Wie realistisch findet ihr den landlebenden Kolosskalmar?

perttivalkonen schrieb:Landwirbeltiere scheinen Probleme zu haben, eine Schulterhöhe von 4m zu überschreiten

Würd ich so nicht stehen lassen. Erinnert sei an Sauropodenarten, die mit Höhen von 8 bis 9 Meter gemessen wurden.


Ansonsten kann ich deinen Ausführungen zu den Kopffüßern nur zustimmen. Wer schonmal solch ein Weichtier (quasi ohne Skelett) an Land gesehen hat, weiß zu welch unförmigen Pudding diese zerfließen.

@McPane

Amphicoelias fragillimus, der rote Kerl auf Deinem Bildchen, ist fossil leider nicht mehr vorhanden. Der Fund ging irgendwann verloren. Erhalten sind Beschreibungen und Zeichnungen. Das Skelett war ohnehin nicht vollständig tatsächlich existierte nur der Neuralbogen eines einzelnen Rückenwirbels! Man muß vieles aufgrund von anatomischen Vergleichen annehmen. Und da gibt es dann Probleme. Verweisen die spärlichen ermittelbaren Eigenschaften auf eine Verwandtschaft mehr mit Diplodocusformen oder mit Brachyosauriern usw? Entsprechend anders wird die zur Grundlage genommene Anatomie ausfallen. Aber oft gibt es sogenannte Merkmalsmixe. Ein Tier kann im Wirbelbereich mehr der Gruppe A ähneln und im Becken mehr der Gruppe B. Welche Anatomie kann man nun als Grundlage annehmen? Hier befinden wir uns im Grunde genommen beim Lottospielen.

Selbst bei Vertretern einer Gruppe kann man nicht zwingend sagen, daß die größten Vertreter so aussehen wie die kleinsten, nur eben hochextrapoliert (aufgepustet). Stell Dir mal nen Zwergpudelund nen Königspudel auf gleiche Größe skaliert nebeneinander vor.

Mithilfe des Extrapolier-Lottos aufgrund einer gemutmaßten Verwandtschaft wurden dem Amphicoelias fragillimus Vorderextremitäten von 5,75m Höhe und Hinterextremitäten von 7,5m Höhe sowie eine maximale Rumpfhöhe von 9,25m zugeschrieben.

In diesem Artikel https://svpow.com/2010/02/19/how-big-was-amphicoelias-fragillimus-i-mean-really/ wird gezeigt, wie sich der Wirbel auf knapp 2,3m Höhe rekonstruieren läßt, statt einfach den vergleicharen Wirbel der kleineren Schwesterspezies Amphicoelias altus auf das Fragillimus-Fragment hochzuskalieren und so 2,7m Höhe zu erhalten. Statt auf 122,4t Lebendmasse käme man so auf 78,5t. Und statt auf 9,25m Maximalrumpfhöhe auf knapp 7,90m. Und das auch nur, wenn wir eine bestimmte Anatomie voraussetzen. Nun gab es Sauropoden, deren größte Rumpfhöhe in Beckennähe lag; hier wird sie mittig zwischen den Vorder- und Hinterbeinen angenommen. Bei Titanosauriern war hingegen der Rumpf bei den Vorderextremitäten am höchsten.

Die Vordergliedmaßen von Amphicoelias würden bei den Rekonstruktionsparametern jener verlinkten Seite auf knapp 4,90 runtergehen. Jetzt frage ich mich allerdings, wie stand der Amphicoelias da? Drückte er seine Beine durch, sodaß sie nahezu senkrecht aufragten? Wenn es einen Vierfüßer mit senkrechten Beinen gibt, danndas Pferd! Schauen wir uns mal das Skelett an:
Original anzeigen (0,4 MB)

Wie man sehen kann, stehen die Oberarmknochen in einem 45°-Winkel, das Schulterblatt ebenfalls. DIe Schaufel des Schulterblatts ragt dabei über die Wirbelsäule hinaus; sie ist durch Sehnen und Muskeln mit den Wirbelfortsätzen der Brustwirbel verbunden, die hier besonders groß sind. DIes verleiht dem Schulterblatt große Stabilität. Bei den Hintergliedmaßen ist der Winkel der Oberschenkelknochen nicht gar so groß; dafür weichen auch die Untrschenkelknochen deutlich von der Senkrechten ab. Schautman sich die Skelette weiterer Vierfüßer an, vor allem größerer, massereicherer, kann man dasselbe Muster immer wieder finden. Kein Vierfüßer, schon gar kein besonders großer, massereicher, steht mit komplett senkrecht durchgedrückten Beinen da. Hiermal zum Vergleich, Wollnashorn, Giraffe, Elefant:




Und wie sieht das nun bei Amphicoelias fragillimus aus? Hier mal eine Darstellung seiner kleinen Schwester, Amphicoelias altus:



Aber voll der Beschiß, hey! Selbst mit dem Schulterblatt treiben solche "Rekonstrukteure" noch ihren Schindluder. Damit Patagotitan, Amphicoelias und sonstige Riesen noch ein kleines bisserl höher aufragen, werden nicht nur sämtliche Beinknochen auf nahezu Senkrechte getrimmt, nein, das Schulterblatt verliert seine Verankerung an den Brustwirbeln; es berührt nur noch mit seinem äußersten Rand den Wirbelbereich, aber nicht mal mehr ansatzweise die oberen Wirbelfortsätze, die bei Vierfüßern nun mal gerade im Schulterbereich besonders groß sind - eben für die Verankerung des Schulterblatts!!! nicht weils schick aussieht - ber der allermeiste Bereich des Schulterblattes, ht keinerlei Kontakt mehr zu den Wirbeln. Nein, man dreht das Schulterblatt so, daß es schön schräg nach unten steht und dem Tier quasi die Vorderbeine verlängert. Damit es noch ein paar Dezimeter höher rekonstruiert werden kann.

Auf der Zeichnung kann man sehen, daß rund 40% der Schulter- bzw. Widerristhöhe durch die veranschlagte Position des Schulterblattes zustandekommen. Die Verbindung der Schaufel mit den Brustwirbeln kann nur am äußersten Schaufelrand hergestellt werden. Wie ein so rekonstruierter Amphicoelias fragillimus funktionieren konnte, ist mir ein Rätsel. Selbst mit der Federgewichtsannahme von knapp 80 Tonnen (statt gut 120) muß jedes einzelne Vorderbein bereits im Stand wenigstens 15 Tonnen Lebendgewicht tragen. Mit Gepard-Schulterblättern, also ohne großflächige Verbindung mit Brustwirbeln und WIderrist, ist das nicht zu bewerkstelligen.

Vor zweieinhalb Monaten schrieb ich nen verbleichbaren Post zu unsinnigen Rumpfhöhenrekonstruktionen bei Dinos: Dinosaurier (Seite 10) (Beitrag von perttivalkonen) und vor knapp drei Jahren diesen Beitrag Riesenmumie in Amerika gefunden. (Seite 4) (Beitrag von perttivalkonen) zu unanatomischen Museumsrekonstruktionen z.B. eines Baluchitheriums/Indricotheriums/Paraceratheriums.

Meinen damaligen Standpunkt "4m Schulterhöhe ist Obergrenze" habe ich seither durchaus etwas modifiziert zu "4m Schulterhöhe zu überschreiten (ist möglich, aber es) scheint problematisch". Alles in allem werden auch die Sauropoden mehrheitlich bei maximal 4m Schulterhöhe gelegen haben. Einige mögen dieses Limit überschritten haben, und das Überschreiten mit anderen Körperregionen (Kopf, Rückensegel, Lendenregion) ist auch anderen Tieren, selbst Säugern gelungen (siehe Giraffen heute). Laß es mich so sagen: die inneren Organe und das Haupt-Blutkreislaufsystem befinden sich unterhalb der 4m-Marke.

perttivalkonen schrieb am 25.10.2017:Amphicoelias fragillimus, der rote Kerl auf Deinem Bildchen, ist fossil leider nicht mehr vorhanden

Wie lang und wie hoch schaetzt du diesen Saurier denn ein, wenn man deine Schulterblatt/Oberschenkelstellungs Kriterien beruecksichtigt?

Waere das das groesste Landtier das je gelebt hat?

@passato

Schwer zu sagen. Beim Paracetatherium würde allein durch die nashorntypische Schrägstellung des Oberarmknochens die Höhe um bis einen halben Meter schrumpfen. Die Mittelfußknochen des Paracetatheriums auf dem Foto in dem Link von vor drei Jahren sind ebenfalls nahezu senkrecht, was zu der unsinnigen Zehenstellung im rechten Winkel zum Mittelfuß führt. Sowas findest Du bei keinem Säuger (oder sonstigem Tetrapoden) und hättewohl kaum einen Nutzen oder Stabilität.



Auf diesem Bild sind die Fußknochen anatomisch korrekter dargestellt (wenngleich auch hier wieder das Schulterblatt keine wirkliche Verbindung zu den Wirbeldornen des Widerrist aufweist und damit der Körper zwischen den Beinen durchhängen müßte statt auf den Beinen zu ruhen). Selbst die Mittelfußstellung bringt ein paar Zentimeter Höhenschummelei ein, sogar bis 10cm. Und die Schrägstellung und der tiefe Ansatz des Schulterblatts könnten ebenfalls ein paar Dezimeter Höhe schinden.

Indricotherienskelette, die durch solche "Rekonstruktionen" in Museen mit bis 5 Metern Schulterhöhe dastehen, könnten also samt und sonders auf 4m Schulterhöhe "schmelzen".

Daß Indricotherien bis maximal 5,5...6m Schulterhöhe groß werden können, wird nicht an entsprechenden Skeletten gemessen, sondern aus besonders großen Einzelknochenfunden heraus vermutet. Doch bedeutet ein besonders großer Einzelknochen nicht, daß das gesamte Skelett analog dazu ebenfalls um dasselbe Maß größer gewesen sein muß. Auch bei uns Menschen gibt es Langbeinige und Kurzbeinige, ohne daß deswegen die Gesamtkörpergröße der Individuen im Maß des Oberschenkelknochens liegen muß. Theoretisch können beide Menschen sogar gleich groß sein.

Selbst von Amphicoelias altus, aus dem heraus für Amphicoelias fragillimus die Rumpfhöhen von 5,75m (Schulter), 7,50m (Becken) und 9,25m (Rumpfmaximum) extrapoliert wurden, selbst von A. altus haben wir gar nicht genügend Knochen, um dessen Körpermaße nachmessen zu können. Nein, die paar Knochen von ihm, die es gibt, wurden mit Knochen von Diplodociden verglichen und daraus dann die Maße für A. altus ermittelt. Aber bei keinem einzigen Diplodociden ragt der Rumpf auch nur näherumgsweise um 60% über die Schulterhöhe hinaus! Vor 50 Jahren, ja, da hatte man die Dinos noch als Schwanzschleifer rekonstruiert; da sahen Sauropoden noch aus wie ein Berg, der zu den Extremitäten hin absinkt. Und der Hals, der sich vor den Vorderbeinen ja noch stärker absenkt als der Schleifschwanz, der Hals muß schon eine Schlangenwindung machen, damit der Kopf nicht den Boden pflügt. Genauso werden die Dinos bei Fred Feuerstein gezeichnet, mit nem Schlangenhals, der sich aufrichtet und den Kopf hochhält. Hier mal ne Skizze, wie das mit den drei Höhen für A.f. aussähe:



Und mit solch einer Diplodociden-Anatomie von Anno dunnemals wird heutigentags der "größte Dino der Welt" rekonstruiert.

Bei solcherart "Rekonstruktion" der "größten Dinos" bleibich lieber stur bei meinen 4m Schulterhöhe als kaum zu überschreitendes Größenlimit.

perttivalkonen schrieb:Bei solcherart "Rekonstruktion" der "größten Dinos" bleibich lieber stur bei meinen 4m Schulterhöhe als kaum zu überschreitendes Größenlimit.

ok, aber was ist mit der dort angegebenen Laenge von 48!! Meter?

Das ist 4 mal so lang wie meine Yacht! Und 1.5 mal laenger als ein Blauwal! incredible!

passato schrieb:ok, aber was ist mit der dort angegebenen Laenge von 48!! Meter?

Was soll damit sein? Wurde die Länge anhand der Wirbelsäule gemessen, oder aufgrund der Größe des Beckenknochens (oder eines anderen beliebigen Knochens) hochgerechnet, weil soundsolange Diplodoken eben nen soundsogroßen Beckenknochen haben?

perttivalkonen schrieb:Was soll damit sein? Wurde die Länge anhand der Wirbelsäule gemessen, oder aufgrund der Größe des Beckenknochens (oder eines anderen beliebigen Knochens) hochgerechne

Das weiss ich ja nicht, du scheinst doch hier viel eher vom Fach zu sein. Ich bin nur von dem Bild von McPane mit dem roten Umriss ausgegangen.

Ich wollte nur wissen ob du diese Laenge irgendwie bestaetigen kannst oder zumindest mit deinem Fachwissen fuer realistisch haeltst? Wenn nicht, was fuer eine Laenge koenntest Du dir realistischerweise vorstellen?

Das waere doch dann das groesste Tier aller Zeiten, oder nicht?

passato schrieb:du scheinst doch hier viel eher vom Fach zu sein

Ich bin auch nur ein interessierter Laie. Sehr interessiert, mehrere Jahrzehnte lang, und lese regelmäßig dazu. Und mühe mich, selbst abzugleichen, gegenzuprüfen etc. Eben indem ich z.B. die Anatomie anderer, z.T. vergleichbarer Spezies heranziehe etc. Wenn Du für Dich selbst Gewißheit (oder was dem Nahekommendes) erlangen willst, dann prüf selber. Das will ich anregen, nicht alles hier erzählen, weils dann doch wieder bloß geglaubt werden kann oder nicht.

Und etwas zu glauben, nur weil einer "vom Fach" ist oder zu sein scheint, ist nicht der wirkliche Weg für Erkenntnis.

Letztlich ist Deine Fragestellung hier off topic, und das Lernen kann und will ich Dir nicht abnehmen. Darum beende ich es hier jetzt.

perttivalkonen schrieb:Letztlich ist Deine Fragestellung hier off topic, und das Lernen kann und will ich Dir nicht abnehmen. Darum beende ich es hier jetzt.

hm, da bin ich jetzt ein wenig.... ueberrascht.

Ich dachte der Sinn eines solchen Forums besteht gerade im Gedanken- Meinungs- und Wissensaustausch. Wenn jeder aber nur noch fuer sich allein lernen soll untergraebt das ja die ganze Existenzberechtigung.

Du hast doch zur Schulterhoehe auch deine Meinung kundgetan, wo ist dann das Problem etwas aehnliches zur Laenge zu sagen?

Oder ich koennte auch andersherum fragen: gab es deines Wissens nach Saurier die groesser als ein Blauwal waren? Interessiert mich einfach grundsaetzlich.

also ich hab mich jetzt mal selbst schlau gemacht wie von dir eingefordert.

Das mit dem Amphicoelias fragillimus ist ja schon etwas fragwuerdig aufgrund des mysterioesen verschwindens des Fossils auf der Zugfahrt.

Aber man hat ja kuerzlich einen genausogrossen Titanosaurier in Argentinien gefunden der auch ueber 40m Laenge geschaetzt wird.



Und wenn ich mir das Bild anschaue erscheint das durchaus realistisch.

Ich frage mich nur wie sie das riesige Gewicht an Land tragen konnten. Da haben es die Wale schon wesentlich einfacher.

Interessantes Video bzw. Thread.

Finde es realistisch.

Bin auch gespannt wie es mit der Welt weiter geht.

Nur schade das ich nicht lange bei dieser Entwicklung zusehen kann.

Theoretische wäre alles möglich. Die Evolution hat ja schon viele eigenartige Wesen zustande gebracht.
Die Frage die mich eigentlich interessiert: Wäre der Kolosakalmar dann noch ein Kalmar, weil die ja laut Definition ein Wasserlebewesen sind, oder würde er zu den Spinnentieren zählen?

@Mondgesicht

Warum zu den Spinnen? Selbst wenn diese Tiere reine Landlebewesen werden,würden sie noch die Anatomie der wasserlebenden Arten besitzen,wenn vielleicht das eine oder andere zurückgebildet und das andere dafür weiterentwickelt wurde. Spinnen sind da ganz andere Tiere,keine Verwandtschaft mit Kopffüssern (ausser das beide zu den Urmünder gehören).
Eine Art kann in Laufe der Evolution sich zwar von der gleichen Familie weiterentwickeln,oder auch aussterben,aber nicht von eine zu eine andere umentwickeln,wenn keine Verwandtschaft besteht.
Der Palmendieb zum Beispiel ist ein reines Landtier und gehört zu den Krebsen. Wieder rum leben Krebse vorwiegend im Wasser. Da dieser (ausser im Larvenstadium) nur an Land überleben kann,gehört er zur Familie der Landeinsiedlerkrebse.
Somit wird der Kolosskalmar eventuell zu den Landkopffüsser oder Landkalmare gehören.