Hinter dem Schleier

@Kayla

Kayla schrieb: Im ägyptischen und hellenistischen Mythos war die Vorstellung einer wunderbaren göttlichen Zeugung nichts Ungewöhnliches. So war göttliches Eingreifen in die Geschicke der Menschen zu verdeutlichen, noch mehr die göttliche Legitimität von Herrschern zu beweisen.

Und wieder sind wir bei den Vorbildern. Gleiches wird auch von der Zeugung Alexander des Großen gesagt.

Kayla schrieb: Es ist der Evangelist Matthäus, der die Vorstellung von der Jungfrauengeburt, die aus dem griechischen Judentum Syriens stammen dürfte, aufgreift und damit der christlichen Theologie eine Richtung weist.

Also wurde eine Richtung vorgegeben durch Matthäus, die weitere Nachforschungen zur wahren
Identität Jesus faktisch im Keime erstickten ...... jedenfalls wäre das eine Möglichkeit.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Doch warum floh er nach Ägypten ?

Die Frage ist eher ob diese Flucht überhaupt stattgefunden hat, denn als Jesus Ch. geboren wurde, war Herodes n. wissenschaftl. Forschungen schon mehrere Jahre tot und konnte den Kindermord gar nicht angeordnet haben. Wozu dann also nach Ägypten flüchten ?

Der römische Historiker Flavius Josephus, der in seinen Werken "Antiquitates Judaicae" und "De Bello Judaico" die Zeit und das Wirken von Herodes ausführlich beschrieb, erwähnt die Tat nicht mit einem Wort. Und wie aus mehreren Bibelstellen bekannt ist, wurde Jesus geboren, als die Römer in ihrer Provinz Judäa eine Volkszählung angeordnet hatten. Zu der Zeit allerdings war Herodes schon elf Jahre tot. In seinen Lebzeiten aber war das Land noch keine römische Provinz, sondern ein Vasallenstaat. Diese zeitliche Ungereimtheit schließt den Kindermassenmord im Grunde aus.

Die Experten der Religionsgeschichte vermuten, dass Matthäus die Nachricht von der Gräueltat erfunden hatte, um eine wundersame, gottgegebene Rettung des Heilands darstellen zu können. Ein Kunstgriff womöglich wie im Alten Testament die Rettung Moses im Korb auf dem Nil, nachdem der ägyptische König angeordnet hatte, alle neugeborenen Israeliten zu töten.

http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13783155/Herodes-war-doch-kein-Kindermoerder.html

@Kayla

Kayla schrieb: Forschungen schon mehrere Jahre tot und konnte den Kindermord gar nicht angeordnet haben. wozu dann also nach Ägypten flüchten ?

So viel also mal wieder zum Wahrheitsgehalt der Bibel. Aber vielleicht sollte man das ja eher symbolisch verstehen ;).

Kayla schrieb: Die Experten der Religionsgeschichte vermuten, dass Matthäus die Nachricht von der Gräueltat erfunden hatte, um eine wundersame, gottgegebene Rettung des Heilands darstellen zu können. Ein Kunstgriff womöglich wie im Alten Testament die Rettung Moses im Korb auf dem Nil, nachdem der ägyptische König angeordnet hatte, alle neugeborenen Israeliten zu töten.

So dann auch sein Kunstgriff aus Jesus einen Gottessohn zu machen, der von einer Jungfrau geboren wurde, damit man niemals auf die Idee käme, das eine oder das andere anzuzweifeln ^^

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:So dann auch sein Kunstgriff aus Jesus einen Gottessohn zu machen, der von einer Jungfrau geboren wurde, damit man niemals auf die Idee käme, das eine oder das andere anzuzweifeln ^^

Man soll ja auch einfach nur unbesehen glauben und keinesfalls denken, wozu auch ? Jahwe/Gott oder was/wer auch immer, hat das Denken verboten und alles bis in´s kleinste Detail vorgegeben. Wer sich herausnnimmt selbst zu denken, der landet dann in der ewigen Verdammnis.

@Kayla

Ich kopiere nochmal deines von der Seite zuvor hier her:

Kayla schrieb: So war göttliches Eingreifen in die Geschicke der Menschen zu verdeutlichen, noch mehr die göttliche Legitimität von Herrschern zu beweisen. "Bei hellenistischen Königen", schreibt der Bamberger Theologe Volker Eid, ein Kenner Israels und der christlichen Archäologie, "war es nicht unüblich, sich auf göttliche Zeugung zu berufen und so eine despotische Herrschaft zu begründen ... Als unter heidenchristlichem Einfluss die Gottessohnschaft Jesu immer stärker betont wurde, lag die hellenistisch geprägte Vorstellung nahe, Jesus sei durch göttliches Einwirken empfangen und ungeschlechtlich-jungfräulich geboren worden." Es ist der Evangelist Matthäus, der die Vorstellung von der Jungfrauengeburt, die aus dem griechischen Judentum Syriens stammen dürfte, aufgreift und damit der christlichen Theologie eine Richtung weis

Kayla schrieb: noch mehr die göttliche Legitimität von Herrschern zu beweisen.

Das zeigt es ja sehr deutlich oder ? Diese Vorgehensweise war schon da, schon bekannt, wurde
zuvor mehrfach vom Volk angenommen und so konnte man das auch auf Jesus übertragen.

Kayla schrieb: Als unter heidenchristlichem Einfluss die Gottessohnschaft Jesu immer stärker betont wurde, lag die hellenistisch geprägte Vorstellung nahe, Jesus sei durch göttliches Einwirken empfangen und ungeschlechtlich-jungfräulich geboren worden.

Man bedenke einmal was da steht "unter heidenchristlichem Einfluss....lag die hellenistisch geprägte (und eben nicht AT ) geprägte ^^ Vorstellung nahe, dass Jesus durch göttliches Einwirken usw.....
LEGTE NAHE und nicht es ist so ^^

Kayla schrieb: Man soll ja auch einfach nur unbesehen glauben und keinesfalls denken, wozu auch ? Jahwe/Gott oder was/wer auch immer, hat das Denken verboten und alles bis in´s kleinste Detail vorgegeben. Wer sich herausnnimmt selbst zu denken, der landet dann in der ewigen Verdammnis.

Genau, die Bibel mit ihren vielen "Rückschlagventilen" (Hölle, Fegefeuer, Verdammnis, mit dem Teufel im Bunde etc....).

Kayla schrieb:. "Schäfer sammelte alle Passagen des jüdischen Talmud im Zusammenhang mit dem christlichen Erlöser und analysierte sie. Es handelt sich um Texte, die seit Jahrhunderten von Talmud-Gelehrten zensiert sind." (Publishers Weekly, 31/1/2007)

Und was willst du mir damit sagen? Die Texte stammen alle aus einer Zeit nach dem 1. Jahrhundert und sind damit 1. relativ alt und 2. aus einer Zeit, in der sich Juden klar von den Christen abgrenzen wollten.

@Cricetus

Wo du gerade da bist, möchte ich dich etwas fragen.
Hast du auch schon einmal den höchsten deutschen Wissenschaftspreis verliehen bekommen ?
Wenn ja, nachträglich alles Gute dazu ;)
Besagter Autor hat ihn erhalten.

@Cricetus

Cricetus schrieb:und sind damit 1. relativ alt und 2. aus einer Zeit, in der sich Juden klar von den Christen abgrenzen wollten.

Und weshalb wohl ? Weil Erstens der Stammbaum angezweifelt werden kann und Zweites für sie schon dadurch der Messias noch nicht geboren ist.

@GöttinLilif
Das mag ja sein und das will ich ihm auch gar nicht streitig machen. Das ändert aber nichts an der miesen Qualität der von ihm untersuchten Quellen, mit deren Hilfe man nichts über Jesus oder seine Famiele aussagen kann, weil es offensichtlich nur Polemik ist und diese auch noch relativ alt ist.

Kayla schrieb:Und weshalb wohl ? Weil Erstens der Stammbaum angezweifelt werden kann und Zweites für sie schon dadurch der Messias noch nicht geboren ist.

Ja richtig. Aber zu behaupten, dass Maria eine Hure sei und sie von einem römischen Hauptmann geschwängert wurde, entbehrt jeglicher Grundlage.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja richtig. Aber zu behaupten, dass Maria eine Hure sei und sie von einem römischen Hauptmann geschwängert wurde, entbehrt jeglicher Grundlage.

Offensichtlich ist aber, das Maria noch sehr jung war und Josef ein alter Knacker, welcher sie aufnahm und beschützte. Eins und Eins ergibt auch hier Zwei.

@Kayla
Ja aber das war damals normal. Dann wäre fast jede antike Fraue eine Hure gewesen -.- Und über das Alter von Joseph gibt es doch gar keine richtig verlässlichen Informationen, oder?

@Cricetus

Cricetus schrieb: Und über das Alter von Joseph gibt es doch gar keine richtig verlässlichen Informationen, oder?

Würde mich auch nicht wundern wenn daran genauso herumfrisiert wurde wie an allem Anderen. Josef wird immer nur als Lückenbüßer und alter Mann dargestellt. Und die Schmalzgeschichte vom Engelflüsterer, der Josef dazu auforderte bei Maria zu bleiben ist genauso gaga wie die Jungfrauengeburt, welche es ebenfalls wie von der KK dargestellt, nicht gab.

Ich kann dich verstehen @Cricetus
ABER ....... wir hatten ja nicht nur das gepostet. Da kommt wirklich eines zum anderen.


@Kayla

Kayla schrieb: Würde mich auch nicht wundern wenn daran genauso herumfrisiert wurde wie an allem Anderen.

Nach allem, was ich heute wieder dazu las, ist es mal wieder ziemlich offensichtlich.

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Nach allem, was ich heute wieder dazu las, ist es mal wieder ziemlich offensichtlich.

Christus war wahrscheinlich ganz ohne Zweifel eine ganz besondere Persönlichkeit und Lügengeschichten um seine Person braucht er schon deswegen überhaupt nicht. Gandhi war auch eine große Persönlichkeit, aber wurde er deswegen gleich von einer Jungfrau geboren. ?

Kayla schrieb: Josef wird immer nur als Lückenbüßer und alter Mann dargestellt. Und die Schmalzgeschichte vom Engelflüsterer, der Josef dazu auforderte bei Maria zu bleiben ist genauso gaga wie die Jungfrauengeburt, welche es ebenfalls wie von der KK dargestellt, nicht gab.

Also waren die beiden eine ganz normale antike Familie^^.

GöttinLilif schrieb:ABER ....... wir hatten ja nicht nur das gepostet. Da kommt wirklich eines zum anderen.

Eigentlich war das inhaltlich alles in etwa gleich wertvoll: Gar nicht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Also waren die beiden eine ganz normale antike Familie^^.

Falls sie in dieser Konstellation überhaupt gegeben hat, dann ja.

@Kayla

Genau, er war eine große Persönlichkeit, das steht ganz außer Frage und mit seinem
Auftreten kommt für mein Verständnis eine Wende. Er bringt den Gedanken der Nächstenliebe
und tritt so in klarem Kontrast zum Gott des AT auf, der doch immer wieder brutal und
egozentrisch rüber kommt. Und das ist noch ein weiterer Hinweis dafür, dass er nichts
mit Jahwe zu tuen hat, jedenfalls nicht sein Sohn ist.
Genau Gandhi war auch eine große Persönlichkeit, die man etwas mit Jesus vergleichen könnte
und jener wurde nicht derart mystifiziert, nun gut, ist damals auch nicht heute ;)

@Cricetus

Ich weiß, dass du das so siehst, aber ich sehe das eben anders :)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Eigentlich war das inhaltlich alles in etwa gleich wertvoll: Gar nicht.

Da du selbst inhaltlich noch nie was Sinnvolles gepostet hast, solltest du dir lieber kein Urteil erlauben.:)

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Und das ist noch ein weiterer Hinweis dafür, dass er nichts
mit Jahwe zu tuen hat, jedenfalls nicht sein Sohn ist.

Sein Vater war auf jeden Fall kein Egozentriker und von daher kann man den ollen Despoten des A.T. getrost der Vaterschaft entheben.

@Kayla

Kayla schrieb: Sein Vater war auf jeden Fall kein Egozentriker und von daher kann man den ollen Despoten des A.T. getrost der Vaterschaft entheben.

Ja, das sehe ich auch so. Wenn andere das anders sehen möchten, so können sie das ja gerne
tuen, nur ist halt fraglich was, bzw. wen sie dann tatsächlich verehren oder anbeten. Auch die Trinitätsfrage würde damit mächtig ins Wanken geraten.