Hinter dem Schleier

@Kayla laut leroy−gourhan (so ist der Name) war es andersrum.

@libertarian
Das ist mir klar. Aber das Problem ist, dass die Texte nach Jesus noch relativ lange von Mund zu Mund weitergegeben wurden. Die Lehren des historischen Jesus wiederzugeben ist schon sehr schwierig, den Wortlaut aber praktisch unmöglich. Wer behauptet es zu können, macht sich einfach nur lächerlich.

@Cricetus
Siehst du. Da haben wir doch aber nun eine große Möglichkeit, dass auch die oben genannten Übersetzungen in Frage kommen. Demnach ist Gott geschlechtsneutral und in alles in seiner Schöpfung eingegangen. Korrespondiert mit den Apokryphen, gerade auch dem Thomas-Evangelium.

Geliebtes Schöpferwesen, das überall im Universum und in meiner Seele gegenwärtig ist".
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem - wie in allem Licht, so in allen Formen.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:laut leroy−gourhan (so ist der Name) war es andersrum.

Auch gut, aber egal wie herum es ist sowieso nicht besonders hilfreich, weil Niemand weder von einem weiblichen, noch von einem männlichen göttlichen "Puppenspieler," als Marionette hin- u. hergeschoben werden will, es sei denn Masochismus dient hierfür als Vorlage.

Die Venus von Milo weist aber eindeutig auf das Matriarchat hin.

@Spöckenkieke

Kayla schrieb:Die Venus von Milo weist aber eindeutig auf das Matriarchat hin.

Entschuldigung ich meinte die 35.000 Jahre alte Venus von Willendorf. :)

@libertarian

libertarian schrieb: und symbolisieren damit eine von ihm beabsichtigte Rückkehr zu den Fundamenten der ägyptischen Götterwelt.

Gut, was du da gefunden hast, schau, da hatte ich doch Recht :)

Amun-Re war während der 18. Dynastie zu einem verborgenen Gott transzendiert, der Urgrund allen Seins und Quelle allen Lebens war. In gebildeten Kreisen galten alle übrigen Götter nur als seine Erscheinungsformen. Auch seine Priesterschaft war eigenmächtig und reich geworden, obgleich der Pharao von der alten Tradition her der eigentliche Höchste Priester und Vermittler sein sollte.

Schau und dahinter versteckte sich quasi der Prototyp von Jahwe.
Es gibt eine Doku dazu, die suche ich mal heraus. Natürlich wird da nichts von Jahwe
als Prototyp gesagt, das sage ich so.

Kayla schrieb:Die Venus von Milo weist aber eindeutig auf das Matriarchat hin.

Und der Mann von Hollstein Stadel auf Patriachat usw.

@GöttinLilif
Sicher. Ich bin was Echnaton und das alt-ägyptische Pantheon betrifft nicht allzu firm. Aber eines verstehe ich nicht so recht: Amun-Re war während der 18. Dynastie zu einem verborgenen Gott transzendiert, der Urgrund allen Seins und Quelle allen Lebens war. In gebildeten Kreisen galten alle übrigen Götter nur als seine Erscheinungsformen. Diesen Satz nämlich würde ich für den Ursprungsgott, der nach Echnaton Aton sein soll, durchaus unterschreiben. Sehen wir mal von der Korruption der priesterlichen Elite ab, so ist eines der größten Geheimnisse auch für mich im Sinnbild der Sonne als Quelle allen Leben abgedruckt. Und so, wie es auch Platon für sein Gutes schon ganz ähnlich verwendete. Jhwh wie wir ihn im AT vorfinden ist allerdings sehr abgeneigt dazu, in irgendetwas von dieser Welt, geschweige denn andere Götter eingegangen zu sein. Er will nicht als Erscheinungsform von irgendwas gelten.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Und der Mann von Hollstein Stadel auf Patriachat usw.

Kann sein wenn du willst, vielleicht weist du auch selbst darauf hin, mir auch egal.:) Ich hatte mich verschrieben und es darunter berichtigt.

Offensichtlich diente die Venus von Willendorf als Fruchtbarkeitssymbol, was eben doch auf matriarchaische Aspekte hinweist und dieser Meinung bin nicht nur ich.

Wikipedia: Matriarchat#F.C3.BCr Matriarchatstheorien angef.C3.BChrte Kulturen

@Kayla ich sagte doch, es gibt beide Thesen.

@libertarian

libertarian schrieb:. Er will nicht als Erscheinungsform von irgendwas gelten.

Das ist aber ziemlich unlogisch, wenn er den Menschen angeblich nach seinem Ebenbild geformt hat und seinen Sohn als Mensch zur Welt kommen ließ.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb: ich sagte doch, es gibt beide Thesen.

Das habe ich ja auch nicht bestritten, lediglich das man beide Thesen in einer Theorie vereint vorfindet. Philosophisch ist das zwar möglich und auch schon dargestellt worden, scheint sich aber nicht durchzusetzen. Soll heißen, die schöpferische Kraft ist sowohl als auch, Beides, also androgyn.

libertarian schrieb:Da haben wir doch aber nun eine große Möglichkeit, dass auch die oben genannten Übersetzungen in Frage kommen. Demnach ist Gott geschlechtsneutral und in alles in seiner Schöpfung eingegangen. Korrespondiert mit den Apokryphen, gerade auch dem Thomas-Evangelium.

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Es ist möglich, aber extrem unwahrscheinlich und entbehrt jeglicher Logik -.-
Und die Korrespondenz mit dem Thomasevangelium macht die Nummer eher unwahrscheinlicher^^.
Ist eben jemand der heute die selbe Ideologie vertritt wie damals die Autoren des Thomasevangeliums und wie offensichtlich du.
Hat aber mit einem wissenschaftlichem Nachweis nüscht zu tun.

@libertarian

Unzählige Göttinnen und Götter umgaben die Menschen Ägyptens. Jede Stadt besaß ihren Stadtgott, einzelne Götter waren zu landesweiter Bedeutung emporgestiegen. So herrschte der Gott Amun von Theben über ganz Ägypten. Er wurde meist in enger Verbindung mit dem mächtigen Sonnengott Re gesehen und galt als Amun-Re als größter der Götter

Amun Re sah ich als Prototyp Jahwes. Denn er wollte über alle Götter herrschen.
Genau dem wollte Echnaton, bzw. jener eigentlicher Schöpfergott in Echnaton, ein Ende setzen.

Der tägliche Lauf der Sonne garantierte den Fortbestand der Welt und des Kosmos. Jeden Tag erneuerte so der Sonnengott sein Schöpfungswerk. Mehr noch: da er Nacht für Nacht in die Unterwelt hinabstieg, erweckte er auch die Toten wieder zum Leben. Dort, in der Unterwelt, regenerierte er und überwand die Gefahren von Finsternis und Chaos, die durch ein riesiges Schlangenungeheuer, den Apophis, symbolisiert wurden. Bei dieser wichtigen Aufgabe standen ihm alle anderen Götter zur Seite. Es wurde während der 18. Dynastie sogar üblich, auch den Totengott Osiris als eine Form des Sonnengottes zu sehen Der Sonnenlauf kann als Heilsgeschehen interpretiert werden, stellt der Ägyptologe Jan Assmann fest.

Es ist von Osiris die Rede und zu dem zog ich schon mehrfach in diesem Thread die Parallele durch die Ermordung des Osiris durch Seth, dem neidischen Gott. Dazu müsste ich dann nochmal was aus diesem Thread heraus suchen oder meinen eigenen Text, den ich vor Jahren verfasste posten.

Anfangs durften auch die alten Götter noch neben Aton existieren. Der neue Gott war einzigartig, aber noch nicht einzig. Aber er war wichtiger als alle anderen. In einer Grabinschrift heißt es:

"Man mißt die Leistungen für jeden anderen Gott mit gestrichenem Maß, doch für den Aton mißt man so, daß es überquillt."


Die Menschen erkannten die neuen Verhältnisse bald. Die sie umgebende Bilderwelt veränderte sich drastisch. Zuerst verschwanden die Mischgestalten aus menschlichen Körpern und Tierköpfen. Dann wurden andere Gottheiten überhaupt nicht mehr abgebildet. Nur noch die Sonnenscheibe gab es, deren Strahlen in Hände mündeten.

@GöttinLilif
Die Pointe, die ich hier zu erkennen glaube, ist, dass es gemeinhin gerade in der populärwissenschaftlichen Publizistik so angenommen wird, dass Aton ein Prototyp für Jhwh gewesen sein könnte. Also in diesem Sinne genau umgekehrt deiner Darstellung.

GöttinLilif schrieb:Es ist von Osiris die Rede und zu dem zog ich schon mehrfach in diesem Thread die Parallele durch die Ermordung des Osiris durch Seth, dem neidischen Gott. Dazu müsste ich dann nochmal was aus diesem Thread heraus suchen oder meinen eigenen Text, den ich vor Jahren verfasste posten.

Das ist mir noch geläufig. Aber ob man Amun-Re mit Seth gleichstellen sollte? Geschweige denn mit Jhwh?

Schau mal:
In der Bibel (Jer 46, 25; Nah 3, 8) wird Amun-Re als Amon von No-Amon erwähnt. Der Prophet Jeremia sagt die Vernichtung des Amun durch den Gott Israels voraus.

Aber:
Schon bald nach seiner Erstpublikation 1884 wurde eine große inhaltliche Nähe des Aton-Hymnus zu Ps 104,27-28 EU der Bibel festgestellt, desgleichen Ps 145,15-16 EU. Dies liegt vermutlich an der generellen Präsenz dieses Textes im Nahen Osten. Manche Theologen leiten einen Einfluss der Amarna-Theologie auf die Moses-Theologie des Exodus in der Bibel ab und halten den Psalm 104 für eine direkte Übersetzung des ägyptischen Textes.[10] Mit dem Sonnengesang des Franz von Assisi hat der Hymnus im weitesten Sinne den Lobpreis eines einzigen Schöpfergottes gemein.

Will nicht so recht zusammenpassen. Ich bin gerade ein wenig verwirrt.^^

@libertarian

libertarian schrieb:Will nicht so recht zusammenpassen. Ich bin gerade ein wenig verwirrt.

Dazu besteht kein Grund. Nachweislich praktizierte Echnaton durch seinen Aton-Kult den Monotheismus, während der Amun-Re-Kult eine Monaltrie war. Das Götter-Pantheon von Amun-Re war zudem umfangreich, während beim Aton-Kult nur drei Gottheiten zusätzlich existierten, das waren Maat, Nechbet und Wadjet. Da Moses nach dem Exodus aus Ägypten nur noch einen Gott voranstellte und er außerdem mit dem Aton-Kult vertraut war, ist anzunehmen, das er Inhalte, Aspekte davon in den JHWH-Kult übernommen hat, auch wenn man in Palästina diesen Jahwe zunächst nur als Wetter-Regional- und Erdgott verehrte. Man nahm ihn dann einfach als oberste und alleinige Gottheit an, aber es flossen sowohl sumerische, babylonische und auch ägyptische Inhalte mit ein.

Es ist aber wegen dem Endgericht oder Totengericht der Ägypter möglich, das auch davon Einflüsse auf den Jahwe-Kult eingewirkt haben. Jahwe ist also wenn man will in der Götterhierarchie dadurch aufgestiegen, indem man alle anderen Götter einfach verschwinden ließ oder ihnen Engelsnamen gab und einen Widersacher erfand, für all die Götter, welche nicht in den neuen Monotheismus passten. Das heißt im Teufel und Satan sind all die alten Götter und Göttinnen enthalten, welche nach der Vorstellungswelt der Israeliten nicht zu dem neuen einen Gott passten, weil dieser ja Alleinherrscher sein wollte. Moses wollte dadurch den damaligen Vielvölkerstaat hinter sich bringen, in welchem alle möglichen Götter hausten und verpflichtete sie lt. Bund/Vasallen-Vertrag mit Jahwe, nur noch ihm zu dienen und zu folgen.

@Kayla
Gut ausgeführt. Dies scheint doch aber der Auffassung von @GöttinLilif entgegenzulaufen, oder irre ich mich hier? Jedenfalls scheinen die Drähte von Mose (Ein ägyptischer Name) eher zu Aton zu laufen, aber weniger zur Priesterschaft von Amun-Re?

@libertarian

libertarian schrieb:Jedenfalls scheinen die Drähte von Mose (Ein ägyptischer Name) eher zu Aton zu laufen, aber weniger zur Priesterschaft von Amun-Re?

Jedenfalls sieht es ganz danach aus, denn im Pantheon von Amun-Re existierten viele Götter und Göttinnen und er hatte nichts dagegen, JHWH aber schon. Was jedoch dazu kommt ist, das sich der Aton-Kult nicht durchsetzte und die Ägypter wieder zum Amun-Re-Kult zurückkehrten, aber da spielte die Sonne ebenfalls weiterhin eine Rolle, weil Amun-Re, Sonnen-, Wind und Fruchtbarkeitsgott war, er enthielt also praktisch Aton.
während JHWH ja auch alle anderen Götter enthielt. Deswegen könnte man annehmen, das die Idee des Monotheismus von Echnaton kommt, aber die Anordnung der Attribute in JHWH auf Amun-Re hindeuten. Also alle Götter in einem. Denn auch Jahwe war ja ursprünglich ein Wetter- Wind- u. Erdgott.

@Kayla

Das ist der falsche Ansatz. Es gab im Laufe der Geschichte jede Menge hausgemachte und natürliche Katastrophen in deren Folge wichtige Aufzeichnungen verlorengegangen sind und sein können, dadurch sind chronologische Zeitabfolgen nicht als gesichert anzusehen.

Stimmt, aber daraus folgt dann doch eher, daß die Geschichte länger war als wir im Allgemeinen glauben, nicht kürzer.

Kayla schrieb:Es geht nicht um Fantasieberichte welche ich für wahr halte, sondern vielmehr darum woher sie stammen und wieso.

Genau. Du hast hier schon so viel stimmiges und sinnvolles beigetragen... warum glaubst du gerade dieser Seite? Dubioser geht es ja kaum noch, da wurde der kleine Skeptiker in mir sofort hellwach :nerv: .

@Kayla
Das ist in der Tat interessant. Wie interpretierst du Folgendes:
In der Bibel (Jer 46, 25; Nah 3, 8) wird Amun-Re als Amon von No-Amon erwähnt. Der Prophet Jeremia sagt die Vernichtung des Amun durch den Gott Israels voraus.