Hinter dem Schleier

@Niralkides

Niralkides schrieb:Stimmt, aber daraus folgt dann doch eher, daß die Geschichte länger war als wir im Allgemeinen glauben, nicht kürzer.

Das die Geschichte länger ist bestätigt sich ja schon dadurch, indem man wissenschaftlich eingeräumt hat, dass das Universum und damit auch unser Sonnensystem älter als angenommen sind. Man kommt immer so nach und nach mit anderen Aussagen daher und das wird auch bei geschichtlichen Daten nicht anders sein. Zumal Geschichte ursprünglich überhaupt keine wissenschaftliche Kategorie war, sondern weitgehendst in der Kunst und Literatur abgehandelt wurde.

Niralkides schrieb:Dubioser geht es ja kaum noch, da wurde der kleine Skeptiker in mir sofort hellwach

Das geht mir auch immer so, ich interessiere mich dann wirklich sehr für die Motivation dahinter. Wer sollte denn ein Interesse daran haben, bisher für gesichert gehaltene Grundlagen in´s Wanken zu bringen und vor allem warum ?

@libertarian

libertarian schrieb: Der Prophet Jeremia sagt die Vernichtung des Amun durch den Gott Israels voraus.

Nun vernichtet ist Amun-Re ja nicht, aber er ist quasi in JHWH wieder auferstanden.

Ägypten spielte ja im Anschluss daran mythologisch kaum noch eine Rolle, Manche sind zum Judentum konvertiert, Andere zum Islam und wieder Andere später zum Christentum.

@Kayla
Die besagte Textpassage aus Jeremia:

Es spricht Jehova der Heerscharen, der Gott Israels: Siehe, ich suche heim den Amon von No, und den Pharao und Ägypten und seine Götter und seine Könige, ja, den Pharao und die auf ihn vertrauen

Das hört sich für mich schon nach einem ziemlichen Antagonismus gegen Amun und die ägyptischen Götter an, welche ihn begleiteten. Das passt eher zu Echnaton und seinem Anliegen. Wobei es hier natürlich auch eine Feindschaft gegen den Pharao gibt. Jedoch eben vielleicht gerade deswegen, da er ein Pharao für Amun-Re und seine Priesterschaft ist?

Man sehe auch das:

Die Menschen erkannten die neuen Verhältnisse bald. Die sie umgebende Bilderwelt veränderte sich drastisch. Zuerst verschwanden die Mischgestalten aus menschlichen Körpern und Tierköpfen. Dann wurden andere Gottheiten überhaupt nicht mehr abgebildet. Nur noch die Sonnenscheibe gab es, deren Strahlen in Hände mündeten.

Da scheint es mir doch eher zu sein, dass er der besagte eifersüchtige Gott ist, der nur noch sich wollte? Finden wir denn gleiche Versuche bei Amun-Re oder war es nicht viel eher er, der die Vielfalt anerkannte? Wir wissen, dass es den Versuch gab, ihn zum höchsten Herrscher zu stilisieren. Ja, aber bei Aton scheint das Gleiche der Fall gewesen zu sein, nur dass dieser vielleicht später sogar anfing, überhaupt niemanden mehr neben sich zu dulden? Wir wissen in diesem Sinne davon, dass er doch ein paar geduldet hat, aber der Kurs, andere nicht mehr zu dulden, soll sich in der Regierungszeit zugespitzt haben. Schauen wir mal:

In der Wissenschaft existieren mehrere Theorien hinsichtlich der Tragweite dieser politisch-religiösen Entscheidungen:

Echnaton wollte einen Monotheismus einführen – das Volk, die Priester und andere wehrten sich jedoch dagegen; deshalb die archäologischen Zeugnisse für andere Götter.
Echnaton wollte lediglich eine Bevorzugung des Gottes Aton (Monolatrie).
Echnaton wollte einen Monotheismus, zog sich in seine Stadt Achet-Aton zurück und überließ das Land sich selbst; Achet-Aton war daher eine religiöse Enklave, das übrige Land war Echnaton egal.
Echnaton wollte einen Henotheismus einführen – das übrige Volk mit seinen Funktionsträgern tat sich damit allerdings schwer. Die anderen Götter wurden in einer Art Übergangsphase weiterhin geduldet. Die Religion kam nie über diese Übergangsphase hinaus, und nach Echnatons Tod setzten sich die Vertreter der alten Ordnung durch.
Die meisten Ägyptologen bewerten Echnatons Religion als kurze Epoche eines Henotheismus, der jedoch einen entscheidenden Einschnitt in den Polytheismus darstellte.[11] Jan Assmann vergleicht daher diesen Einschnitt als implizierten Monotheismus, der aber noch nicht die vollständige Definition des späteren Monotheismus erfülle.[11]

Osiris schien doch noch bei Amun-Re geduldet zu werden, nur dass Osiris selbst zu einer Verkörperung des Ur-Gottes Amun wurde? Ich sehe da nicht unbedingt, dass er diesen ausstechen wollte.

@Kayla
Aber hieß es nicht mal an anderer Stelle, Jhwh sei ursprünglich ein Mondgott gewesen?

@libertarian

Die meisten Ägyptologen bewerten Echnatons Religion als kurze Epoche eines Henotheismus, der jedoch einen entscheidenden Einschnitt in den Polytheismus darstellte.[11] Jan Assmann vergleicht daher diesen Einschnitt als implizierten Monotheismus, der aber noch nicht die vollständige Definition des späteren Monotheismus erfülle.[11]

Osiris schien doch noch bei Amun-Re geduldet zu werden, nur dass Osiris selbst zu einer Verkörperung des Ur-Gottes Amun wurde? Ich sehe da nicht unbedingt, dass er diesen ausstechen wollte.

Dazu muss man sich die Funktionsgewalt von Osiris ansehen:

Mit Beginn des Mittleren Reiches erhielt Osiris in der ägyptischen Mythologie die gesamte Macht über das Totenreich und stand seither in der Rangordnung über dem König. Seine Bedeutung als einer der wichtigsten Götter des Alten Ägyptens nahm im weiteren Verlauf der altägyptischen Geschichte stetig zu, weshalb sich sein Kult auch über die hellenistische Welt verbreiten konnte. Osiris bildete zusammen mit Horus und Isis die Triade von Abydos.

Amun hatte nicht die gleiche Funktion wie Osiris. Amun-Re steht für das Diesseits, Sonnen-Wind- u. Fruchtbarkeitsgott und Osiris für das Jenseits. Im Monotheismus aber ist JHWH der Gott über beide Dimensionen, Diesseits und Jenseits. Dabei ergibt sich das Problem, das im Monotheismus das Jenseits in Himmel/Paradies und Hölle eingeteilt ist. Wobei in Letzterem scheinbar Osiris/Satan die Herrschaft hat, aber gleichzeitig als Ankläger vor Gott/JHWH/Amun eingesetzt ist. Wir sehen, das weder Amu-Re noch Osiris verschwunden sind, sondern unter anderem Namen weiter existieren. Horus/Christus ist die nächste Paralelle mit samt der Auferstehung aus dem Totenreich/Osiris, nach dem Sonnenaufgang/Amun-Re. Was genau dem ägyptischen Totenkult entspricht. Das Osiris dabei als Herrscher über die Hölle eher der Widersacher ist, erklärt, das er eben nicht neben JHWH existiert, sondern gegen ihn, weil man ihn in der neuen monotheistischen Religion dazu gemacht hat.

@libertarian

libertarian schrieb:Aber hieß es nicht mal an anderer Stelle, Jhwh sei ursprünglich ein Mondgott gewesen?

Das trifft zunächst auf das Judentum und die Anbetung des Mondes zu.



„Ich aber bin Jah, dein Gott, vom Land Ägypten her, und da war kein Gott außer mir, den du zu kennen pflegtest; und da war kein Retter als ich.“

- Hosea 13:4





Der ägyptische Mondgott Jah war zwar eigentlich nicht sehr bedeutend aber zu Beginn der 18. Dynastie fand er sogar Eingang in die Namen der Königsfamilie, woran man seine gewachsene Bedeutung in dieser Zeit sieht. Pharao Ahmose (Jah - mes , Jah hat ihn geboren) und seine Mutter Ahotep. Interesant in dem Zusammenhang ist auch, das man annimmt Jah wäre ursprünglich ein semitischer Mondgott gewesen, der in der Hyksos-Zeit (direkt vor der 18. Dynastie) nach Ägypten gefunden hat. Die Ägypter selbst hatten ja schon Mondgottheiten, Thot und Chons, in denen Jah später aufging. Einige Forscher, Wissenschaftler und Archäologen behaupten nun, dass der Mondgott Jah in Palästina schon früh angebetet wurde, durch die Hyksos später auch nach Ägypten gebracht wurde, sich in Palästina selbst viel später zur beherrschenden Gott entwickelte, also zum heutigen Jahweh bzw. Jehovah.

http://www.wahrheitenjetzt.de/mondanbetung/judentum/

Man sieht also, das es JHWH als Mondgottheit schon unter anderem Namen in Ägypten gab und nach dort von den Israeliten gebracht wurde.. Die alten Götter sind nicht verschwunden, sondern existieren im monotheistischen JHWH-Kult weiter.

@all

Bin jetzt erst mal off, gute Nacht.:)

@Kayla
Gute Nacht. :)

@Kayla

hm... aber @GöttinLilif hat doch mal gesagt, das jehowa gestorben ist, wieso ist der mond dann noch hier?

@libertarian

Kaylas Ausführungen muss ich nichts mehr hinzufügen, sie hat alles schön erklärt.
Danke dir @Kayla :)

Kayla schrieb: Es ist aber wegen dem Endgericht oder Totengericht der Ägypter möglich, das auch davon Einflüsse auf den Jahwe-Kult eingewirkt haben. Jahwe ist also wenn man will in der Götterhierarchie dadurch aufgestiegen, indem man alle anderen Götter einfach verschwinden ließ oder ihnen Engelsnamen gab und einen Widersacher erfand, für all die Götter, welche nicht in den neuen Monotheismus passten. Das heißt im Teufel und Satan sind all die alten Götter und Göttinnen enthalten, welche nach der Vorstellungswelt der Israeliten nicht zu dem neuen einen Gott passten, weil dieser ja Alleinherrscher sein wollte. Moses wollte dadurch den damaligen Vielvölkerstaat hinter sich bringen, in welchem alle möglichen Götter hausten und verpflichtete sie lt. Bund/Vasallen-Vertrag mit Jahwe, nur noch ihm zu dienen und zu folgen.

Kayla schrieb: Das Osiris dabei als Herrscher über die Hölle eher der Widersacher ist, erklärt, das er eben nicht neben JHWH existiert, sondern gegen ihn, weil man ihn in der neuen monotheistischen Religion dazu gemacht hat.

Sehr gut erklärt.

@libertarian
@Kayla

Hier noch ein Film, der deutlich zeigt, dass Echnaton mit dem Kult um Amun radikal aufräumen wollte, eben dem Kult um einen falschen Gott:

https://www.youtube.com/watch?v=kDzo8tAMr_s

@Kayla

Ich habe hier noch was für dich:

https://www.youtube.com/watch?v=gEnYfGNQDN4 (Video: Aus der Bibel verbannt-Rätsel des Alten Testaments)

@Kayla

Kayla schrieb:Dabei ergibt sich das Problem, das im Monotheismus das Jenseits in Himmel/Paradies und Hölle eingeteilt ist. Wobei in Letzterem scheinbar Osiris/Satan die Herrschaft hat, aber gleichzeitig als Ankläger vor Gott/JHWH/Amun eingesetzt ist. Wir sehen, das weder Amu-Re noch Osiris verschwunden sind, sondern unter anderem Namen weiter existieren. Horus/Christus ist die nächste Paralelle mit samt der Auferstehung aus dem Totenreich/Osiris, nach dem Sonnenaufgang/Amun-Re. Was genau dem ägyptischen Totenkult entspricht.

Himmel und Hölle gab es schon im Polytheismus der Egypter, und hat mM nichts mit Monotheismus zu tun.
Die Egypter erfanden Schwefelsee und Feuersee...., die in ähnlicher Weise von henoch beschrieben werden.

Osiris = Satan? finde ich skuril.... :D

Wer ist denn dann Apophis? oder Seth?

Kayla schrieb:Das Osiris dabei als Herrscher über die Hölle eher der Widersacher ist, erklärt, das er eben nicht neben JHWH existiert, sondern gegen ihn, weil man ihn in der neuen monotheistischen Religion dazu gemacht hat.

Osiris war ursprünglich ein Fruchtbarkeitsgott aus der gegend Busiris.
Er hiess Andjeti, woher das Wort Djet stammen dürfte. das die Djetsäule bezeichnet.

Aus Busiris wurde der Gott zu Osiris. Und aus ihm wurde der Gott des Jenseits, der die Seele bei sich aufnimmt, nachdem sie durch den Duat (= Daath, Tod) gegeangen ist, und nachdem ihr Herz gewogen wurde. Osiris ist der Überwacher dieser Prozedur.
Er wird das erste mal in den ältesten Texten, den Pyramidentexten des Unas (5. Dynastie) erwähnt. Es ist zu bedenken, dass das egyptische Reich 3000 jahre Bestand hatte, und sich die Götter in dieser langen Zeit veränderten, fusionierten oder verschwanden in Entsprechung der inneren Entwicklung des Menschen (der Menschheit).

Osiris entspricht nach meiner Auffassung, dem Lazarus, der gleichfalls durch den Duat ging und in Binden dargestellt wird. Und der Name -> L-Aziris enorm drauf hinweist.
In Osiris ist mM der Spirit dargestellt, der sich über Leben und Tod "hinwegerhebt, und damit den Tod besiegt indem das Leben als Manifestation seines eigenen unsterblichen Geistes erkannt wird. Gleichermaßen beschrieben bei Jesus. Isis (iesvs).



"Homage to thee, Osiris, Lord of eternity, King of the Gods, whose names are manifold, whose forms are holy, thou being of hidden form in the temples, whose Ka is holy. Thou art the governor of Tattu (Busiris), and also the mighty one in Sekhem (Letopolis). Thou art the Lord to whom praises are ascribed in the nome of Ati, thou art the Prince of divine food in Anu. Thou art the Lord who is commemorated in Maati, the Hidden Soul, the Lord of Qerrt (Elephantine), the Ruler supreme in White Wall (Memphis). Thou art the Soul of Ra, his own body, and hast thy place of rest in Henensu (Herakleopolis). Thou art the beneficent one, and art praised in Nart. Thou makest thy soul to be raised up. Thou art the Lord of the Great House in Khemenu (Hermopolis). Thou art the mighty one of victories in Shas-hetep, the Lord of eternity, the Governor of Abydos. The path of his throne is in Ta-tcheser (a part of Abydos). Thy name is established in the mouths of men. Thou art the substance of Two Lands (Egypt). Thou art Tem, the feeder of Kau (Doubles), the Governor of the Companies of the gods. Thou art the beneficent Spirit among the spirits. The god of the Celestial Ocean (Nu) draweth from thee his waters. Thou sendest forth the north wind at eventide, and breath from thy nostrils to the satisfaction of thy heart. Thy heart reneweth its youth, thou producest the.... The stars in the celestial heights are obedient unto thee, and the great doors of the sky open themselves before thee. Thou art he to whom praises are ascribed in the southern heaven, and thanks are given for thee in the northern heaven. The imperishable stars are under thy supervision, and the stars which never set are thy thrones. Offerings appear before thee at the decree of Keb. The Companies of the Gods praise thee, and the gods of the Tuat (Other World) smell the earth in paying homage to thee. The uttermost parts of the earth bow before thee, and the limits of the skies entreat thee with supplications when they see thee. The holy ones are overcome before thee, and all Egypt offereth thanksgiving unto thee when it meeteth Thy Majesty. Thou art a shining Spirit-Body, the governor of Spirit-Bodies; permanent is thy rank, established is thy rule.


http://en.wikisource.org/wiki/Papyrus_of_Ani

Kein Gott ist verschwunden, wir ändern nur ihre Namen. :)


Hab grad was in Wiki gefunden, , was dem Jesus zitat entspricht, der diese Worte versteht, wird den zweiten Tod nicht schmecken, oder so ähnlich...

Wenn der Verstorbene dieses Kapitel kennt, wird er in der Unterwelt zu einem geheiligten Geiste werden; er wird dort nicht zum zweiten Male sterben; zu Osiris Füßen sitzend wird er dort seine Nahrung empfangen…

aus: Kapitel 135 [3]
Wikipedia: Ägyptisches Totenbuch

@snafu

snafu schrieb:Wenn der Verstorbene dieses Kapitel kennt, wird er in der Unterwelt zu einem geheiligten Geiste werden; er wird dort nicht zum zweiten Male sterben;

zu Osiris Füßen sitzend wird er dort seine Nahrung empfangen…

Holdrio, Snafu :)

Sitzen zu Osiris Füßen ..., das kann ich ja noch verstehen und mir vorstellen, doch um welche Nahrung handelt es sich da?

@snafu

snafu schrieb: Osiris = Satan? finde ich skuril.... :D

Wer ist denn dann Apophis? oder Seth?

Osiris ist nicht Herr der Unterwelt ("Hölle") ?

Bei den Ägyptern wurde er noch verehrt, mit Einzug des Christentums,
bzw. in der Bibel, ab ca. dem Niedergang des ägyptischen Reiches,
wurde er dann zum Satan. Aus dem Totenreich wurde die "Hölle".
Seth, bzw. Apophis ist natürlich Jahwe, der Seth, der Osiris tötete,
in der christlichen Religion degradierte er Osiris dann zum Satan,
statt physischem Tod, der ja schon lange geschehen war ^^ gabs zusätzlich den Rufmord.

snafu schrieb: Kein Gott ist verschwunden, wir ändern nur ihre Namen. :)

Schau, da sagst du es ja selber ^^ alles nur andere Namen für ein und den selben Gott.

snafu schrieb: Wenn der Verstorbene dieses Kapitel kennt, wird er in der Unterwelt zu einem geheiligten Geiste werden; er wird dort nicht zum zweiten Male sterben; zu Osiris Füßen sitzend wird er dort seine Nahrung empfangen…

Teilweise passend, aber nur teilweise. Möglich, dass das noch zu ägyptischen Zeiten so war.
Das änderte sich leider mit dem Emporkömmling Jahwe, aber dazu schrieb ich im
Thread schon mehrfach. Heilig war kein Verstorbener mehr, der die Unterwelt, die Hölle,
"betrat", ganz im Gegenteil !

GöttinLilif schrieb:Bei den Ägyptern wurde er noch verehrt, mit Einzug des Christentums,
bzw. in der Bibel, ab ca. dem Niedergang des ägyptischen Reiches,
wurde er dann zum Satan. Aus dem Totenreich wurde die "Hölle".
Seth, bzw. Apophis ist natürlich Jahwe, der Seth, der Osiris tötete,
in der christlichen Religion degradierte er Osiris dann zum Satan,
statt physischem Tod, der ja schon lange geschehen war ^^ gabs zusätzlich den Rufmord.

Gibts dafür auch Belege oder ist das nur mal wieder eine deienr Behauptungen?

Und Jahwe als Problem auszumachen ist einfach grober Unfug. Nicht ein Gott tat dieses oder jenes sondern die Menschen, die ihn anbeteten -.- aber das willst du ja seit 150 Seiten einfach nicht verstehen.

@Cricetus

Soll ich dir nach 129 Seiten mal was sagen ?
Deine Meinung, deine Kritik ist mir sowas von egal !
Hier sind genügend Texte, Vergleiche usw. angeführt worden,
auch wenn DU sie nicht anerkennst, DU wie gesagt.
Alleine schon, dass du 150 statt 129 Seiten schreibst,
zeigt wie oberflächlich du diesen Thread verfolgst ^^.

@GöttinLilif
Nicht nur ich sondern auch viele andere. Das, was du hier vertrittst, ist die Minderheitenmeinung und nicht umgekehrt. Nichtsdestotrotz verstehst du diese alten Texte einfach nicht.

Genau, schon müssen wir meinen, dass eine geschlossene Mannschaft hinter einem steht,
die angeblich alles für Unfug hält, was @Kayla und ich hier schreiben.
Das ist ein richtiges Armutszeugnis @Cricetus !

Du kannst von mir aus weiter glauben, was immer du willst,
mir ist das völlig egal, denn ich weiß, wie es richtig ist !

GöttinLilif schrieb:mir ist das völlig egal, denn ich weiß, wie es richtig ist !

Js stimmt du bist ja eine Göttin und bis im Besitz uralter Weisheiten :D
Also: Du kritisierst hier eigentlich keinen Gott sondern eine Kultur bzw. Menschen dafür, dass sie sich in einer für sie neuen Situation ein neues Gottesbild zulegten und die alten Götter bzw. die alten Gottesbilder nicht mehr brauchten. Ist völlig normal.
Aber daraus auf die Boshaft eines Gottes zu schließen ist einfach nur lächerlich.

Cricetus schrieb: Js stimmt du bist ja eine Göttin und bis im Besitz uralter Weisheiten

Stimmt und von daher erübrigt sich auch jeder weitere Kommentar @Cricetus