Hinter dem Schleier

libertarian schrieb:Und genau dies sah vielleiht auch Jesus ganz anders.

Wo tut er das? Geheiligt werde dein Name spricht doch eher davon, Gott nicht in die Welt hineinzuziehen ;).

In den 60igern gab es diverse Archäologen, die von einem Urmonotheismus ausgingen. Sehr berühmt wurde damit Marija Gimbutas mit ihrem Buch "Sprache der Göttin". Dazu konträr Leroy-Burgkhan (wie auch immer man ihn schreibt) der von einem männlichem Monotheismus ausging.

Heute tut man das nicht mehr, weil man begriffen hat, dass man ncihts genaues weiß...

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Welche Menschen sahen wie Affen aus?

Na unsere frühen Vorfahren z.B.

Spöckenkieke schrieb:Ich hab einen gepostet, der schaut wie ein Löwe aus.

Und wie sehen die aus ?






Irgendwoher müssen diese Vorstellungen ja stammen.

@Cricetus
Warte mal kurz, habe nämlich letztlich erst gelesen, dass man das auch ganz anders übersetzen kann. Suche vielleicht mal schnell den Link oder zumindest entsprechende Abschnitte heraus. Ansonsten aber widerspricht sich das meiner Meinung noch nicht so gänzlich.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb: Sehr berühmt wurde damit Marija Gimbutas mit ihrem Buch "Sprache der Göttin". Dazu konträr Leroy-Burgkhan (wie auch immer man ihn schreibt) der von einem männlichem Monotheismus ausging.

Aha also wieder mal die Uneinigkeit der Geschlechter, das hat sich wohl seit Urzeiten nicht wesentlich geändert.

Kayla schrieb:Na unsere frühen Vorfahren z.B.

Wir waren gerade bei den Skulpturen.

Kayla schrieb:Irgendwoher müssen diese Vorstellungen ja stammen.

Ja, aus der Phantasie. Den Ursprung der Sphingen musst du übrigens in Ägypten suchen. Wohl noch aus einer Zeit, wo man nicht schreiben konnte, aber so, besondere Eigenschaften darstellen kann.

Kayla schrieb:Aha also wieder mal die Uneinigkeit der Geschlechter, das hat sich wohl seit Urzeiten nicht wesentlich geändert.

Das waren Ideen aus den 60igern, mittlerweile ist man dazu übergegangen das regional verschieden zu sehen und nicht mehr von einer übergreifenden Kulturidee auszugehen.

@Cricetus
Was ist davon zu halten?

[...]Betrachten wir nun das aramäische Vaterunser nach Neill Douglas-Klotz. Das erste was auffällt, ist dass die Bedeutung des Wortes "awuun" (meist mit "Vater" übersetzt) geschlechtsneutral ist. Klotz übersetzt mit "O Gebärer(in), Vater-Mutter des Kosmos" (womit auch die Suggestion, Gott halte sich ausschliesslich im Himmel, nicht auf der Erde auf, vom Tisch ist). Der Aramäisch-Gelehrte Rocco Errico sagte auf einer Audio-CD über das Vaterunser, "awuun" sei ein familiäres Kosewort, es könne für Vater oder Mutter, Sohn oder Tochter, Bruder oder Schwester gleichermassen verwendet werden. Das mag überraschen, weil es ein solches Wort im Deutschen gar nicht gibt, ausser vielleicht "Schatz" oder "Liebes". Eine mögliche (ausführlichere) Übersetzung wäre angelehnt an Errico und Douglas-Klotz: "Geliebtes Schöpferwesen, das überall im Universum und in meiner Seele gegenwärtig ist".

Es gibt noch weitere solche Begriffsverschiebungen. So bedeutet etwas "lachma" im Aramäischen sowohl "Brot" als auch "Einsicht". Douglas-Klotz sagt: "Gewähre uns täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen". Also Nahrung für Leib und Geist gleichermassen. Der "Schuld"-Vers lautet in der Neuübersetzung: "Löse die Stränge der Fehler, die uns binden". Eine befreiende Botschaft, die an das Sprengen von Fesseln erinnert. Das Wort für "Vergeben" (ausgesprochen ungefähr "waschwoklähn") trägt im Kern die Bedeutung "Rückkehr zum ursprünglichen Zustand". Und das Wort für "Versuchung" (l'nisiona) meint in der ursprünglichen Bedeutung "innere Unruhe, die uns von unserer eigentlichen Lebensaufgabe abgelenkt werden." Also nichts von einem Vater, der uns vorsätzlich in Versuchung führt. Ich kann leider in diesem Rahmen nicht alle Verse gleichermassen ausführlich behandeln, obwohl das Material dazu vorliegt. Wer mag, kann sich das Buch kaufen. Hier die vollständige Neuübersetzung des aramäischen Vaterunsers durch Neill Douglas Klotz.[...]

Und nun das neu übersetzte Vater-Unser:

O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,
Bündele Dein Licht in uns - mache es nützlich:
Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem - wie in allem Licht, so in allen Formen.
Gewähre und täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.
Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.

Amen

Ganzer Artikel hier: http://www.sein.de/spiritualitaet/ganzheitliches-wissen/2010/vatermutter-unser.html

Eine weitere alternative Übersetzung:
Oh Du, von der/dem der Atem des Lebens kommt, der/die Du alle Ebenen von Klang, Licht und Schwingung erfüllst.
Möge dein Licht in meinem Heiligsten erfahren sein
Dein Himmelreich kommt.
Lass Deinen Willen wahr werden - im Universum (allem was schwingt) wie auch auf Erden (allem was fest ist).
Gib uns Weisheit (Verständnis, Unterstützung) für unsere täglichen Bedürfnisse, nimm die Fesseln der Fehler von uns, die uns binden, wie auch wir loslassen von der Schuld anderer.
Lass uns nicht verlorengehen in oberflächlichen (materiellen) Dingen, sondern mache uns frei von allem, was uns von unserem wahren Zweck abhält.
Von Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu Handeln, das Lied, das alles verschönert und sich selbst erneuert von Zeitalter zu Zeitalter.

Amen

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Wir waren gerade bei den Skulpturen.

Und du meinst also dazu gibt es keine Affenähnlichen Wesen in der Vorstellung ?

Spöckenkieke schrieb:mittlerweile ist man dazu übergegangen das regional verschieden zu sehen und nicht mehr von einer übergreifenden Kulturidee auszugehen.

Das Gottesbild ist zumindest in den monotheistischen Religionen immer noch männlich, soviel ich weiß und das ist global so und nicht etwa regional verschieden.

@Kayla
Außerdem könnte man hier den "Vater" als bloßen Aspekt des Monismus ansehen. Dass der Gott Jesu also aber andere Götter ablehnte und eifersüchtig war, das bist du mir noch schuldig.

@Kayla laut Sprache der Göttin war es ursprünglich weiblich.

PS: Ansonsten muss man natürlich sagen, dass die wahre Realität jenseits von Name und Form ist. Auch wenn sie beides beinhaltet. Jedenfalls scheinen mir Buchreligionen den Namen zu vergötzen, wohingegen naturelle Religionen die Form anzubeten scheinen. Beides kann aber nur Wegweiser sein und ist für sich genommen unbelebt. Was mir an manchen Monotheismen nicht gefällt ist, dass sie die Schöpfung und die Form abwerten. Man könnte sagen: Sie sind wahre Kunstbanausen. Desweiteren lehnen sie die Vielfalt ab, da sie in Wahrheit vom Ego beherrscht werden. Das Ego, welches sich als das Höchste stilisiert. Man kennt doch den Spruch: "Der, der denkt wohl, er wäre alleine auf der Welt"; oder etwa: "Der sieht nur sich". Genauso verhält es sich mit dem Monotheismus. Nicht aber mit dem Monismus.

@libertarian

Ich denke, da hast du mich missverstanden oder ich mich nicht genügend deutlich ausgedrückt.
In der Einleitung zum Thread hatte ich schon so einiges anklingen lassen, auch von einem Machtkampf geschrieben. Vielleicht magst du nochmal auf die ersten Seiten der Diskussion schauen.
Echnaton wollte mit dem falschen Glauben aufräumen, bzw. jener Gott in ihm, die alte Ordnung wieder herstellen. Auf neuzeitlich gesprochen, irgendwo den Reset Schalter drücken.
Gegen die Götter, denen er persönlich damals Gestalt gab, die zu ihm gehörten, hatte er natürlich
nie etwas, aber die waren auch gar nicht davon betroffen.
Ich hoffe, es ist jetzt verständlicher, wie ichs meine.

Tschuldigung @Kayla, das oben ging natürlich an @Circetus

@libertarian

libertarian schrieb:das oben ging natürlich an @Circetus

Ok., macht ja nix.:)

@GöttinLilif
Gut verstehe. Du siehst also Echnaton mithin als einen Monisten. Das scheint mir nun nach genauerer Recherche auch der Fall zu sein.

Änderung des politischen Kurses

Schon sein Vater Amenophis III. hatte den Sonnengott Aton stärker verehrt, zumal innere Kontakte zum Königreich Mitanni (und zum Hethiterreich) bestanden, wo ebenfalls die Sonne die Hauptgottheit darstellte. Sein Sohn und Nachfolger ging jedoch noch einen Schritt weiter: Er baute in seinem 6. Regierungsjahr eine neue Stadt als Hauptkultzentrum des Aton, die er auch zu seinem Regierungssitz machte. Im selben Regierungsjahr ließ Echnaton auch im Bereich des Karnak-Tempels östlich des Amun-Bezirkes ein Aton-Heiligtum erbauen.[7]
Die hier gefundenen Kolossalstatuen geben einen Hinweis auf Echnatons religions-politische Entwicklung. In seiner Jugendzeit in Auftrag gegeben, stellen sie einen Bezug zu der Triade der Ursprungs-Schöpfergötter Atum, Schu und Tefnut her und symbolisieren damit eine von ihm beabsichtigte Rückkehr zu den Fundamenten der ägyptischen Götterwelt. Der Kult dieser Ursprungsgötter war verdrängt worden durch die Verehrung ihrer Nachkommen; jedoch machte Echnaton durch die Rückkehr zu den ersten drei Göttern die Kulte anderer Götter weniger bedeutend.[8] Später, in der Amarna-Zeit, wurde Aton der wichtigste, wenngleich nicht der einzige Reichsgott.

Aton, ursprünglich die Gestalt des Sonnengottes am Abend, wurde in Gestalt der Sonnenscheibe die nunmehrige symbolische Personifizierung des Reichsgottes und zur Quelle allen Lebens. Bis zur Zeit von Echnaton wurde der Sonnengott als Re-Harachte traditionellerweise mit Menschenkörper, einem Falkenkopf und der darüber befindlichen Sonnenscheibe immer in seitlicher Ansicht dargestellt. Diese Abbildungsart hatte zur Folge, dass dem Gott immer nur eine einzige Person gegenüberstehen konnte. In der Tradition der alten Ägypter war dies stets der Pharao. Unter Echnaton wurde nunmehr in der Amarnazeit bei der Darstellung des Sonnengottes Aton in der Regel auf den Menschenkörper völlig verzichtet und dieser Gott als nach vorne gedrehte Sonnenscheibe mit Händen an den Enden der Sonnenstrahlen abgebildet. Dadurch konnten jetzt König und Königin zu gleichen Teilen von den Lebenszeichen des Sonnengottes profitieren.[9]
Amun-Re war während der 18. Dynastie zu einem verborgenen Gott transzendiert, der Urgrund allen Seins und Quelle allen Lebens war. In gebildeten Kreisen galten alle übrigen Götter nur als seine Erscheinungsformen. Auch seine Priesterschaft war eigenmächtig und reich geworden, obgleich der Pharao von der alten Tradition her der eigentliche Höchste Priester und Vermittler sein sollte.

Der Pharao schaffte es vorläufig auf eigenen Befehl hin, die als überflüssig empfundenen Erscheinungsformen des Reichsgottes zu verwerfen und zu unterdrücken und gleichzeitig die mächtigen Priesterschaften zu entmachten. Der Pharao und seine Frau wurden damit wieder wie in alten Zeiten die Repräsentanten dieses Gottes auf Erden, der keiner Priesterkaste bedurfte. Der Pharao allein konnte die Segnungen des Höchsten Gottes dem Volk vermitteln, der Aton-Kult trug dabei offenbar henotheistische Züge. Eine besondere Nofretetedarstellung auf drei Steinblöcken wird von Forschern als Beweis dafür angesehen, dass Nofretete Echnaton als Hohepriesterin diente. Das Volk selbst durfte nicht zum Gott direkt beten, sondern musste den Pharao und seine Frau als Fürbitter nehmen.

Im Felsengrab des früheren Beamten und späteren Pharao Eje sowie in anderen Gräbern der Epoche wurde Echnatons Atonhymnus gefunden. Amenophis IV. nannte sich seit seinen Glaubensreformen Echnaton. Damit veränderte er nur seinen Geburtsnamen. In allen offiziellen Darstellungen wird lediglich der Thronname erwähnt. Die Namensänderung des Echnaton war somit keine Revolution, sondern seine persönliche Angelegenheit.
Da er deren Existenz nicht bestritt, verbot er den Kult der übrigen Götter nicht. Dennoch kam es zu Ausschreitungen gegen die Priester bzw. die alten Götternamen auf den Denkmälern (wenn wohl auch lokal auf Theben begrenzt). Eine Anordnung von Echnaton konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. In seiner eigenen Stadt existierten (allerdings nur im häuslichen Bereich) weiterhin und mit Kenntnis des Pharao eine Vielzahl von anderen Göttern.[10]

Wikipedia: Echnaton

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:laut Sprache der Göttin war es ursprünglich weiblich.

Es gab das Matrichariat und danach das Patrichariat, ansonsten gibt es nichts Neues unter der Sonne, z.B. die Vorstellung das es weder noch und auch sowohl als auch gibt, wäre mal was Anderes.

@libertarian
Dummerweise ist die Überlieferung griechisch. Von daher ist alles, was du zitierst, nicht mehr als reine Spekulation. Klar kann es so gewesen sein, aber absolut nichts spricht dafür^^.

@Cricetus
Doch, nämlich dass Jesus aller Wahrscheinlichkeit nach Aramäisch sprach. Und somit könnten die griechischen Texte lediglich sekundäre Texte sein, sollte denn ein historischer Jesus bestanden haben. Zählen wir noch hinzu, dass Vieles auf Hören-Sagen beruht haben könnte, haben wir hier gleich in doppelter Hinsicht die Möglichkeit, dass da ein bisschen was falsch übersetzt wurde.