@Heide_witzka @Heide_witzka
Nun, ich denke du hast eingesehen, dass es nicht so einfach ist vernünftige Aussagen gegen schwachsinnige Dogmen zu stellen.
Es ist natürlich immer einfacher, sich mit dem Etikett “schwachsinnige Dogmen“, ohne eine Argumentation aus der Affäre zu ziehen.
Heide_witzka schrieb:Der Dogmatiker hat den Vorteil, sich keinerlei Gedanken um die Plausibilität seiner Aussagen machen oder gar nach Belegen suchen zu müssen.
Bin schon jetzt gespannt auf deinen nächsten Versuch eine vernünftige Aussage dagegen zu setzen. ;)
Meine Versuche, würden zunächst den Grundsatz in Deinem ersten Satz stets in Frage stellen, oder ob es sich in jedem Fall um ein vermeintliches Dogma handelt.
@Heide_witzka
Nun kannst du dich ja fragen:
Woher weiss er denn vom Einhorn?
Woher weiss er vom Urin?
Wieso kann er Aussagen über etwas treffen, dessen Existenz nicht belegt ist und das sich weder mit Mitteln der menschlichen Vernunft erfassen noch durch irgendwelche wissenschaftlichen Apparaturen quanti- oder qualifizieren lässt?
Und was soll man sagen, so ein rosa Einhorn macht halt viel mehr her, als das Primaten-Roulette.
Das unsichtbare Einhorn, als beliebte geistige Gummihüpfburg des Anti-Theismus, hattest Du ja zuletzt im Außerirdischen-Thread aufgebaut – Nun, man kann damit sicher alles parodieren, was nicht in einer greifbaren Beweislast steht – nur wird man damit nicht immer dem möglichen Potential einer Sache gerecht, worauf sich u.U. Glaube und Intuition konzentrieren wollen.
Außerirdische sind ein gutes Beispiel, es gibt zunehmend ein allgemeines Verständnis darin, das auf irgend einen Planeten Leben existieren könnte. Es gibt dafür jedoch keine greifbaren Beweise – das Potential leitet sich lediglich aus einer Vorstellung ab – dennoch hat dieses Potential einen anderen Charakter als ein "unsichtbares rosa Einhorn", bei dem sich wohl alle einig sind.
Doch das IBU steht in seiner Absurdität, eigentlich nicht für den Potenziallosigkeit einer Sache, sondern ist eine Satire für die scheinbar unmögliche Herausforderung, Dinge zu belegen, die sich außerhalb der gewöhnlichen menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten befinden, und Menschen die sich scheinbar genau darauf zurückziehen.
Wiki erklärt hier:
„Der Sinn dieser Albernheit besteht darin, den Theisten vor Augen zu führen, dass ihre Predigten den Atheisten wahrscheinlich ebenso glaubwürdig und ernsthaft erscheinen wie ihnen selbst das Predigen des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns durch die Atheisten […]“
Es geht hier mehr um die Abgründe im gegenseitgen Verständnis von verschiedenen Wahrnehmungen und Beweisansprüchen ( deshalb habe ich auch u.a. die Relativiät vom menschlichen Realitätsempfinden dargestellt).
Mich interessieren an dieser Stelle auch nicht, die vermeintlichen persönlichen Erlebnisse mit Gott oder “Beweise“ aus einer spirituellen Wahrnehmung – sondern Indizien, die eine Suche und Annahme einer göttlichen Macht – ähnlich Raum geben, wie andere Phänomene, für die man auch erst im Laufe der Zeit eine wissenschaftliche Verankerung finden konnte.
@Heide_witzka
Wenn du soweit gekommen bist, ist es nur noch ein kleiner Sprung (ein Quantensprung sozusagen) sich die Frage zu stellen, was denn von den ganzen Aussagen über Gott/ die Götter zu halten ist.
Warum erfindet man sich etwas für dessen Existenz man keinerlei Anhaltspunkte hat? (Meine These: Lückenbüsser)
Für einen Lückenbüsser, wäre es eigentlich seit vielen Epochen viel zu global und zentral im Leben angesiedelt – ginge es nur um die Lücke – wären vielfältige Alternativen möglich – doch so gut wie alle Kulturen haben das religiöse Wesen als einen starken Mittelpunkt erwählt, was man daher als typische menschliche Eigenart verzeichnen muss.
@Heide_witzka
Mit welchem Recht tätigt man Aussagen über etwas von dem man nichts weisse?
Was ist vom Wahrheitsgehalt dieser Aussagen zu halten?
Es gibt nun mal unterschiedliche Wahrnehmungen, die wissenschaftliche ist doch nur eine, noch dazu eine sehr junge. Mit welchen Recht treffen Menschen intuitive Entscheidungen, statt sich nach einer wissenschaftlichen Studie auszurichten? Weil es veranlagt ist?! Wenn unserer menschliches Denkmodell und auch die Neigung zur Religiosität einer langen evolutionären Entwicklung entspringen sollte, waren es Prinzipchen, die offenbar auf ein erfolgreiches Überleben zurückzuführen sind. Deswegen handelt man doch Instinktiv?! Daher hat das religiöse Prinzip offenbar so oder so seinen Platz.
Selbst unter dem Begriff “Wissenschaft“ finden sich doch sehr vielfältige Wege und Wahrnehmungen zur Überprüfung, die eher für eine ganze Bandbreite unterschiedlicher Grenzen und Ansprüche von Wahrheit und Wahrnehmung stehen:
Wiki: Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext.
Dem stehen die nichtempirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nichtempirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z. B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nichtempirische Wissenschaften.
Im welchen Verhältnis stehen daher Theorien und dem wissenschaftlichen Anspruch von Beweisen, soweit hier auch eine gewisse Uneinigkeit herrscht:
Wiki: Ob darüber hinaus auch Theorien anhand empirischer Daten entwickelt werden können, ist teilweise strittig.[1] Das genaue Verhältnis von Empirie und Theorie wird in der Wissenschafts- und, allgemeiner, in der Erkenntnistheorie behandelt und ist hier Gegenstand zahlreicher philosophischer Kontroversen.[2] Es gibt in der Wissenschaft keine einheitliche Meinung, ob sich theoretische Aussagen empirisch sicher bestätigen oder nur prinzipiell widerlegen lassen.[3]
Sideshow-Bob schrieb:
Worin begründet sich denn genau der Unterschied von Glaube und der Vermutung einer wissenschaftlichen These, für die auch zunächst keine kausalen Zusamenhänge vorliegen??!!
@Heide_witzka
Wie gesagt, bringe am besten ein konkretes Beispiel, dann ist auch sicher, dass wir beide über das Gleiche reden.
Wir hatte schon so viele Beispiele, die ihre Anfänge in einem nicht nachvollziehbaren, nicht beweisbaren Moment genommen haben ( Schwarze Löcher – schwarze Materie – Relativitätstheorie – worauf sich der Verdacht dieser Personen auch immer begründet hat, sie haben womöglich an ihre Theorie geglaubt bis sich handfeste Beweise eingestellt haben) – diesen Prozess will man in der Gott-Frage nicht zulassen. Hier will man zuerst den Beweis, der dann erst die Theorie legitimiert - oder was?
(zudem glaube ich "noch" an Indizien außerhalb einer spirituellen Wahrnehmung, die ich u.a. noch Geffaater schuldig geblieben bin....diese Substanz sehe ich eben nicht mit den Verdachtsmomenten für die oberen 3 Beispiele gleichgestellt anerkannt)
@Heide_witzka
Du hältst es für eine Schwäche, dass sich die Wissenschaft dem permanenten Disput stellt und, bei Vorliegen und Prüfung neuer Erkenntnisse, auch bereit ist diese in den Wissenskanon zu übernehmen und diesbezüglich auch gemachte Fehler zu korrigieren.
Warum, kannst du mal erklären, wo genau sich da eine Schwäche verbergen soll?
Da stand “
und auch Schwäche“ d.h. ich erkenne dies nach dem Kommentar, auf dem ich geantwortet habe, als große Stärke an – UND diagnostiziere darin auch eine Schwäche, weil es ein Indiz dafür ist, das hier natürlich nie eine Unfehlbarkeit vorliegt, und damit eine absolute Anwendung in Grenzfragen schlicht unangebracht ist.
Und wir reden hier über eine absolute Grenzfrage
Wir haben nicht alle Planeten erforscht, um zu sagen, ob da Leben ist oder nicht. Uns sind noch nicht annähernd die Ausmasse und genauen Wechselwirkungen des Universums oder gar Paralleluniversen bekannt – um hier eine göttlich Übermacht dahinter auszuschließen.
Unser Gehirn oder Bewusstsein gibt den Neurologen noch große Rätsel auf, als das wir hier einen Sinn und Kontakt zu einer göttlichen Quelle, schon großzügig ausschließen könnten.
Die Schwäche liegt darin, das wir uns wissenschaftlich immer auf die gegenwärtig sichtbaren Bausteine reduzieren müssen.....( erst mit neuer wissenschaftlicher Erkenntnis stellt sich ein anderes Bild ein) – das sind aber oft auch Dinge, die in der menschlichen Praxis schon lange vorher usus waren...und dann aber erst erklärbar werden, während sie vorher u.U. als Unsinn galten.
Heide_witzka schrieb:Ich will dir im Gegenzug einmal aufzeigen, was ich für wirklich schwach halte.
Anfang des Jahres gab es die berühmte öffentliche "Debate" zwischen Bill Nye (Science guy) und dem prominenten Kreationisten Ken Ham https://answersingenesis.org/de/ken-ham/ (also kein Leichtgewicht unter den Kreationisten). Auf die Frage, was sie dazu bringen könnte ihre Meinung zu ändern kamen folgende Antworten
Ja, natürlich eine sehr schwache Antwort - einen exemplarischen Starrsinn kann man aber in jeder Fraktion finden ( auch in der Wissenschaft mit abenteuerlichen Standpunkten). Für einen menschlichen Sinn gibt es ohnehin nie einen 100% Beweis, sondern nur eine Mengenlehre an Wahrscheinlichkeiten, die die Wissenschaft in der Regel so greifbar, wie möglich macht.
Die Gottfrage ist grundsätzlich keine Intellektuelle Frage, es gibt sehr einfach strukturierte Menschen, die an Gott glauben, und auch Wissenschaftler usw. Es entspringt offenbar einer typisch menschlichen Neigung – die wo auch immer ihren Ursprung und ihre Adaption findet?!
-Therion- schrieb:erst gestern sah ich eine doku in der festgestellt wurde, dass sich das universum noch weiter ausdehnt und das auch immer schneller. dies wird zu einem auseinandertrifften der planeten ectr. führten was damit enden wird, dass die dunkle materie die überhand erhält und so alles vernichtet wird....
