Das Universum ist Gott!?

baackpapier schrieb:Es geht eher um die Personen die halt vehemend alles ablehnen,

Diese Art von Personen wollen nur das dünne Eis auf dem wir uns alle befinden, für sich selber künstlich dicker machen.
Schlussendlich kaschieren sie damit nur ihre Angst vor der Sinnlosigkeit ihres ganzen Wissens.

baackpapier schrieb:Es gibt viele relgiöse Schriften die sich zumindest in einigen Punkten überschneiden, das darf man gerne mal zugeben. Auch wenn das noch lange kein Beweis ist.

Ein Beweis für was denn? Daß viele religiöse Überlieferungen eine redaktionell überarbeitete Abkupferung anderer Überlieferungen sind, wie etwa die mesopotamische Überlieferung der Sintflutgeschichte, die offenbar einst über die Landes- bzw. Verkehrssprachen zu den Israeliten gelangte, (wobei beide Versionen wohl eher auf eine gemeinsame Vorstufe zurückgehen) ist ja nun kein großes Geheimwissen.

Darüber, ob das Ganze evtl. sogar einmal einen Ursprung hatte das auf historische Erfahrungen aus der Region rund ums Schwarze Meer zurückging, (etwa aufgrund einer lokalen Überschwemmung, eines Vulkanausbruchs, See- und Erdbeben oder eines großen Wassereinbruchs, etc.) wird ja viel spekuliert und nur mal angenommen, selbst wenn eines davon zuträfe, so wäre dies noch immer kein Beleg für eine globale Sintflut, in der einst nahezu alle Menschen und Tiere untergingen oder für eine Arche Noah, auf der Noah seine Familie und ein paar auserwählte Landtiere vor der Flut gerettet hat. Mal abgesehen davon, daß der, der diese Geschichte wörtlich interpretiert, aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen noch vor ganz anderen Problemen steht.

@baackpapier

baackpapier schrieb:Natürlich ist das kein Beweis aber es ind Indizien, die Fragen offen lassen.

Gebäude, wie zB Tempelanlagen, sind Artefakte, aber zunächst nur Belege/Beweise dafür, dass jemand eine Gebäude (eine Tempelanlage) gebaut hat.

Mit weiteren zeitgenössischen Zeugnissen kann dann klar werden, zu welchem Zweck so eine Anlage gebaut wurde. Oder welche Gottheiten angebetet worden wären.

Was aber immer noch kein Beleg für die Existenz der angebeteten Gottheiten ist, nur dafür, dass Menschen eben an diese Gottheiten glaub(t)en.

baackpapier schrieb:Es gibt viele relgiöse Schriften die sich zumindest in einigen Punkten überschneiden, das darf man gerne mal zugeben.

Das ist wie bei Klassenarbeiten. Je näher Schüler beieinander sitzen, umso eher überschneiden sich ihre Antworten. Woran könnte das wohl liegen? ;)



@planke

planke schrieb:Aber warum gibt es z.b. Kinder die viel besser Klavier spielen können, als Leute die seit 50 Jahren üben?

Das nennt man Begabung. Bessere Fingerfertigkeit, längere Finger (Spannweite), besseres Gehör (nicht jeder kann sauber zwischen allen Tönen unterscheiden), besseres Gedächtnis, und vor allem intensiveres und ausgiebigeres und frühzeitiger angefangenes Üben, Üben, und noch mal Üben.

Außerdem müsste man hier schon individuelle Beispiele/Personen nennen und auch aufzeigen, wie sie sich tatsächlich dem Klavierspielen widmen. Wenn jemand musikalisch begabt, richtig tüchtig 50 Jahre lang übt und spielt, dann ist der garantiert besser als ein ebenso begabtes Kind. Alleine schon wegen der größeren Spannweite seiner Finger.

off-peak schrieb:Das nennt man Begabung. Bessere Fingerfertigkeit, längere Finger (Spannweite), besseres Gehör (nicht jeder kann sauber zwischen allen Tönen unterscheiden), besseres Gedächtnis, und vor allem intensiveres und ausgiebigeres und frühzeitiger angefangenes Üben, Üben, und noch mal Üben.

Bei Begabung, ganz gleich welcher, sind neuronale Verknüpfungen gegeben, die andere Menschen sich über Zehntausend Stunden erarbeiten müssen. Je nach Neigung, Umfeld und andere Talente wird dann mehr oder weniger daraus. Es gibt ja auch immer wieder diese Wunderkind-"Musikroboter".

@Nemon

Nemon schrieb:Bei Begabung, ganz gleich welcher, sind neuronale Verknüpfungen gegeben, die andere Menschen sich über Zehntausend Stunden erarbeiten müssen.

Eben. Dennoch kommt ein fauler Begabter (B) nicht wirklich weiter als ein fleißiger Unbegabter (U).

Erinnert mich an meinen Klavierunterricht. Ich gehöre in Kategorie U, eine Freundin in B. Als uns die Lehrerin dieselbe Durchschnittsnote (3) gab, war die Freundin empört, und meinte, wieso, sie sei doch die Begabtere. Ja, meinte die Lehrerin, aber ich wäre fleißiger und das Ergebnis klinge dann völlig gleich. Ich fand das ein erstaunlich gerechtes und objektives Urteil. An der Schule waren bei Weitem nicht alle Lehrer pädagogisch so begabt.
Die meisten lassen sich nämlich von den faulen Begabten blenden.

off-peak schrieb:Woher willst Du dann überhaupt wissen, dass es einen Gott gibt? Ohne Beschreibung/Defintion weiß man ja nicht, wen oder was man vor sich hat bzw ob da überhaupt etwas wäre.

Da er unbeschreibbar ist weiss ich gar nichts richtig...

Das wiederrum bestärkt die aussage, das Gott nicht das Universum ist.

off-peak schrieb:Ergo, kann man auch keine Eigenschaften kennen und nennen, was im Grunde genommen die ganze Gottes Idee obsolet macht.

Kommt darauf an welche Idee....
Welche sicht...

Darum erfordert die frage ob gott das universum ist weitere erkläungen....
Verstrickungen.

@off-peak
Ich grüße dich ..

off-peak schrieb:Gebäude, wie zB Tempelanlagen, sind Artefakte, aber zunächst nur Belege/Beweise dafür, dass jemand eine Gebäude (eine Tempelanlage) gebaut hat.

Mit weiteren zeitgenössischen Zeugnissen kann dann klar werden, zu welchem Zweck so eine Anlage gebaut wurde. Oder welche Gottheiten angebetet worden wären.

off-peak schrieb:Das ist wie bei Klassenarbeiten. Je näher Schüler beieinander sitzen, umso eher überschneiden sich ihre Antworten. Woran könnte das wohl liegen? ;)

Das stimmt aber der Aufwand der dafür teilweise betrieben wurde, ist ja enorm und zeugt von gnadenloser Überzeugung. Das alleine ist absolut kein Beweis aber religiöse Schriften alleine sind ja erstmal nur Luft. Tempelanlagen die aus einem Berg heruasgezimmert werden, dafür bedarf es dann schon mehr Motiviation.

Natürlich ist es naheliegend das Naturphänome erklärt werden mussten-Blitz ,Donner- und da man sie nicht verstanden hat, kamen Mythen und Legenden ins Spiel.

Dazu muss man ja sagen, dass man auf der einen Seite dieser oder jener Kultur zwar den Bau einer gigantischen Tempelanlage zutraut - die Baukunst und auch die Architektur ist ja heute noch beeindruckend genau, nahe zu perfekt.
Das alles traut man diesen Völkern zu aber gleichzeitig hält man diese Völker für so beschränkt, dass sie nicht erahnen können was die Natur ist und welche Kräfte damit verbunden sind.

Wir glauben ja, dass wir auf Grund unseres technischen Wissens und der Wissenschaftliche Erkenntnisse über Naturgesetze, der Menschheit von damals weit überlegen sind. Das sind wir bestimmt auch in vielen Pukten aber möglicherweise waren die Menschen nicht ganz so unwissend über unsere Natur wie wir glauben.

Spielt aber auch eigentlich keine Rolle, ich habe ja nie behauptet dass dies ein Beweis für "Gott" ist. Ich sage nur es regt zum nachdenken an und es wundert mich nicht, wenn Milliarden Menschen an mehr Glauben als sie sehen.

Es bedarf einer gewissen Vorstellungskraft an etwas zu Glauben dass es noch nie zuvor gegeben hat, oder über dass man nie gesprochen hat. In der Wissenschaft passiert ja mittlwerweile genau das. Man spricht über ziemlich verrückten Kram, 5-Dimension,Schwarzelöcher und was weiss ich nicht alles.

Man kann das natürlich schwer mit der Existenz einer Gottheit vergleichen aber wenn man sich trennt von der Idee Gott wäre der alte Mann mit Rauschebart auf der Wolke sitzend, sondern eine Art Überbewusstsein welches sich durch die ganze Galaxie erstreckt, eine Art Energie die alles zusammenhält und den Lauf der Evolutionen lenkt, durch Intelligenz -Sinnvolles, konstruktives Leben zu ermöglichen, dann klingt das schon nicht mehr ganz so extrem aus der Luft geholt.

Bei Star Wars wäre dies die Macht :)

Gibt es irgendeine Kultur die nicht an mehr geglaubt hat als das bloße Auge zu sehen bekommt?
Selbst in den Letzten Ecken der Erde glaubt man an Etwas spirituelles.

Vielleicht gibt es auch Kulturen die an gar nichts glauben, so genau weiss ich das nicht aber spontan fällt mir keine ein.

Ich meine wir reden hier ja teilweise von Jahrtausenden und von Tausenden KM Entfernung. Ich glaube das ist heute unvorstellbar. Ich finde der Vergleich mit dem Klassenzimmer ist da etwas simpel gedacht, wobei um so einfacher, desto wahrer wird es ja manchmal.

Deine Argumente sind ja rational und schwer anfechtbar, es geht auch nicht darum eine Position zu verteidigen, ich finde nur man muss zusammen darüber nachdenken und es ist leichter für mich deine Punkte anzuerkennen- weil du aus der logischen Sicht der Rationalität argumentierst. Das versteht jeder der nicht ganz ungebildet ist oder fanatisch denkt.

Nur Frage ich mich immer wie das bei dir aussieht? Kannst du dich in etwas hineinversetzen was du nicht verstehst, weil du an dieses Phänomen-Gott nicht glaubst? Hast du jemals das Gefühl von tiefer Demut erlebt beim tun und handeln?
Hast du jemals das Gefühl gehabt das es mehr gibt als du siehst?

Versteh mich nicht falsch das ist keine Kritik an deiner Person. Mir ist egal was du glaubst ich mag mich nur gerne darüber unterhalten.

Wie willst du mit jemanden über Liebe reden, wenn diese Person nie verliebt war.

Ich denke so ähnlich verhält sich das im Glaube, wenn du nie an etwas höheren gelaubt hast, wirst du kein Argument sehen was für dich Sinn macht.

Selbst wenn Nichts anderes existiert als das was wir sehen können und die Seele nicht vorhanden ist, unser Bewusstsein ausschließlich im Gehirn sitzt und niemals woanders. Selbst dann ist es schön wenn man einfach an etwas glaubt weil es das Leben Lebenswerter macht. Ich rede nicht davon dass man von Jesus geküsst werden will und die Erleuchtung bekommt, oder die Himmelpforten einem geöffnet werden.

Ich rede nicht von einer egoistischen Sichtweise, nicht was einem einen Vorteil verschafft, sondern es ist einfach wie ein Gefühl das einem im Leben begleitet und schon immer da war.

@off-peak

Ich will dich nicht überzeugen oder bin verletzt und fühle mich angegriffen wenn du meinen "Glauben" (und den habe ich schon) durch gegen Argumente angreifst. Wobei wir bei letzterem nie waren :) Ich weiss wie das ist mit tief religiösen Menschen zu diskutieren geht mir auch auf den Sack ;) aber so bin ich nicht. Können über alles offen reden und ich verstehe auch absolut dass du an nicht wirklich etwas spiriutellen glaubst.

@baackpapier

baackpapier schrieb:aber gleichzeitig hält man diese Völker für so beschränkt, dass sie nicht erahnen können was die Natur ist und welche Kräfte damit verbunden sind.

Nicht wissen ist nicht beschränkt. Korrelationen mit Kausalitäten zu verwechseln ist urtypisch menschlich, auch heute noch.

Und was heißt hier erahnen? Ja, sie haben geahnt, das da etwas ist, dass sie nicht kennen. Aber etwas nicht kennen ist eine sehr schlechte Voraussetzung, diese etwas für wahr zu halten.

Wie viel ich über meine Umwelt rausfinde, hängt natürlich auch mit technischen Möglichkeiten zusammen. Die menschlichen Sinne vermitteln einem nur eine eingeschränkt Sichtweise, technische Entwicklungen erweitern diese.

Unabhängig davon findest Du ja auch heute noch Menschen, die lieber glauben, statt faktisch zu erkennen wollen. Sie halten zwar Blitze nicht mehr als direkte Folge eines göttlichen Eingreifens, aber dennoch als indirekte, wenn sie an einen einzigen, allmächtigen, Alles zusammen gebrauten und brauenden Gott glauben. Ich sehe zwischen diesen Menschen und denen der Urzeit nur den Unterschied, dass die Urzeitmenschen es wirklich nicht hätten besser wissen können.

Und nicht vergessen: diese Urzeitmenschen, oder sagen wir, einige von ihnen, haben sich und ihre Ratio weiter entwickelt, sonst gebe es heute noch keine Wissenschaften.

@baackpapier


Ob Tempelanlagen oder Wolkenkratzer.....

Geben sich alle mühe andere zu beeindrucken.

@Yopo

Yopo schrieb:Geben sich alle mühe andere zu beeindrucken.

Und sie können es auch. ;)

Wobei Wolkenkratzer durchaus auch praktischen Zwecken dienen.

Hat halt alles praktisches und wenigr praktisches ansich.


Schlussendlich gehts halt um grösse zeigen, Macht einfluss

off-peak schrieb:Ich sehe zwischen diesen Menschen und denen der Urzeit nur den Unterschied, dass die Urzeitmenschen es wirklich nicht hätten besser wissen können.

Stimmt!

Obwohl man ja einiges heute immer noch nicht genau weiss, die Grundlegenen Fragen sind ja noch nicht geklärt.

Woher kommen wir? und wohnin gehen wir? Was ist Bewusstsein?

Die Wissenschaft bietet hier jedenfalls eine Reihe von Theorien die man sicherlich in 100 Jahren zu 100& beantwortet hat,ohne Zweifel, falls wir uns bis dahin nicht in die Luft gesprengt haben. Wäre schade wenn man kurz davor stehen würde alle Offenen Fragen des Lebens zu beantworten und dann knallt es.

Religionen bieten dagegen oft nur eine Antwort-
Gott

Ziemlich unausgeglichen irgendwie...

Trotzdem bin ich der Meinung den kleinen Funken, der alle Religionen verbindet, zu erkennen. Das irritiert mich so sehr, dass ich dem ganzen Wahrheit und Aufmerksamkeit schenke.

baackpapier schrieb:Obwohl man ja einiges heute immer noch nicht genau weiss, die Grundlegenen Fragen sind ja noch nicht geklärt.

Wobei Du jetzt aber mal verraten solltest, was Du so unter "grundlegenden" Fragen verstehst. Für mich die die Frage nach der Entstehung von Blitzen eigentlich auch eine grundlegende (ist übrigens immer noch nicht restlos geklärt).

Abgesehen davon muss man halt damit leben, nicht alles zu wissen oder wissen zu können.

baackpapier schrieb:Was ist Bewusstsein?

Also, das ist eigentlich geklärt.

baackpapier schrieb:Wäre schade wenn man kurz davor stehen würde alle Offenen Fragen des Lebens zu beantworten und dann knallt es.

Das wäre echt gemein.

Ich fürchte aber, wir werden es nie klären. Ich hänge da der These an, dass dazu unser (derzeitiges) Gehirn halt leider nicht in der Lage ist.
Möglich, dass sich im Laufe der Evolution noch Veränderungen/Verbesserungen ergeben könnten, aber Du und ich kriegen dann auch kein neues mehr. ;)
Geschweige denn, dass wir noch ein paar Millionen Jahre darauf warten könnten. Ich bin zwar geduldig, aber dafür reicht´s beim besten Willen nicht. :D

baackpapier schrieb:Religionen bieten dagegen oft nur eine Antwort-Gott Ziemlich unausgeglichen irgendwie...

Vor allem ganz offensichtlich nicht richtig.

Libertin schrieb:Ein Beweis für was denn? Daß viele religiöse Überlieferungen eine redaktionell überarbeitete Abkupferung anderer Überlieferungen sind, wie etwa die mesopotamische Überlieferung der Sintflutgeschichte, die offenbar einst über die Landes- bzw. Verkehrssprachen zu den Israeliten gelangte, (wobei beide Versionen wohl eher auf eine gemeinsame Vorstufe zurückgehen) ist ja nun kein großes Geheimwissen.

Darüber, ob das Ganze evtl. sogar einmal einen Ursprung hatte das auf historische Erfahrungen aus der Region rund ums Schwarze Meer zurückging, (etwa aufgrund einer lokalen Überschwemmung, eines Vulkanausbruchs, See- und Erdbeben oder eines großen Wassereinbruchs, etc.) wird ja viel spekuliert und nur mal angenommen, selbst wenn eines davon zuträfe, so wäre dies noch immer kein Beleg für eine globale Sintflut, in der einst nahezu alle Menschen und Tiere untergingen oder für eine Arche Noah, auf der Noah seine Familie und ein paar auserwählte Landtiere vor der Flut gerettet hat. Mal abgesehen davon, daß der, der diese Geschichte wörtlich interpretiert, aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen noch vor ganz anderen Problemen steht.

Sorry irgendwie ist das bei mir Untergegangen, vergiss mal die Ganzen Apokalypse Szenarien sondern beziehen wir uns auf das Wesenltliche. Viele Texte sprechen von etwas wie eine Seele, sowas ist ein Anhaltspunkt, ich glaube da muss man anfangen zu suchen und Ähnlichkeiten sehen. Das sind so die entscheidenen Merkmale.

Also was die Aussage ist, eben die Lehre die man aus den Texten ziehen kann, nicht die Details die so gar nicht passen. Das funktioniert einigermaßen.

@baackpapier

baackpapier schrieb:Also was die Aussage ist, eben die Lehre die man aus den Texten ziehen kann, nicht die Details die so gar nicht passen.

Diese Details, die (Dir) so gar nicht passen, gehören aber in der eigentlichen Lehre zusammen.

Was Du machst, ist Rosinenpickerei, und damit veränderst Du die Lehre und kreierst im Grunde genommen eine eigene. Das tun übrigens nahezu alle Gläubigen. Weshalb kaum zwei von ihnen tatsächlich an denselben Gott glauben. Das wird natürlich durch die Tatsache, das es keinen objektiv existierenden gibt, sehr erleichtert.

Es belegt auch, dass diese diversen Götter lediglich in den Köpfen der an sie Glaubenden "existieren".

off-peak schrieb:Diese Details, die (Dir) so gar nicht passen, gehören aber in der eigentlichen Lehre zusammen.

Nein das missverstehst du total. Ich weiss was du meinst aber du weisst nicht was ich meine, das muss ich vll mal weiter ausführen. Ist auch nicht ganz leicht weil ich mich schlecht ausgedrückt habe ..

off-peak schrieb:Was Du machst, ist Rosinenpickerei, und damit veränderst Du die Lehre und kreierst im Grunde genommen eine eigene.

Kommt drauf an, Lehren müssen ja keine 1500 Seiten enthalten, im Gegenteil also jein, nicht die "Rosinen" raupicken aber das was für einen selbst Sinn macht und womit man was anfangen kann. Ja doch schon aber da spricht ja im Grunde nichts gegen.

Ich behaupte ja nicht z.B Christ zu sein aber die christliche Lehre nicht anzunehmen. Ich finde viele Dinge einfach spannend, das ist ja nicht der Grund weshalb ich glaube.

Erst war der Glaube bei mir, dann das Interesse aber paradoxerweise missfallen mir viele religiöse Dogmen sehr, wenn man sie so nimmt, wie man sie nehmen muss.

So unrecht hast du also nicht nur sollte man das nicht so negativ formuluieren, da ich ja selber noch zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen bin, außer dem, das ich eben schon an etwas übergeordneten glaube.

baackpapier schrieb:Viele Texte sprechen von etwas wie eine Seele, sowas ist ein Anhaltspunkt, ich glaube da muss man anfangen zu suchen und Ähnlichkeiten sehen.

Naja, es ist im Prinzip wie mit der Evolution: Ähnliche Probleme führen zu ähnlichen Lösungen. Vermutlich würde man sogar noch auf anderen Planeten bzw. außerirdischen Zivilisationen, so es sie denn gibt, ähnliche Vorstellungen finden. Daraus folgt zunächst aber erst einmal nicht mehr als die eigentlich recht banale Erkenntnis, dass auch andere Lebensformen mit der Problematik der Endlichkeit des Seins konfrontiert sind.

Schopenhauer drückte es seinerzeit wie folgt aus:

"Beim Menschen fand sich, mit der Vernunft, nothwendig die erschreckende Gewißheit des Todes ein. Wie aber durchgängig in der Natur jedem Uebel ein Heilmittel, oder wenigstens ein Ersatz beigegeben ist; so verhilft die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführte, auch zu metaphysischen Ansichten, die darüber trösten, und deren das Thier weder bedürftig noch fähig ist. Hauptsächlich auf diesen Zweck sind alle Religionen und philosophischen Systeme gerichtet, sind also zunächst das von der reflektirenden Vernunft aus eigenen Mitteln hervorgebrachte Gegengift der Gewißheit des Todes. Der Grad jedoch, in welchem sie diesen Zweck erreichen, ist sehr verschieden, und allerdings wird eine Religion oder Philosophie viel mehr, als die andere, den Menschen befähigen, ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht zu sehn."
(Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, 2. Band, Kap. 41 - Ueber den Tod und sein Verhältniß zur Unzerstörbarkeit unsers Wesens an sich)

Wo ich eh gerade meine Beiträge durchforste, stolpere ich noch über ein weiteres, interessantes Zitat... Und jetzt fällts mir wieder ein: Schopenhauer schrieb natürlich auch noch über viele andere Dinge, bspw. auch über "Atome" - das könnte vielleicht für @off-peak ganz interessant sein. :D

"Aber nun gar die von den Franzosen ausgegangenen Konstruktionen des Lichts aus Molekülen und Atomen sind eine empörende Absurdität. Als einen schreienden Ausdruck derselben, wie überhaupt der ganzen Atomistik, kann man einen im Aprilheft der Annales de chimie et physique von 1835 befindlichen Aufsatz über Licht und Wärme, von dem sonst so scharfsinnigen Ampère, betrachten. Da besteht Festes, Flüssiges und Elastisches aus den selben Atomen, und aus deren Aggregation allein entspringen alle Unterschiede: ja, es wird gesagt, daß zwar der Raum ins Unendliche theilbar sei, aber nicht die Materie; weil, wenn die Theilung bis zu den Atomen gelangt sei, die fernere Theilung in die Zwischenräume der Atome fallen müsse! Da sind dann Licht und Wärme Vibrationen der Atome, der Schall hingegen eine Vibration der aus den Atomen zusammengesetzten Molekülen. – In Wahrheit aber sind die Atome eine fixe Idee der französischen Gelehrten;[353] daher diese eben von ihnen reden, als hätten sie sie gesehn. Außerdem müßte man sich wundern, daß eine so empirisch gesinnte Nation, eine solche matter of fact nation, wie die Franzosen, so fest an einer völlig transscendenten, alle Möglichkeit der Erfahrung überfliegenden Hypothese halten und darauf getrost ins weite Blaue hineinbauen kann. Dies ist nun eben eine Folge des zurückgebliebenen Zustandes der von ihnen so sehr vermiedenen Metaphysik welche durch den, bei allem guten Willen, seichten und mit Urtheilskraft sehr dürftig begabten Herrn Cousin schlecht vertreten wird."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schopenhauer,+Arthur/Die+Welt+als+Wille+und+Vorstellung/Zweiter+Band/Erg%C3%A4nzungen+zum+zweiten+Buch/23.+Ueber+die+Objektivation+des+Willens+in+der+erkenntni%C3%9Flosen+Natur

Für Schopenhauer waren Atome ein reines Produkt der blühenden Phantasie, mehr nicht. Überhaupt schien es ihm völlig absurd, "an einer völlig transscendenten, alle Möglichkeit der Erfahrung überfliegenden Hypothese" festzuhalten, für die es - seinerzeit - eben keinerlei stichhaltige Argumente, Indizien oder gar Belege gab. Ganz im Gegenteil: Schopenhauer führte in seinem Werk sogar diverse Gegenargumente an (hier nicht zitiert).

Im nachfolgenden Kapitel fährt Schopenhauer gewohnt polemisch fort:

"Diese ganze Aether-Atomen-Tremulanten-Hypothese ist nicht nur ein Hirngespinst, sondern thut es an täppischer Plumpheit den ärgsten Demokritischen gleich, ist aber unverschämt genug, sich heut zu Tage als ausgemachte Sache zu geriren, wodurch sie erlangt hat, daß sie von tausend pinselhaften Skribenten aller Fächer, denen jede Kenntniß von solchen Dingen abgeht, rechtgläubig nachgebetet und wie ein Evangelium geglaubt wird. – Die Atomenlehre überhaupt geht aber noch weiter: bald nämlich heißt es Spartam, quam nactus es, orna! Da werden dann sämmtlichen Atomen verschiedene immerwährende Bewegungen, drehende, vibrirende u.s.w., je nachdem ihr Amt ist, angedichtet: imgleichen hat jedes Atom seine Atmosphäre aus Aether, oder sonst was,[369] und was dergleichen Träumereien mehr sind. – Die Träumereien der Schellingischen Naturphilosophie und ihrer Anhänger waren doch meistens geistreich, schwunghaft, oder wenigstens witzig: diese hingegen sind plump, platt, ärmlich und täppisch, die Ausgeburt von Köpfen, welche erstlich keine andere Realität zu denken vermögen, als eine gefabelte eigenschaftslose Materie, die dabei ein absolutes Objekt, d.h. ein Objekt ohne Subjekt wäre, und zweitens keine andere Thätigkeit, als Bewegung und Stoß: diese zwei allein sind ihnen faßlich, und daß auf sie Alles zurücklaufe, ist ihre Voraussetzung a priori: denn sie sind ihr Ding an sich."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schopenhauer,+Arthur/Die+Welt+als+Wille+und+Vorstellung/Zweiter+Band/Erg%C3%A4nzungen+zum+zweiten+Buch/24.+Von+der+Materie

Schopenhauer nimmt hier wahrlich kein Blatt vor den Mund und hat für die Vertreter der Atomistik nichts als Spott und Häme übrig, was nur leider nichts daran ändert, dass er es ist, der sich im Nachhinein - ca. 200 Jahre später - zum hoffnungslosen Gespött macht. :D

Deshalb sage ich es auch immer wieder: Lernt aus der gottverdammten Wissenschafts- und Philosophiegeschichte! :)

baackpapier schrieb:Das alles traut man diesen Völkern zu aber gleichzeitig hält man diese Völker für so beschränkt, dass sie nicht erahnen können was die Natur ist und welche Kräfte damit verbunden sind.

Kommt darauf an, wen man fragt. Schaut man sich aber bspw. die Vorstellungen in der Antike zum Ursprung des Lebens an, kann man durchaus sagen, dass die Menschen mindestens eine grobe Ahnung hatten - naja, mehr oder weniger... *hust*
Wikipedia: Geschichte der Evolutionstheorie#Antike bis Mittelalter

Und hier gilt dann eben auch genau das, was du schon sagtest:

baackpapier schrieb:Also was die Aussage ist, eben die Lehre die man aus den Texten ziehen kann, nicht die Details die so gar nicht passen.

Man darf die Vorstellungen früherer Epochen nicht zu genau nehmen, zumal sie eben auch genau das sind: alles andere als genau. Was vor dem Hintergrund damaliger Möglichkeiten aber auch nicht gerade unverständlich ist (Hint: Weltraumteleskope gab es damals bspw. noch nicht... Rasterelektronenmikroskope auch nicht...).

baackpapier schrieb:Wir glauben ja, dass wir auf Grund unseres technischen Wissens und der Wissenschaftliche Erkenntnisse über Naturgesetze, der Menschheit von damals weit überlegen sind.

Das sind wir auch.

baackpapier schrieb:Das sind wir bestimmt auch in vielen Pukten aber möglicherweise waren die Menschen nicht ganz so unwissend über unsere Natur wie wir glauben.

Es ist ganz simpel: Jede Generation weiß mehr als die Generation davor, da sie erstens im Besitz des Wissens der Generation davor ist (durch mündl./schriftl. Überlieferung), zweitens neues Wissen erschließt (durch Wissenschaft). Damit können sie damals noch so "schlau" gewesen sein, definitiv aber wussten sie auch nicht mehr als wir, ganz im Gegenteil.

(Bestimmt kommt gleich jemand mit der Story um die Ecke, dass doch die Hirngröße des Menschen in den vergangenen 10000 Jahren wieder abgenommen hat... :D)

baackpapier schrieb:Ich sage nur es regt zum nachdenken an und es wundert mich nicht, wenn Milliarden Menschen an mehr Glauben als sie sehen.

Ja, das scheint ja, angesichts der natürlichen Grenzen von Wissen und Erkenntnisfähigkeit - auch wenn diese Grenze mit fortschreitender Wissenschaftsgeschichte immer weiter gezogen werden muss - auch und sogar völlig vernünftig zu sein. Wer glaubt, dass es nur das gibt, was wir gegenwärtig sehen und messen können, ist natürlich naiv. Nur stellt sich andererseits halt auch die Frage, wie weit man da seiner blühenden Fantasie freien Lauf lässt, wenn man "an mehr glaubt als das, was man sieht". Und nicht wenige Menschen schlagen hier maßlos über die Stränge, wenn sie bspw. über Märchenwesen Götter oder Märchenwelten Paralleluniversen fantasieren.

baackpapier schrieb:Es bedarf einer gewissen Vorstellungskraft an etwas zu Glauben dass es noch nie zuvor gegeben hat, oder über dass man nie gesprochen hat. In der Wissenschaft passiert ja mittlwerweile genau das. Man spricht über ziemlich verrückten Kram, 5-Dimension,Schwarzelöcher und was weiss ich nicht alles.

Ja, das ist das Dilemma... Man versucht sich etwas vorzustellen, was man sich eigentlich gar nicht so wirklich vorstellen kann. Genau diese Problematik zieht sich bspw. auch durch die komplette Geschichte der Atomistik bzw. des Materialismus, von den Anfängen bei Thales, Anaximander, Demokrit & Co. über Schopenhauer & Co. bis hin sogar zur heutigen Elementarteilchenphysik, wo wir uns über mysteriöse Phänomene wie Wellenkollaps, Quantenverschränkung, Realismus und Lokalität den Kopf zerbrechen. Gefangen sind wir dabei vor allem in unseren Konzepten, bloße Denkschablonen, die wir der Welt aufstempeln: Raum, Zeit, Bewegung, Ausdehnung, Teilchen, Welle, Kausalität, Lokalität uvm. Die Realität kennt diese Konzepte nicht, wir stempeln sie ihr nur auf, um sie uns irgendwie begreifbar zu machen und dabei gelegentlich feststellen zu müssen, dass diese Konzepte manchmal gar nicht so richtig passen wollen.

baackpapier schrieb:Man kann das natürlich schwer mit der Existenz einer Gottheit vergleichen aber wenn man sich trennt von der Idee Gott wäre der alte Mann mit Rauschebart auf der Wolke sitzend, sondern eine Art Überbewusstsein welches sich durch die ganze Galaxie erstreckt, eine Art Energie die alles zusammenhält und den Lauf der Evolutionen lenkt, durch Intelligenz -Sinnvolles, konstruktives Leben zu ermöglichen, dann klingt das schon nicht mehr ganz so extrem aus der Luft geholt.

Auch hier sehe ich nur Konzepte... Gott, Wolke, Rauschebart: Konzepte. Überbewusstsein, Galaxie, Energie: Konzepte. Schon bei "Rauschebart" muss ich etwas überlegen... spätestens bei "Überbewusstsein" komme ich aber ins Grübeln: Was genau soll man sich darunter vorstellen? :ask:

"...eine Art Energie die alles zusammenhält und den Lauf der Evolutionen lenkt..." - klingt fast nach Gravitation...

"...durch Intelligenz -Sinnvolles, konstruktives Leben zu ermöglichen..." - das ist eher eine Deutung, auch wenn ich sie durchaus teile.

Im Prinzip bist du doch eigentlich auch fast schon auf der richtigen Spur, musst nur ein wenig an deinen Konzepten arbeiten. Bspw. dein Konzept einer "Art Energie die alles zusammenhält und den Lauf der Evolutionen lenkt" braucht es nicht, wir kennen in etwa die Grundkräfte der Natur und wissen in etwa, wie sie die Entwicklung der Welt lenken und zur Entstehung von Materie bis hin zu diversen geordneten Strukturen im Kosmos führen. Quasi "vollautomatisch" und sogar ohne dass da ein Gott, Designer oder Mechaniker ständig eingreifen und nachjustieren muss, weil's irgendwo mal "klemmt". Und ja, wenn die Challenge lauten würde "Erschaffen Sie ein komplettes Universum!", wäre das doch eigentlich bereits als recht intelligente Lösung zu werten (und dabei haben wir über die Entstehung und Entwicklung des Lebens noch gar nicht gesprochen). Wozu man nun auch noch eine neue Form von "Energie" oder ein "Überbewusstsein" braucht, sehe ich hier aber erst einmal nicht.

Die Quizfrage lautet natürlich: Warum sind die "Regeln" (Naturgesetze) gerade so, und nicht anders? Bei dieser Frage aber, muss der Versuch einer Antwort wohl leider scheitern, weil künftigen Generationen vorbehalten. Hier kann man auch erst einmal nur glauben, dass es einen (physikalischen) Grund für das "So-Sein" der Naturgesetze gibt - worum genau es sich dabei aber handelt (vielleicht eine allmächtige Bockwurst?), was also das real existierende und die Naturgesetze bestimmende Etwas sein soll, ist eher eine Frage der blühenden Fantasie.

baackpapier schrieb:So unrecht hast du also nicht nur sollte man das nicht so negativ formuluieren, da ich ja selber noch zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen bin, außer dem, das ich eben schon an etwas übergeordneten glaube.

Und das ist, wie gesagt, auch völlig in Ordnung. Du hast natürlich Probleme, in Worte zu fassen, was genau du meinst. Bzw. weißt du auch gar nicht so recht, was du meinst, weil du schon Probleme bei der gedanklichen Vorstellung von dem, worüber du reden willst, hast. Putzig. :D

Da kann dir hier auch leider niemand helfen. Kein Mensch auf der Erde kann das. Niemand weiß, warum dieser gottverfluchte Kosmos überhaupt existiert usw. Aber du findest draußen in der Welt zumindest unzählige Menschen, die sich ebenfalls über solche Fragen den Kopf zerbrochen haben und im Zuge einer Ahnung ihre persönlichen Vorstellungen (deutsch/off-peak: "Fantasien") geschildert haben. Es macht Sinn, sich mit den Vorstellungen derer auseinanderzusetzen, die teils ihr ganzes Leben der Erschließung von Wissen gewidmet haben, um zumindest den Hauch einer Ahnung über das "Große Ganze" zu ergattern: (Natur-)Wissenschaftler. Denn niemand wird dir bspw. mehr zur Entstehung und Entwicklung des Lebens (oder des Kosmos) sagen können als ein Biologe (oder Kosmologe). Gleichzeitig macht es aber auch Sinn, sich mit den Vorstellungen derer auseinanderzusetzen, welche sich ebenfalls einer Liebe zur Weisheit verpflichtet fühlen, dabei aber unser Wissen kritisch hinterfragend: Philosophen.

Dass du zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen bist, ist grundsätzlich gut, denn alles andere wäre Dogmatismus: starres, unkritisches Festhalten an Anschauungen, Lehrmeinungen. Wenn du vielleicht mit 70 oder 80 Jahren etliche Dutzend von Büchern über Naturwissenschaft und Philosophie gelesen hast, kannst du außerdem ja auch immer noch ein deutlicheres Urteil fällen...

Naja, reicht vllt. erstmal... :D