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Hinter dem Schleier

3.002 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Ursprung, Schöpfer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Hinter dem Schleier

05.02.2013 um 18:58
@Kayla
Da ich das ganze Thema für wenig sinnvoll halte, hast du wohl in diesem Fall recht. Allerdings habe ich auch schon mehrfach darauf hingewiesen, wenn ihr euch völlig vergaloppiert habt. Jesus sah den Gott des AT als seinen Vater an, Maria war eine normale Frau, Joseph ihr Mann, die Mutter von Jesus völlig unwichtig und, und, und ;).


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05.02.2013 um 18:59
@GöttinLilif
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb:Auch die Trinitätsfrage würde damit mächtig ins Wanken geraten.
Das wäre dann wohl unumgänglich, denn Christus wurde meiner Meinung nach völlig falsch interpretiert und zwar im Kontext der damaligen Tradition. Er wurde im jüdischen Glauben unterrichtet und erzogen, konnte sich damit aber nicht identifizieren und begann seine eigenen Überzeugungen zu verkünden, das hat den Schriftgelehrten nicht gepasst und das Unheil nahm seinen Lauf.

Dazu ein Vergleich: Wer heutzutage nicht mit der allgemeinen Meinung und dem MainStraem mitgeht wird symbolisch so lange gekreuzigt und umöglich gemacht, bis man die eigene Macht wieder dort hat wo sie sein soll, nämlich bei der allgemeinen Überzeugung, welche vom Establisement, Politik und Wirtschaft vorgeben wird. Von daher, nichts Neues unter der Sonne.


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05.02.2013 um 19:00
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb: Jesus sah den Gott des AT als seinen Vater an,
Wenn man dabei streng nach der Bibel geht, dann könnte das hin kommen.
Aber die Bibel ist eben nicht alles.
Aber danke, dass du so gut auf uns acht gibst ;)


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Kayla ehemaliges Mitglied

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05.02.2013 um 19:01
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb: Jesus sah den Gott des AT als seinen Vater an, Maria war eine normale Frau, Joseph ihr Mann, die Mutter von Jesus völlig unwichtig und, und, und
Von mir aus, wenn´s dich glücklich macht. :)


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05.02.2013 um 19:01
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb:Wenn man dabei streng nach der Bibel geht, dann könnte das hin kommen.
Aber die Bibel ist eben nicht alles.
Bei der Frage, was Jesus glaubte, ist es aber die beste. Alles andere sind viel ältere und viel schlechtere Quellen.


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05.02.2013 um 19:03
@Kayla
Zitat von KaylaKayla schrieb: , konnte sich damit aber nicht identifizieren und begann seine eigenen Überzeugungen zu verkünden, das hat den Schriftgelehrten nicht gepasst und das Unheil nahm seinen Lauf.
Das Unheil nahm seinen Lauf, da ist sicherlich so oder so wahres dran.
Zitat von KaylaKayla schrieb: Dazu ein Vergleich: Wer heutzutage nicht mit der allgemeinen Meinung und dem MainStraem mitgeht wird symbolisch so lange gekreuzigt und umöglich gemacht, bis man die eigene Macht wieder dort hat wo sie sein soll, nämlich bei der allgemeinen Überzeugung, welche vom Establisement, Politik und Wirtschaft vorgeben wird. Von daher, nichts Neues unter der Sonne.
In der Tat ^^.

@Cricetus

Die Frage ist nur, inwieweit konnte überhaupt Bericht erstatt werden über Jesus in der Bibel.
Keiner der Schreiber hatte in live erlebt oder ?


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05.02.2013 um 19:05
@GöttinLilif
Ja das stimmt, aber du behauptest ja hier ständig Dinge über ihn und seine Familie bzw. zitirst Links die das tun.


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05.02.2013 um 19:08
@Cricetus

Nein, ich suche nur nach Bestätigungen für mein Wissen ^^.
Die Bibel kann ich leider so nicht stehen lassen......bzw. sie nicht als die
Wahrheit annehmen. Nur wie ich schon mehrfach schrieb, mangelt es mir an
Belegen für mein Wissen.
Ich finde das ja auch in Ordnung, dass du hier nach uns schaust ;)
Du greifst ja nichts aus der Luft, sondern hälst dich auch an dein Wissen,
an Quellen, die du kennst.


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05.02.2013 um 19:09
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Ja das stimmt, aber du behauptest ja hier ständig Dinge über ihn und seine Familie bzw. zitirst Links die das tun.
Und du behauptest ständig, das die Familie von J.Ch. eine normale antike Familie war, was dann genauso falsch ist, weil du ebenfalls nicht dabei warst.


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05.02.2013 um 19:11
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb:Nein, ich suche nur nach Bestätigungen für mein Wissen ^^.
Ich glaube das ist das Problem. Du hast einen bestimmten Glauben, den du für wahr hältst und zitierst dann alles möglich, nur weil es deinen Glauben stützt, ohne zu gucken, ob das, was du zitierst, überhaupt stichhaltig ist.
Zitat von KaylaKayla schrieb:Und du behauptest ständig, das die Familie von J.Ch. eine normale antike Familie war, was dann genauso falsch ist, weil du ebenfalls nicht dabei warst.
Naja... es spricht ja irgendwie nichts dagegen, dass es eine normale Familie war, oder? Und man sollte erstmal annehmen, dass es etwas normal bist als dass etwas unnormal ist, denke ich.


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05.02.2013 um 19:12
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb: Du hast einen bestimmten Glauben, den du für wahr hältst
Ich kann dir immerhin so viel versichern, dass das mit Glauben gar nichts zu tuen hat.
Ich habe überhaupt keinen Glauben, so viel einmal dazu.

Noch was anderes:
Immerhin war jener Autor Wissenschaftler, er wird nicht einfach so auf blauen Dunst hin
recherchiert haben.


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05.02.2013 um 19:14
@GöttinLilif
Alles, was du hier von dir gibst, ist das selbe, wie von jedem anderen Gläubigen. Ein bestimmtes Weltbild, das frei von Fakten ist und das für wahr gehalten wird und das dir Halt gibt.
Also irgendwie Glauben, nur ein ziemlich überzeugter und fundamentalistischer.


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05.02.2013 um 19:18
@Cricetus

Nö, Wissen kann man nicht mit Glauben gleich setzen.
Wenn ich sage das ist ein Baum, dann betrifft das nicht meinen Glauben,
sondern mein Wissen darum, dass es ein Baum ist.
Ich weiß, dass du das so sehen möchtest, es so bei dir rüber kommt,
aber das ist eben ein falscher Eindruck.
Ich habe kein bestimmtes Weltbild, ganz im Gegenteil, ich bin absolut
bodenständig, schaue realistisch in die Zukunft und so weiter.
Was ich hier aufschreibe hat rein gar nichts mit meiner Persönlichkeit,
meinem Ich zu tuen. So ist das nun einmal. Du kennst mich ja außerdem
gar nicht, sondern liest nur meine Beiträge oder ?
Darüber meinst du etwas ableiten zu können.....

So und nun genug davon, es geht hier nicht um mich, das ist OT.


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05.02.2013 um 21:41
@Kayla


Der monotheistische Jesus  jüdische Jesusbilder und ihre Bedeutung für das Christentum. Die „Hohe Christologie" auf dem Prüfstand.
Von Rudolf Krause, Pfarrer i.R. Halberstadt

In Auszügen:
Der Messiastitel ist zumindest kein Gegenstand der Lehre Jesu. In den Gleichnissen geht es nicht um den Messias, sondern um das Reich Gottes. Nur in den legendären Kindheitsgeschichten, im Johannesevangelium und in der Passionstradition spielt der Messias-, der Christustitel eine Rolle. Dass der Messias-, der Christustitel sich durchsetzt, ist wahrscheinlich der früh einsetzenden Polemik gegenüber den Juden zuzuschreiben, die Jesus als Messias, als Christus strikt ablehnten. Und diese Ablehnung resultiert daraus, dass nichts, gar nichts eingetreten ist, was vom Messias und der messianischen Zeit erhofft wurde (Tier- und Völkerfrieden; das, was im Magnifikat besungen wurde: „Er stößet die Gewaltigen vom Thron und erhebet die Niedrigen, die Hungrigen füllet er mit Gütern und lässt die Reichen leer..." Lukas 1,46 ff). Zu der Titulatur Davids Sohn und über die Stammbäume Jesu, in denen sowohl bei Matthäus, als auch bei Lukas David vorkommt, sagt Vermes: „Die sekundäre Genealogie, die sich damit als historisch irrelevant erweist, wird von verantwortlichen Historikern nicht mehr bestritten." Zur Bezeichnung Jesu als „Menschensohn" meint Vermes, dass diese Bezeichnung meist nur indirekt im Munde Jesu vorkommt (in der dritten Person); und diese Titulatur rufe weder Enthusiasmus bei seinen Freunden, noch Ablehnung bei seinen Gegnern hervor. (Er zitiert Wellhausen: Alle lassen die Menschensohnrede „hingehen"). Die 66 Menschensohnlogien, um deren Klärung der Bedeutung (meist wird eine dreifache Bedeutung angenommen) sich die christlichen Neutestamentler unendlich bemüht haben, seien ein Problem deutscher Universitäten.

Wenn Jesus „Menschensohn“ sagt, so sei dies nichts anderes als eine bescheidene Umschreibung von „Ich". Der Ausdruck „Sohn Gottes" habe in der öffentlichen Verkündigung Jesu keine Rolle gespielt. Es muss streng unterschieden werden zwischen dem metaphysischen Gebrauch dieses Titels im Sinne der unjüdischsten Lehre aller Lehren, der Lehre von Nicäa, und einem jüdischen Gebrauch (Israel als Sohn Gottes oder auch die Könige Israels als Söhne Gottes, aber auch jeder Jude kann Sohn Gottes genannt werden, denn, wie Hosea 2,1 sagt "am Ende werden alle Israeliten ‚Söhne des lebendigen Gottes‘ heißen" (Luther übersetzt hier „Kinder Gottes"). Und: „Wenn die Israeliten den Willen des Heiligen, gepriesen sei er, tun werden, werden sie Söhne des Höchsten genannt werden, sagt Rabbi Lazar im 3. Jh." Der Vers Matthäus 11,27 („Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn denn nur der Vater …“) sei ein späterer hymnischer Text und Markus 13, 31 f (Auch der Sohn kennt nicht den Zeitpunkt, wo Himmel und Erde vergehen, nur der Vater kennt ihn) soll die beunruhigende Wirkung über das Nichteintreffen der Ankunft des Menschensohnes abschwächen. Wie sich jüdische Charismatiker (Heiler) als Söhne Gottes bezeichnen, so könnte Jesus sich auch in diesem Sinne als Sohn Gottes gewusst haben. Oder auch, weil er ein intimes Verhältnis zu seinem himmlischen Vater habe. In diesem Sinne sei auch die Taufstimme zu verstehen, eine Art Hallstimme, die Bibelverse zitiert  hier Jesaja 42,1. Im Judentum sei das keine ungewöhnliche Erscheinung.

Zusammenfassend sagt Vermes: Der Titel ‚Sohn Gottes‘ sei ursprünglich ein Auferstehungstitel (bei Paulus Römerbrief 1,4), dann ein Adoptionstitel (Taufe, besonders deutlich bei Mar-kus 1,11), dann ein Geburtstitel (Matthäus und Lukas berichten ja Geburtsgeschichten, z. B. Lukas 1,32) und zum Schluss dieser Entwicklung ein präexistenter Titel (bei Johannes vor allem im Prolog) . Und weiter wörtlich: „Obgleich er selbst demonstrativ den Titel ‚Messias‘ vermied, wurde dieser ihm doch bald verliehen und ist im christlichen Sinne untrennbar mit ihm verbunden. Obwohl er der Bezeichnung ‚Prophet‘ zustimmte, war diese eine der frühes-ten von der Kirche aufgegebenen Bezeichnungen, die getilgt wurde, um sodann niemals wie-der aufgenommen zu werden… Dies alles hatte zur Folge, dass das orthodoxe Christentum unfähig oder unwillig war, die historische Bedeutung der von den Evangelisten aufgezeichneten Worte zu erkennen oder anzuerkennen, und an Stelle dessen den Weg eines Lehrgebäudes wählte. Dieses Lehrgebäude, auf der Basis einer willkürlichen Interpretation der Evangelienworte errichtet, konnte durch begründete Kritik ins Wanken gebracht werden. Dies erklärt, warum heute zahlreiche christliche Neutestamentler die Frage nach der Authentizität der meisten Worte offen lassen. Manche gehen sogar so weit, selbst die Möglichkeit, historisch irgendetwas über Jesus selbst zu wissen, von sich zu weisen."

Vermes fragt nun weiter nach dem Evangelium des Juden Jesus. Die Hauptzüge des Lebens Jesu stehen für ihn als Historiker fest: Jesus begann sein öffentliches Wirken im Kontext der Umkehrpredigt Johannes des Täufers, er hatte größeren Erfolg in Galiläa, er stand in Konflikt mit den Autoritäten in Jerusalem, er starb dort am Kreuz, und all dies trug sich während der mittleren Jahre der Präfektur des Pontius Pilatus zu, der Judäa von 26 - 36 n. Chr. verwaltete. Wenn verschiedene Äußerungen Jesu in Konflikt mit dem späteren Christusbild der Urkirche stehen, so beweist das eben die Historizität dieser Äußerungen (z.B. die herabsetzenden Bemerkungen über Nichtjuden, das strikte Verbot an die Jünger, ihn als den Messias zu verkündigen). Und Vermes betont noch einmal, dass für ihn Jesus ein Prophet, „mächtig in Taten und Worten" (Lukas 24,19), war, der zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel" (Matthäus 15,24) gesandt wurde. Eine apostolische Mission, wie sie später Jesus an- und aufgetragen wurde, lag völlig außerhalb seines Gesichtskreises. Die sogenannten Ebjoniten, eine judenchristliche Gruppierung, haben sich nicht umsonst von der hellenistischen Gemeinde getrennt, denn sie sahen eine fatale Fehldarstellung Jesu im Entstehen. Dass Jesus ein Exorzist war („er verlieh dem Kampf gegen den Teufel Realität" ), dass er ein „weiser Mann" war, eben „ein Prophet, mächtig in Taten und Worten", das wurde ihrer Meinung nach, die Vermes teilt, verdeckt.

Vermes widerspricht der Meinung, dass die Vaterbezeichnung Gottes sozusagen von Jesus erfunden worden sei. Antike jüdische Gebete sind voll von Anrufungen Gottes als Vater. Auch die intime Anrede „Abba" ist im Judentum bezeugt (das betont Vermes gegen den Neutestamentler Jeremias, für den dieses kindliche „Lallwort", dieses kindliche „Papa" im Munde Jesu ohne Parallele sei). Ganz wichtig für Vermes ist aber das Vaterunser, in dem Gott die Funktion eines Vaters erfüllte, nämlich für das Notwendige zu sorgen (4. Bitte), den Bußfertigen zu vergeben (5. Bitte) und vor dem Bösen zu schützen (6. Bitte).

Im letzten Kapitel „Jesus und das Christentum" fragt Vermes noch einmal, und zwar etwas schärfer, wodurch sich der wahre Jesus abhebe von dem Bild, das sich das Christentum von ihm mache, und zitiert den anglikanischen Neutestamentler T.W. Manson mit einem Zitat aus dem Jahr 1935: „Wir sind zu Recht daran gewöhnt, Jesus als Gegenstand der Religion zu se-hen, dass wir dazu neigen, zu vergessen, dass er in den frühesten Berichten nicht als Gegens-tand der Religion geschildert wird, sondern als religiöser Mensch."


Die theozentrische Frömmigkeit bei Jesus wird ab Paulus von einer christozentrischen Frömmigkeit überlagert (mit einem pessimistischen Sündenbegriff, mit der Vorstellung vom Sühnetod Christi, Gebete nicht nur zu Gott, sondern auch zu Christus, u.a.m.). Zwei abschlie-ßende Sätze von Vermes: „Viele Zeitalter sind vergangen, seit der einfache, jüdische Mensch der Evangelien in den Hintergrund trat, um für die prächtige und majestätische Figur des kirchlichen Christus Platz zu machen". Und: Die Welt habe noch nicht das Letzte von die-sem heiligen Galiläer gehört  „In der sogenannten nachchristlichen Ära scheint Christus als eine göttliche Gestalt für eine wachsende Anzahl von Menschen ... den Nöten des Menschseins nicht gerecht zu werden. Könnte es da nicht sein, dass Jesus, der Heiler, Lehrer und Helfer doch noch eingeladen wird, aus dem Dunkel seines langen Exils herauszutreten? Und dies nicht nur von Christen. Vor allem, wenn man sich an seine Lehre von der gegensei-tigen, liebenden und direkten Beziehung zum Vater im Himmel erinnern und anerkennen würde  hätten die Kinder Gottes auf Erden dann nicht eine größere Chance, aus dem Ideal menschlicher Brüderlichkeit mehr zu machen als einen großen Traum".

Vermes schildert Jesus als gewiss herausragenden, einmaligen Juden, aber eben als Juden auf dem Hintergrund der Treue zur Tora. Manche sagen, die Jesusdarstellung von Vermes sei die ausgereifteste Jesusdarstellung (z.B. der Alttestamentler Rolf Rendtorff, der auf den Evangelischen Kirchentagen sich oft mit dem christlich-jüdischen Dialog beschäftigt hat).

Die drei vorgestellten Theologen und andere jüdische Jesusforscher sprechen unisono von der überragenden Bedeutung Jesu für das Judentum, ja für die ganze Welt. Diese Wende in der Darstellung Jesu vom Zauberer, wie ihn die gehässige „Toledot Jeschu Literatur" dargestellt hat, hin zu einem bedeutenden Juden, vielleicht zu dem bedeutendsten Juden aller Zeiten, wie diese und andere jüdische Jesusforscher sagen, scheint in der Theologie und vor allem in den Gemeinden noch gar nicht so richtig wahrgenommen zu sein.

Mit Leidenschaft wendet Buber sich aber gegen jedwede „Vergottung Jesu", die er zuerst bei dem Bekenntnis des Thomas feststellt (Johannes 20,28). Der Brückenbauer Buber ist da höchst kritisch: „Jesus ist mein älterer Bruder, aber der Chris-tus der Kirche ist ein Koloss auf tönernen Füßen.“ Auch an anderer Stelle sagt er: „Von den messianischen Gestalten der jüdischen Geschichte, von Bar-Kochba bis zu dem infamen Lügner Jakob Frank, ist Jesus die erhabenste, die großartigste  aber der Messias ist er nicht...

Die Welt blieb auch nach ihm unerlöst, und wir spüren, wie diese Unerlöstheit uns direkt in die Poren dringt..." Zum Schluss noch einmal sein Bekenntnis zum „Bruder Jesus" (dar-über hat dann  geistesverwandt  Ben-Chorin sein Buch geschrieben): „Jesus habe ich von Jugend auf als meinen großen Bruder empfunden. Dass die Christenheit ihn als Gott und Messias angesehen hat und ansieht, ist mir immer als eine Tatsache von höchstem Ernst er-schienen, die ich um seinet- und um meinetwillen zu begreifen suchen muss ...


Leo Baeck (1873 -1956)
Baeck äußert sich zu Jesus in seinem Hauptwerk „Das Wesen des Judentums", das 1905 er-schien (darin setzte er sich kritisch mit den Positionen des evangelischen Theologen Adolf von Harnack auseinander, der kurz vorher sein „Wesen des Christentums“ geschrieben hatte und der die jüdische Religion als Gesetzesreligion am liebsten aus der Bibel entfernen wollte), und ferner in seiner 1938 erschienenen Schrift „Das Evangelium als Urkunde der jüdischen Glaubensgeschichte" (die er im Evangelium nach Abtragung urchristlicher, nichtjüdischer, nämlich hellenistischer Übermalungen in den Synoptikern herausgestellt zu haben glaubte).
In diesem von Baeck so rekonstruierten hebräisch-aramäischen „Urevangelium“ stoße man auf den Juden Jesus  ein Jude unter Juden. „Er war ein Jude unter Juden; aus keinem anderen Volk hätte ein Mann, wie er, hervorgehen können, und in keinem anderen Volk hätte ein Mann, wie er, wirken können." Wenn Baeck sagt, dass das Judentum der große Nonkon-formist in der Geschichte gewesen war, so war Jesus gewiss einer der größten Nonkonfor-misten. Und eingebettet ist er als Jude in dieses jüdische Urevangelium, das von „ jüdischem Glaube und jüdischer Hoffnung, jüdischem Leid und jüdischer Not, jüdischem Wissen und jüdischer Erwartung durchklungen wird."


Pinchas Lapide (1922  1997), jüdischer Religionswissenschaftler
und Neutestamentler).

Von Pinchas Lapide habe ich gelernt, dass Jesus zu den Liebespharisäern zuzurechnen ist, welche unter den Pharisäertypen den höchsten Rang haben. Weiter ist bei Lapide zu lesen, dass er in Jesu Geschick das Abbild des Geschickes des Volkes Israel erblickt, sowohl seines Adels, als auch seines Elends und fragt: „Ist dieser leidende, am Heidenkreuz verblutende Rabbi nicht die Inkarnation seines ganzen Volkes, das, gepeinigt und verhöhnt, immer wieder am Kreuz des Judenhasses ermordet wird?" Wichtig für Lapide sind drei Sätze: l. Jesus hat sich nicht als Messias gewusst (weil sich keine Spiritualisierung des von Haus aus politischen Messiasbegriffes bei Jesus findet und ein unpolitischer Messias wäre in damaliger Zeit ein Selbstwiderspruch gewesen. Die Entpolitisierung, d.h. die Spiritualisierung des Messiasbegriffes zum Christusbegriff findet erst in der Jungen Kirche statt).


Dass Jesus sich als Messias gewusst habe, sei bei der großen Zahl von Messiasprätendenten nichts Außergewöhnliches. Und dass er sich möglicherweise als Sohn Gottes gewusst habe, sei nicht unmöglich, weil sich die israelitischen Könige am Tage ihrer Thronbesteigung ausdrücklich als Söhne Gottes bezeichnet haben.

dass diese jüdische Jesusforschung, sozusagen als Messias-„Spezialist", die christliche Jesusforschung darauf aufmerksam gemacht hat, dass es nicht einen Messias und nicht eine Messiasvorstellung gibt, sondern eine bunte Palette verschiedenster Gestalten von dem Perser Kyros bis zum Lubawitscher Rebbe, also mindestens einige Dutzend, und dass es sowohl politische als auch unpolitische, priesterliche, unscheinbare, davididische wie auch nichtdavididische (also sich auf Erzvater Jakob berufende) Messiasvorstellungen gibt. Im liberalen Judentum ist die messianische Zeit sogar wichtiger als eine Messiasgestalt, d.h. der Messias ist die messianische Zeit (Gabriel Riesser [1806 – 1863] sagte z.B. im preußischen Parlament, dass der Glaube an die Macht und den endlichen Sieg des Guten unser Messiasglaube sei). Es gab zwar viele „falsche Messiasse", aber Reinhold Mayer sagt, dass die Messiasgestalten und überhaupt die Messiashoffnung „frischen Wind" in die jüdische, ja in die allgemeine Geschichte gebracht hätten (neben natürlich auch destruktiven Impulsen).

Wie ist es nun zu dem sog. „Auseinandergehen der Wege" zwischen Juden und Christen gekommen, zu diesem „Geschwisterkonflikt" (Ulrich Luz), diesem Prozess der gegenseitigen Abgrenzung und damit in Folge zur Ausbildung einer zunehmend antijüdischen Christologie bzw. zu der „Hohen Christologie", wie jüdische Forscher diese nennen. Es ist fast einhellige Meinung sowohl der jüdischen, als auch der christlichen Neutestamentler, dass Juden und Christen sich getrennt haben (und zwar relativ spät, etwa um 90-100 n. Ch.), weil die Tora zunehmend dämonisiert wurde (z. B. Paulus in Galater 3,13), während Jesus von Nazareth zunehmend als Gott verehrt wurde. Dabei war aber nicht strittig, ob Jesus sich als Messias gewusst habe oder nicht. Sondern, wie der in Berlin geborene, amerikanische Religionsphilo-soph Michael Wyschogrod auf dem Kirchentag in Hannover gesagt hat, als im kleinen Kreis, den ich miterlebt habe, diskutiert wurde, wie es zu der o.g. „Hohen Christologie" gekommen sei: „Wir Juden können schlecht schlafen, wenn Menschen zu Gott gemacht werden".


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Hinter dem Schleier

05.02.2013 um 22:27
@Cricetus, @GöttinLilif
Cricetus schrieb:
Jesus sah den Gott des AT als seinen Vater an,
---
---
GöttinLilif schrieb:
Wenn man dabei streng nach der Bibel geht, dann könnte das hin kommen.
Aber die Bibel ist eben nicht alles.
Hallo in die Runde,
Tatsächlich wäre es doch interessant zu sehen, ob
@Cricetus überhaupt eine einzige Bibelstelle findet, die seine Annahme belegt?

Hallo @GöttinLilif - In Bezug auf die Frage, stellt die die Bibel, meine ich, eine maßgebliche Quelle dar. Warten wir ab, was @Cricetus findet?


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05.02.2013 um 22:28
@eisenhans
Welche Stelle hast du denn, die dagegen spricht? Immerhin war er Jude und als Jude war sein Gott der des AT, die einzige Schrift, aus der er zitiert, ist das AT...


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Hinter dem Schleier

06.02.2013 um 06:53
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Welche Stelle hast du denn, die dagegen spricht? Immerhin war er Jude und als Jude war sein Gott der des AT, die einzige Schrift, aus der er zitiert, ist das AT...
Nö, die einzige Schrift, welche er zitiert ist die Tora und in der sind sehr viele Zusammhänge völlig anders dargestellt als im A.T. Wenn du also Behauptungen aufstellst, dann müsstes du dich an die Tora halten und nicht an die Bibel.


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06.02.2013 um 07:13
@GöttinLilif
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb:Die Welt blieb auch nach ihm unerlöst, und wir spüren, wie diese Unerlöstheit uns direkt in die Poren dringt.
Genau das ist doch der Punkt, die Welt kann mit noch soviel Geschrei auf den Erlöser hinweisen, er bleibt stumm und die Welt bleibt weiter gefangen in ihren Gesetzmäßigkeiten. Ein Teil der Welt kann den Lehren von J.Chr. folgen, aber eine erlösende Antwort darauf erhält sie nicht.
Zitat von GöttinLilifGöttinLilif schrieb: Jesus hat sich nicht als Messias gewusst (weil sich keine Spiritualisierung des von Haus aus politischen Messiasbegriffes bei Jesus findet und ein unpolitischer Messias wäre in damaliger Zeit ein Selbstwiderspruch gewesen. Die Entpolitisierung, d.h. die Spiritualisierung des Messiasbegriffes zum Christusbegriff findet erst in der Jungen Kirche statt).
Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, wenn J.Chr. sich selbst überhaupt nicht als Messias verstanden hat, dann folgte er konsequent seiner eigenen Überzeugung ohne aus oder von ihr eine Erlöserfunktion abzuleiten. Er selbst war genau so gefangen in den materiellen Notwendigkeiten, wie jeder andere normale Mensch zu seiner Zeit, wie auch jeder normale Mensch in unserer Zeit. Seine Hoffnung war, das ihn sein Vater aus dieser Gefangenschaft erlöst, was dieser aber schon im Hinblick auf die Leidensgeschichte nicht tat. Die Auferstehung ist ein Symbol für den Geist, in welchem er sich seinen Jüngern und Anhängern als Glaubenskonsequenz zeigte. Diese Anhänger trugen seine Botschaft weiter und machten dadurch im Nachhinein den Messias aus ihm, indem sie Jedem der dieser Botschaft folgte Erlösung im Geiste versprachen. Selbst die körperliche Auferstehung läßt sich nur insofern nachvollziehen, indem dieser Glaube alle nachfolgenden Generationen, von Geburt an schon inhärent ist und somit in jeglichem Fleische aufersteht. Durch das Christentum ersteht er im fleische immer und immer wieder, doch Erlösung ist bis heute noch nicht dadurch erfolgt. Es sind also seine Anhänger welche die Heilsbotschaft zur Religion erhoben haben, aber nicht J.Chr. selbst, dieser folgte nur seinen eigenen Überzeugungen.


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06.02.2013 um 07:44
@Kayla
Zitat von KaylaKayla schrieb:Nö, die einzige Schrift, welche er zitiert ist die Tora und in der sind sehr viele Zusammhänge völlig anders dargestellt als im A.T. Wenn du also Behauptungen aufstellst, dann müsstes du dich an die Tora halten und nicht an die Bibel.
unsinn.

es gibt mindestens 40 zitate jesu aus dem AT , und weitere anspielungen auf geschichten im AT von ihm.

http://books.google.de/books?id=9SjNjgdwQzcC&pg=PA569&lpg=PA569&dq=jesus+zitiert+alte+testament&source=bl&ots=MeJUWSoPs_&sig=0HtYfvCTV9Op1uddXS12tfKHnYk&hl=de&sa=X&ei=-vURUdrMAZDYsgah84DgAQ&ved=0CFMQ6AEwBg#v=onepage&q=jesus%20zitiert%20alte%20testament&f=false


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06.02.2013 um 07:48
@pere_ubu
Tunsinn.

es gibt mindestens 40 zitate jesu aus dem AT , und weitere anspielungen auf geschichten im AT von ihm.
Kann ja alles sein, aber Tatsache ist, das J.Chr. die Bubel nicht bekannt gewesen sein dürfte oder ? Und Zitate sind eben Zitate, mehr nicht.


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