreitung verdrängen.

Ganz billiges Beispiel
Du hast ne Wiese. Ein Baumsamen fliegt ein und fängt an zu wachsen. Ist er groß genug und wurde nicht als Sprössling aufgemampft, wirft er Schatten und verdrängt das Gras.

danny94 schrieb:Der arme dodo

oder der Beutelwolf:

Auf dem australischen Festland wurde der Beutelwolf schätzungsweise vor etwa 2000 Jahren, sehr wahrscheinlich durch Einführung des Dingos, ausgerottet.
Sein letztes Rückzugsgebiet war bis vor noch nicht allzu langer Zeit Tasmanien, das sich vor etwa 12 000 Jahren (d. h. vor Ankunft des Dingo) vom australischen Festland trennte.

Dort wurde ihm die von den europäischen Siedlern eingeführte Schafzucht zum Verhängnis. Im 19. Jahrhundert hat man ihn systematisch und intensiv bekämpft. Der letzte nachgewiesene Beutelwolf Tasmaniens starb 1936 in Gefangenschaft.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/beutelwolf/8281

@Bishamon
Apropo Beutelwolf. Angeblich hat man vor diese Art wiederzubeleben, genau wie Mammuts und noch einige andere Tiere. Wird aber sehr schwierig und komplex und zudem potenziell sehr riskant für das Ökosystem usw. Schließlich weiß man die Folgen nicht unbedingt.

Venom schrieb:Angeblich hat man vor diese Art wiederzubeleben,

Nennt sich De-Extinction.

Für den Beutelwolf:
Wikipedia: De-extinction#Thylacine

2017 wurde das nukleäre Genom vollständig sequenziert, mithilfe vom nächsten Verwandten, dem Tasmanischen Teufel.
Dieses Genome Editing ist zwar toll, aber nicht das Original. Alles hängt vom nächsten lebenden Verwandten ab: je weiter entfernt, umso unechter (weiter vom Original) die Wiederbelebung.

@JacobMonod
richtig? und der wiederbelebte Beutelwolf (Tasmanischer Wolf) wird weit weg vom Original sein?

@Venom
ich weiß nicht, ob das Sinn macht

@Bishamon
@Venom
es stellt sich die Sinnfrage beim De-Extinciton.
Das Getier ist ausgestorben. Konnte sich nicht mehr in seiner Nische behaupten oder an veränderte Bedingungen anpassen.
Wenn ich das Getier wiederbelebe, wo stecke ich es hin?

In den Lebensraum in dem es erfolgreich ausgestorben ist? Dann kann man abschätzen wann es das ein weiteres mal schafft.

Sucht man ihm eine andere Nische? Wer besetzt diese heute? Wer verdrängt dann wen in dieser Nische?

Oder einfach für den Zoo? Schau mal das war mal ausgestorben und jetzt haben wir Gott gespielt und es darf wieder leben.


Der Wolf wurde verdrängt, konnte sich aber nach wie vor behaupten solange er nicht dem Menschen auf dem Fuß tritt. Der Beutelwolf kann sich weder gegen den Menschen noch gegen andere Arten behaupten die in seiner Nische leben.

Och je, warum muss immer alles kaputt gehen :( Aber so n Mammut würde ich schon gerne mal Lebens sehen O.O
Bestimmt ganz schön beeindruckend ha


Ich hoffe jetzt dennoch, das die Wölfe hier friedlich und weiter unter Artenschutz Leben dürfen.

danny94 schrieb:die Wölfe hier friedlich und weiter unter Artenschutz Leben dürfen.

naja, mehr oder weniger. Neben dem Wolf und Luchs werden vor allem Greifvögel illegal vergiftet/erschossen:

Sie werden geschossen, in Fallen gefangen, überfahren oder vergiftet: Wölfe, Luchse und vor allem Greifvögel. Wer das Jagdverbot nicht beachtet, muss nur selten Konsequenzen fürchten.

...

Gerade bei Habicht und Co. wird zudem allenfalls ein Bruchteil der vermutlich tatsächlich erlegten, gefangenen, vergifteten oder um ihre Brut gebrachten Tiere offenkundig. Denn während das Vorkommen des Wolfs geradezu vorbildlich beobachtet und analysiert wird und sich auch viele Experten um den Luchs kümmern, entgeht Naturschützern wie Fahndern die illegale Verfolgung der Vögel fast völlig.
...
Problem und Umfang vor allem der illegalen Greifvogeljagd überrascht sogar professionelle Ornithologen.
...
In Bayern wie in ganz Deutschland werden in erschreckendem Ausmaß noch immer Nester von Greifvögeln beschossen, vergiftete Köder oder Gifteier in der Landschaft ausgelegt und Fallen gestellt
...
Neben dem Niederwild-Konkurrenz-Problem, bei denen es um hauptsächlich um Jäger als potenzielle Täter geht, zählen Geflügel- und Taubenzüchter zu den Haupttätern

https://www.fr.de/panorama/morden-mitten-deutschland-11151215.html

Und da es heute noch nicht passiert ist: denkt denn niemand an die Kinder?

Greifvogel vergreift sich an Kind:
https://www.welt.de/vermischtes/article112119929/Riesiger-Steinadler-packt-sich-Kleinkind.html
Spoilerfake

danny94 schrieb:Aber so n Mammut würde ich schon gerne mal Lebens sehen O.O

Bist du dir sicher? Scheinbar sind ja vor wenigen Jahren die kompletten DNA-Sequenzen rekonstruiert worden. Scheinen ja gewisse Ähnlichkeiten mit den asiatischen Elefanten aufzuweisen, d.h. sie würden das Erbgut eines Elefanten nehmen und kleinere Sequenzen gegen die entsprechenden Mammutsequenzen austauschen.

Und dann? Dann hast du ein Tier, was halb Elefant, halb Mammut ist (auch wenn er vlt. so aussieht). Und die kommen dann in riesige Zoos oder Wildparks zum angaffen.

Wir pampen uns hier schon zum Wolfsthema seit fast 100 Seiten gegenseitig an. Kann mir kaum vorstellen, dass die Leute begeistert z.B. von Säbelzahntigern in Europa wären (außer vlt. ein paar Balkonbiologen 😁).

Die Tiere hatten ihre Zeit und die ist jz einfach vorbei

danny94 schrieb:Was würden wir tun, würden wir in Afrika/Australien Leben ? Giftspinnen, schlangen, Skorpione, Krokodile, Löwen, Tiger ausrotten ?

Nun, in den afrikanischen Kontinent passt Deutschland schlappe 86 mal rein. Davon abgesehen, würde kein Löwe einen Besuch in Dörfern oder gar in Nairobi lang überleben.

Bevölkerungdichte Afrika: 31 Menschen/km2 Deutschland: 230 Menschen/km2

Bei 2 Kilometern Annäherung an Dörfer gibt es Alarm. Würden wir dieses System auch in Deutschland nutzen (so wir denn jemals einen Wolf zum Besendern fangen können) hätten wir bei unserer Bevölkerungsdichte einen dezenten Dauerpiepton ;)


Der amerikanische Biologe ist der Gründer von Claws Conservancy. Die Naturschutzorganisation versucht, den Konflikt zwischen Raubtieren und Menschen zu entschärfen. Ihr Löwenprojekt in Botswana begann 2014. "Ein Jahr zuvor hatten die Bewohner des Deltas Rache für ihr gerissenes Vieh genommen und Löwen erschossen, aber auch vergiftet", berichtet Stein. Beinahe 60 Prozent der Tiere kamen damals ums Leben. Heute leben im Delta noch etwa 1200 Löwen.

Nduraghumbo verdankt Claws Conservancy wahrscheinlich sein Leben. Denn das Projekt versucht eine Beziehung zwischen Dorfbewohnern und Raubkatzen aufzubauen. "Wir lassen die Menschen den Löwen ortstypische Namen geben. Dann erzählen wir von ihrem Verhalten und ihren Schicksalen", sagt Stein. Noch wichtiger aber dürfte sein, dass die Organisation den Dorfbewohnern mitteilt, wenn Löwen in der Nähe sind. So ist Nduraghumbo eines von sechs Tieren, die Halsbänder mit GPS-Sendern tragen. Per Satellit wird alle zwei Stunden ihre Position ermittelt.

So geben die Löwen Aufschluss über die Bewegungen ihrer fünf Gruppen. Wenn die Löwen bestimmte Linien überqueren, verschickt das System Warnungen: "Wir haben zwei virtuelle Zäune errichtet. Geo-Zaun 1 beschreibt die Grenze zwischen kommunalem Weideland und touristisch genutzten Gebieten. Geo-Zaun 2 ist zwei Kilometer von den Dörfern entfernt", sagt Stein. Wird der erste Zaun durchbrochen, erfolgt eine Mitteilung. Nähern sich die Löwen den Dörfern, greifen die Forscher ein. Sie versuchen, die Tiere zu vertreiben, und starten eine Telefonkette, um die Bewohner zu warnen.

https://m.heise.de/tr/artikel/Unsichtbare-Zaeune-fuer-Loewen-und-Rinder-3725759.html?fbclid=IwAR1gBku9cc25mVTZwyMGEWF8Gb3VrJosPzJuxlmFlzkPL4eimUxUmXBdXys

Die Ohrdrufer Wölfin wurde wahrscheinlich auf dem Truppenübungsplatz ausgesetzt und mit ihr 20 Bentheimer Schafe, die in der Region niemand hält und bei denen die Ohrmarken ausgeschnitten waren (Ohrmarkenpflicht europaweit). Also Schafsfutter als Mitgift.
Eines dieser Schafe hält sich wacker, es ist das letzte der 20 Schafe und lässt sich nicht fangen- weder vom Wolf, noch vom Menschen.



Die Ohrdrufer Wölfin hat sich ja erwiesenermaßen mit einem Labrador gepaart, aus dem Hybridenwölfe entstanden sind. Das Senckenberg Labor hat das monatelang dementiert, musste aber einräumen, falsch gestestet zu haben (sie testen nur die weibliche DNA)

Beitrag zur Dna mit Link zum Bericht über Senckenberg/Ohrdruf
Beitrag von Dawn (Seite 27)

Diskussionsrunde Wolf, der Schäfer der damals "seine Schafe" abholen sollte, erklärt wie es wirklich war.ab Minute 22

https://vimeo.com/298720170?ref=fb-share&fbclid=IwAR1Qfl4cNpyfWv0WJziyKr705sT41VCiOrpdVyysfabRhuh96cYFrC39vL4

@MajorQuimby
Tiger, na klar ;)

@Dawn
ach so und weil der es so sieht, aber nicht weiß, ist das dann auch so gewesen? :D Ja das nenne ich einen Beleg.

Da glaube ich doch lieber das hier, auch wenn das natürlich alles nur eine verlogene Meschpoke ist, die ganz sicher auch sämtliche Analysen faken....

Ein im Mai 2014 in der Nähe des Truppenübungsplatzes Ohrdruf in Thüringen gesichteter junger Wolf stammt aus dem Spremberger Rudel in der Lausitz. Es sei eine Wölfin der Zentraleuropäischen Wolfspopulation, teilte das Thüringer Naturschutzministerium am Mittwoch in Erfurt mit. Dies habe eine genetische Analyse der Losung im Labor für Wildtiergenetik im Senckenberg-Institut in Gelnhausen (Hessen) ergeben.

https://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article132533884/Brandenburger-Wolf-wandert-nach-Thueringen-aus.html

Tussinelda schrieb:ach so und weil der es so sieht, aber nicht weiß, ist das dann auch so gewesen? :D Ja das nenne ich einen Beleg.

Und weil du das anzweifelst, ist das nicht so gewesen? Und wie erklärst du dann die illegal herausgetrennten Ohrmarken bei den 20 Bentheimer Schafen, die fast zeitgleich auf den Truppenübungsplatz gezogen sind? Wer stellt Schafe dorthin, ohne sie jemals wieder identifizieren zu können (müssen), statt sie einfach zu verkaufen? Na?

Und die DNA Problematik kennen wir ja schon sehr gut vom Senckenberger. Da wird nicht komplett getestet, sondern nur die mitochondriale DNA.
Es ist in diesem Zusammenhang auch äußerst spannend, wohin denn all die Wolfswelpen aus deutschen Gehegen gehen, denn in der Freiheit wandern sie mit ein oder zwei Jahren mehrheitlich ab. Deswegen gibt es dann in Gefangenschaft regelmäßig Kämpfe unter den Wölfen. Wo sind sie hin und welche Datenbank führt ihre IDS (wird in Zoos ja auch so gehandhabt)?

Oder gibt es etwa keine Datenbank, damit man das gar nicht prüfen kann? ;)

Dawn schrieb:Wer stellt Schafe dorthin, ohne sie jemals wieder identifizieren zu können (müssen), statt sie einfach zu verkaufen? Na?

Ja wer denn? Genau so wer setzt einen Wolf dazu noch mit aus? Wer denn?
Wozu überhaupt fängt man iwo einen Wolf um ihn dann angeblich auszusetzen, dazu noch mit 20 Schafen?

Dawn schrieb:Beitrag von Dawn, Seite 27

und unter diesem Beitrag gab es die Entgegnung:

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/monitoring/genetische-untersuchungen?file=files/publisher/Monitoring/Genetik/Ste...

Sobald sehr sichere Merkmale, wie die Ausformung der Paukenblase (Bulla tympanica) nicht wolfstypisch ausfallen, wird eine molekulargenetische Untersuchung veranlasst.
...
Die Basis für das bundesweite genetische Wolfsmonitoring bilden Mikrosatellitenuntersuchungen auf Basis der Kern-DNA, die einen individuell einzigartigen genetischen Fingerabdruck ergeben und Rückschlüsse auf Individuenzahlen, Verwandtschaften und das Vorkommen von Hybriden der ersten Hybridgeneration (F1) erlauben.

Bislang wurden bei über 4000 Proben mit Wolfsverdacht Kern-DNA-basierte Mikrosatellitenuntersuchungen durchgeführt. Um auch weiter zurückliegende Hybridisierungsereignisse detektieren zu können, verwendet Senckenberg eine kürzlich entwickelte Methode (Harmoinen et al., in Vorbereitung; Kraus et al., 2015):

Über einen sogenannten SNP-Chip werden zahlreiche über das komplette Genom verteilte Punktmutationen (SNPs) untersucht, an denen sich Wölfe unabhängig ihrer geografischen Herkunft sicher von Haushunden unterscheiden lassen.

Die Methode basiert auf den Daten großer genomweiter Studien, die in den letzten Jahren von international führenden WissenschaftlerInnen durchgeführt wurden (z.B. Galaverni et al., 2017; von Holdt et al., 2012).

Anhand der Methode lassen sich Hybridisierungsereignisse mindestens bis in die dritte Hybridgeneration (= zweite Rückkreuzungsgeneration) sicher nachweisen. Die Methode ist deutlich präziser und höher auflösend als herkömmliche Methoden.

Dawn schrieb:Die Ohrdrufer Wölfin wurde wahrscheinlich auf dem Truppenübungsplatz ausgesetzt ...

lässt sich wohl nicht beweisen, ob sie wirklich ausgesetzt wurde oder nicht.

Aber das hier ist ja wirklich eine gute Frage:

Dawn schrieb:Es ist in diesem Zusammenhang auch äußerst spannend, wohin denn all die Wolfswelpen aus deutschen Gehegen gehen

Dawn schrieb:...und mit ihr 20 Bentheimer Schafe, die in der Region niemand hält und bei denen die Ohrmarken ausgeschnitten waren (Ohrmarkenpflicht europaweit).

Von niemanden gehalten, klar... aber Ohrmarke rausgeschnitten, ja ja.
Zudem möchte ich wetten, dass dies ohne Betäubung geschah. Einfach nur Barbaren. Die armen Schafe.

Eines dieser Schafe hält sich wacker, es ist das letzte der 20 Schafe und lässt sich nicht fangen- weder vom Wolf, noch vom Menschen.

Das kann einem auch leid tun: Als Herdentier nun ganz alleine und ständig in Angst lebend. Für dieses Schaf wäre es mMn nun besser, es würde auch gefressen werden (als Erlösung).
Und dann käme vielleicht Nachschub und alles würde von vorne beginnen.

Ich sags ja, die Menschen...!

Tussinelda schrieb am 04.12.2018:Senckenberg kooperiert im Bereich der Wolfsgenetik mit zahlreichen wissenschaftlichen Institutionen aus unterschiedlichen Ländern, wie etwa den Universitäten in Frankfurt, Oulu, Prag, Tartu, Warschau, Wageningen und Wien oder dem Leibniz-IZW in Berlin. In Kooperation mit anderen Institutionen werden regelmäßig Veröffentlichungen zum Thema Wolfsgenetik in internationalen Fachzeitschriften publiziert (z.B. Andersen et al., 2015, deGroot et al. 2016; Gravendeel et al. 2013; Harms et al. 2016; Hindrikson et al. 2017; Kraus et al. 2015; Lesniak et al. 2017; von Thaden et al. 2017). Diese unterliegen dem peer-review-Verfahren, welches eine ständige Qualitätssicherung wissenschaftlicher Ergebnisse gewährleistet.

Beitrag von Tussinelda (Seite 19)

ja, man kooperiert aber natürlich nur mit fake DNA und das merkt dann ja auch niemand und vor allem nutzt es ja auch so viel, wenn man fake DNA verbreitet...... da kann man sich nur vor den Kopf schlagen
Beitrag von Tussinelda (Seite 19)

und noch was zu Deinen Ausführungen:

Ferner wird bei allen eingeschickten Proben ein Abschnitt der mitochondrialen Kontrollregion sequenziert, welche eine Identifizierung der mütterlichen Erblinie erlaubt. Dieses Verfahren ermöglicht auch bei Proben mit sehr geringem DNA-Gehalt eine Bestimmung der Art und gibt Hinweise auf die Populationszuordnung (Haplotypbestimmung), nicht jedoch auf den Hybridisierungsgrad.

Da die Ableitung von Hybridisierungsgraden über Mikrosatelliten in der Regel nur die Detektion von F1-Hybriden ermöglicht, nutzen wir des Weiteren einen auf für nichtinvasiv gesammelte Proben optimierten SNP-Chip zur Hybridenerkennung (Harmoinen et al., in Vorbereitung; Kraus et al., 2015). Dieser basiert auf zahlreichen über das komplette Genom verteilten Punktmutationen (SNPs), an denen sich Wölfe unabhängig ihrer geografischen Herkunft sicher von Haushunden unterscheiden lassen (Galaverni et al., 2017; vonHoldt et al., 2012). Die Methode basiert auf den Daten großer genomweiter Studien, die in den letzten Jahren von international führenden WissenschaftlerInnen durchgeführt wurden. Anhand der Methode lassen sich Hybridisierungsereignisse mindestens bis in die dritte Hybridgeneration (= zweite Rückkreuzungsgeneration) sicher nachweisen.

Dawn schrieb:Da wird nicht komplett getestet, sondern nur die mitochondriale DNA.

stimmt also nicht ;)