Was steht wirklich in der Bibel?

@snafu

snafu schrieb:Überlege mal, was Jesus gemacht hat, bzw WAS die Kreuzigung, und das Aufgeben des "Ich", von Jesus bedeutet. :)

Ist schon klar, weiß schon was Du meinst.

Allerdings den Unterschied den ich sehe:
Jesus war ein vollkommener Mensch (und lt. Bibel diente seine Kreuzigung unserer Sündenvergebung).

Wir Menschen werden - lt. Bibel - zu unseren Lebzeiten niemals vollkommen werden können, also unser Ego auch nicht vollkommen aufgeben können.
Jesus konnte DIES von Anfang an, weil er eben auch von Anfang an VOLLKOMMEN war.

Verstehst was ich meine?

@Optimist

Allerdings den Unterschied den ich sehe:
Jesus war ein vollkommener Mensch (und lt. Bibel diente seine Kreuzigung unserer Sündenvergebung).

Jesus ist der MenschenSOHN, jeder Mensch ist das.
Das Licht Gottes das jeder Mensch in sich trägt.

Wir Menschen werden - lt. Bibel - zu unseren Lebzeiten niemals vollkommen werden können, also unser Ego auch nicht vollkommen aufgeben können.
Jesus konnte DIES von Anfang an, weil er eben auch von Anfang an VOLLKOMMEN war.

lt. Bibel.... -.- frage deinen Gott, nicht tote Buchstaben. Ich meine, durch vollkommes Dienen dem Willen Gottes, denn der Wille Gottes ist dein innerer Wille.

Optimist schrieb:Verstehst was ich meine?

Ja ich verstehe deine Sichtweise, dass du Christus nicht in dir selbst erkennen kannst, und deshalb meinst, es wäre eine äussere Figur, die vor 2000 Jahren gelebt hat, und alle Sünden der Welt auf sich genommen hat.
Was genau der Weg hinter das Licht der Erkenntnis ist.
Denn wie sollte ein Mensch der vor 2000 jahren gelebt haben soll, alle Mißstände dieser heutigen Welt auf seine Verantwortung nehmen?

Doch als Metapher ist es verständlich.


Christus ist ein Bewusstseinszustand. Alle "Sünden dieser Welt" ist das Erkennen, das jeder mensch seine eigene Welt IST. Und diese Verantwortung übernehmen kann. Und aufgeben kann, was sein "Ich" ist. Die Welt = "Ich".

ich stimme snufu zu ----> wie ich immer sage - wir alles sind göttlich alleine durch unsere existenz und es liegt an uns die bibel richtig zu verstehen/deuten denn der sinn der worte ergibt sich erst wenn man sich deren bedeutung bewusst und bereit dafür ist zwischen den zeilen zu lesen.

@-Therion-
@snafu

Allerdings den Unterschied den ich sehe: Jesus war ein vollkommener Mensch (und lt. Bibel diente seine Kreuzigung unserer Sündenvergebung).

-->
Jesus ist der MenschenSOHN, jeder Mensch ist das.
Das Licht Gottes das jeder Mensch in sich trägt.

Wenn man Jesus als Metapher sieht, dann habt Ihr sicher Recht. Nur das Problem ist - ICH sehe es NICHT als Metapher ;)

@snafu

snafu schrieb:Denn wie sollte ein Mensch der vor 2000 jahren gelebt haben soll, alle Mißstände dieser heutigen Welt auf seine Verantwortung nehmen?

Das konnte er - in meinen Augen - weil er göttlich war (auch als Menschen-Sohn war er göttlich) und somit hatte er Kräfte, die kein Mensch hat ;)

@Optimist

und somit Kräfte hatte, die kein Mensch hat ;)

Dazu schrieb ich gerade folgendes in einem anderen Thread:
Okkultismus in der Bibel (Seite 9) (Beitrag von der-Ferengi)

@der-Ferengi

dieser Jesus taucht in KEINEN anderen historischen Werken auf, geschweige
denn, wird von seinen "Wundern" berichtet.
Und das ist schon etwas seltsam, das Jemand der solche Taten vollbracht haben will, nicht
anderswo historisch dokumentiert wurde.

Ist schon richtig dieses Argument.

Ich sage auch nicht, dass Eure Argumente falsch sein müssen und nur meine richtig.
Natürlich schließe ich nicht völlig aus, dass es alles eine Metapher sein KÖNNTE. Nur der Punkt ist - ich weigere mich - aus Prinzip ( :D ) - diesbezüglich meinen Glauben umzustellen.

Das hört sich dogmatisch an und ist es sicher auch. Aber ich fühle mich - da ich freigläubig bin - nur an mein eigenes Dogma gebunden.
Was ich meine: Fühle mich frei, auch wenn Jesus evtl. doch eine Metapher sein sollte.
Ich glaube an Jesus und seine Botschaften und denke, das kann mir zumindest nicht direkt schaden ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Natürlich schließe ich nicht völlig aus, dass es alles eine Metapher sein KÖNNTE.

Es deutet aber täglich ein weiteres Mosaik-
steinchen darauf hin.

Optimist schrieb:... ich weigere mich - aus Prinzip ( :D ) - diesbezüglich meinen Glauben umzustellen.

Das ist Dein gutes Recht, das Dir keiner neh-
men kann.

Ich weiß, das hört sich dogmatisch an und ist es sicher auch.

Es hört sich nicht nur so an, es IST dogmatisch.
Scheinbar ist Dir Dein Glauben und die Begriff-
lichkeit des Wortes nicht ganz klar.
Und da brauchst Du Dir auch kein Türchen of-
fen halten mit: ...und ganz sicher auch

Optimist schrieb:... auch wenn Jesus evtl. doch eine Metapher sein sollte.
Ich glaube an Jesus und seine Botschaften und denke, ...

Sorry, das geht so nicht. Du kannst Jesus nicht
als Metapher sehen und im nächsten Satz als
Person, der Botschaften überbracht haben soll.

Du solltest Dir erst mal klar darüber sein WAS
Du überhaupt willst. Denn momentan bist Du
noch sooo verunsichert hier, das Du lediglich
ein "Hüh und Hott" hier veranstaltest.

@der-Ferengi

Optimist schrieb:... auch wenn Jesus evtl. doch eine Metapher sein sollte.
Ich glaube an Jesus und seine Botschaften und denke, ...

Damit habe ich NICHT gesagt, dass ich Jesus tatsächlich als Metapher sehe, denn ich schrieb "evtl." und "sein sollte".
Habe damit quasi nur ein Zugeständnis an Eure Meinungen gemacht.
Und ja - evtl. auch mir ein Hintertürchen offen gehalten - aber nur einen klitzekleinen Spalt ;)

der-Ferengi schrieb:Denn momentan bist Du noch sooo verunsichert hier, das Du lediglich
ein "Hüh und Hott" hier veranstaltest.

Insofern ist das mehr eine Außenwirkung, wegen diesem "klitzekleinem Spalt".
Im tiefsten Inneren habe ich jedoch mein Dogma (gut, ich stehe jetzt dazu, es IST ein Dogma und ich bin da "verbohrt" ;) )

Selbst wenn ich tatsächlich sooo verunsichert WÄRE, wie es hier ankommt - was wäre dagegen einzuwenden, wenn jemand auf der Suche ist?
Ist es nicht besser, dazu dann auch zu stehen, oder warum schreibst Du

der-Ferengi schrieb:Sorry, das geht so nicht.

?

@Optimist :)

Optimist schrieb:Nur das Problem ist - ICH sehe es NICHT als Metapher ;)

Wenn du das selbst als ein Problem erkennst, dann kannst du es ja ändern. und in dir selbst das göttliche Sein --> Christus erkennen. das Licht ist IN dir. Dort ist Gott/Christus, höchster Geist... zu finden . Nicht in Buchstaben sonder "zwischen den Zeilen", wie Therion sagt. im herzen. :lv:

Das konnte er - in meinen Augen - weil er göttlich war (auch als Menschen-Sohn war er göttlich) und somit hatte er Kräfte, die kein Mensch hat ;)

Wenn er aber "der Menschensohn" ist, ist er JEDER Mensch, das Licht Gottes in Uns.

Optimist schrieb:Natürlich schließe ich nicht völlig aus, dass es alles eine Metapher sein KÖNNTE. Nur der Punkt ist - ich weigere mich - aus Prinzip ( :D ) - diesbezüglich meinen Glauben umzustellen.

Du weigesrt dich weitere Perspektiven in dir zuzulassen, die dein Bewusstsein erweitern könnten. ;)

Aber ich fühle mich - da ich freigläubig bin - nur an mein eigenes Dogma gebunden.

...nur an dein eigenes Gefängnis deiner Begrenzung gebunden.

Ich glaube an Jesus und seine Botschaften und denke, das kann mir zumindest nicht direkt schaden ;)

Findest du das nicht ein wenig egoistisch?
Hast du Angst, dass dir etwas schaden könnte, wovor dich dein Gott nicht bewahren könnte? ;)
(Die Botschaft ist: Stirb, damit du LEBST.)

@snafu

Das konnte er - in meinen Augen - weil er göttlich war (auch als Menschen-Sohn war er göttlich) und somit hatte er Kräfte, die kein Mensch hat ;)

--->
Wenn er aber "der Menschensohn" ist, ist er JEDER Mensch, das Licht Gottes in Uns.
---------------------------------------------------------------------

Optimist schrieb:

Natürlich schließe ich nicht völlig aus, dass es alles eine Metapher sein KÖNNTE. Nur der Punkt ist - ich weigere mich - aus Prinzip ( :D ) - diesbezüglich meinen Glauben umzustellen.

---->
Du weigesrt dich weitere Perspektiven in dir zuzulassen, die dein Bewusstsein erweitern könnten. ;)
-------------------------------------------

Aber ich fühle mich - da ich freigläubig bin - nur an mein eigenes Dogma gebunden.

---->
...nur an dein eigenes Gefängnis deiner Begrenzung gebunden.

Kann man alles so sehen, ja ;)
---------------------------------------------------------

Ich glaube an Jesus und seine Botschaften und denke, das kann mir zumindest nicht direkt schaden ;)

--->
Findest du das nicht ein wenig egoistisch?

Das verstehe ich jetzt nicht, was daran ist egoistisch? Ich meine, WEM gegenüber bin ich egoistisch?
Meinst sicher MIR gegenüber, oder ;) ?

snafu schrieb:Hast du Angst, dass dir etwas schaden könnte, wovor dich dein Gott nicht bewahren könnte? ;)
(Die Botschaft ist: Stirb, damit du LEBST.)

Nein, ich habe keine Angst. Ich stimme Dir auch zu, dass man sein Ego bekämpfen sollte, dieses so klein wie möglich halten, dieses ablegen sollte....
Woran ich jedoch nicht glaube, dass es kaum ein Mensch schaffen könnte, dieses vollkommen auszuschalten. Betonung liegt auf "kaum ein Mensch". DU z.B. schaffst es sicherlich.

Weshalb ich denke, es wird so gut wie niemanden gelingen:
Zum einen steht in der Bibel sinngemäß (hier geht es ja um die Bibel ;) ), dass es niemand schaffen kann, sondern erst nach der "Erlösung" (beim "jüngsten Gericht") - die Jesus durch seinen Tod für uns sozusagen stellvertretend für uns alle möglich gemacht hat. SO lese ich es zumindest aus der Bibel raus ;)

Zum Anderen zeigt es mir auch das Leben - meine unmittelbare Umwelt, das was man aus den Medien mitbekommt ... einfach alles - dass das Ego sehr schwer besiegbar ist.
Ich nenne mich zwar Optimist, aber in diesem Punkt bin ich alles andere als optimistisch genug, dass es der Mensch im Allgemeinen jemals aus EIGENER Kraft schaffen könnte.

@Optimist

Weshalb ich denke, es wird so gut wie niemanden gelingen:
Zum einen, weil in der Bibel sinngemäß, steht, ...

Siehst Du, und all Jene die die Bibel nicht kennen
oder auch nicht wissen was im einzelnen darin steht,
wird es gelingen (und das sind immerhin rund 6 Mrd.
Menschen).

@der-Ferengi

Ich hatte oben übrigens noch was korrigiert:

Optimist schrieb:Zum einen steht in der Bibel sinngemäß (hier geht es ja um die Bibel ;) ),

----------------------------------------------

der-Ferengi schrieb:Siehst Du, und all Jene die die Bibel nicht kennen oder auch nicht wissen was im einzelnen darin steht, wird es gelingen ....

Woher nimmst Du diesen Optimismus?

Wie ich schrieb, gibts nicht nur die Bibel, sondern auch meine empirischen Erfahrungen (und nicht nur meine) -> das meine ich:

Zum Anderen zeigt es mir auch das Leben - meine unmittelbare Umwelt, das was man aus den Medien mitbekommt ... einfach alles - dass das Ego sehr schwer besiegbar ist.
Ich nenne mich zwar Optimist, aber in diesem Punkt bin ich alles andere als optimistisch genug, dass es der Mensch im Allgemeinen jemals aus EIGENER Kraft schaffen könnte.

Also das jetzt bitte mal ganz losgelöst von meinem Bibelargument betrachten ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Woran ich jedoch nicht glaube, dass es kaum ein Mensch schaffen könnte, dieses vollkommen auszuschalten. Betonung liegt auf "kaum ein Mensch". DU z.B. schaffst es sicherlich.

Nö, man kann es nicht ausschalten, sondern nur erkennen. Denn es ist die Welt.

...das "schafft" nur der Tod. :lv:

Weshalb ich denke, es wird so gut wie niemanden gelingen:
Zum einen steht in der Bibel sinngemäß (hier geht es ja um die Bibel ;) ), dass es niemand schaffen kann, sondern erst nach der "Erlösung" (beim "jüngsten Gericht") - die Jesus durch seinen Tod für uns sozusagen stellvertretend für uns alle möglich gemacht hat. SO lese ich es zumindest aus der Bibel raus ;)

Nach meiner Sicht, ist die Erlösung gleichzeitig die Erkenntnis (des Todes und des lebens) aber dabei muss man nicht sterben sondern nur das Ego stirbt dabei. und wird dann wiedergeboren , "aufersteht nach 3 symbolischen Tagen "in Neuen bewusstsein. :)

Zum Anderen zeigt es mir auch das Leben - meine unmittelbare Umwelt, das was man aus den Medien mitbekommt ... einfach alles - dass das Ego sehr schwer besiegbar ist.
Ich nenne mich zwar Optimist, aber in diesem Punkt bin ich alles andere als optimistisch genug, dass es der Mensch im Allgemeinen jemals aus EIGENER Kraft schaffen könnte.

Aber wie denn sonst, wenn das Ego "Ich" ist? ;)

@snafu

Ich nenne mich zwar Optimist, aber in diesem Punkt bin ich alles andere als optimistisch genug, dass es der Mensch im Allgemeinen jemals aus EIGENER Kraft schaffen könnte.

--->
Aber wie denn sonst, wenn das Ego "Ich" ist? ;)

Ja richtig, das Ego ist "ICH".
Aber deswegen ist doch nicht gesagt, dass es sich selbst - wie Münchhausen - am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann, oder? ;)

Ich bezweifle eben sehr stark, dass die Menschheit (im Allgemeinen) sich jemals von alleine ändern kann und wird.

Die Anlagen/Potential (für z.B. Neid, Missgunst, Gier, Eitelkeit ... eben alle schlechten Eigenschaften die es gibt...) sind nun mal da und die werden nicht einfach so durch Evolution verschwinden.
Der Mensch hatte schon Jahrunderte Zeit, sich in der Hinsicht zu verbessern -> ich kann von meiner Warte aus keine Besserung feststellen.
Wenn man den gegenwärtigen "Raubtierkapitalismus" ansieht, habe ich eher den Eindruck, es geht in der Entwicklung zurück.

Wir hatten z.B. mal die "soziale Marktwirtschaft", die wirklich noch sehr sozial war.
Ich sage zwar nun auch nicht, dass es hierzulande keine guten sozialen Bedingungen mehr gibt, aber ich betrachte das ja alles auch global.

Und die Tendenz geht in meinen Augen eindeutig abwärts, was man schon alleine an der Lohnentwicklung, an den ganzen Aufstocker usw. sieht.
Für viele Großunternehmen zählen nur noch maximale Gewinne, ein gutes Betriebsklima und gute Arbeitsverhältnisse dagegen sind zweitrangig.
Sorry, bin jetzt abgeschweift.

Was ich also sagen wollte, ich kann von Ethik und Moral her keinen großen Fortschritt bei den Gesellschaftssystemen sehen (und auch nicht beim Umgang der Menschen untereinander) und somit auch nicht, dass sich das Ego von alleine "bessert".
---------------------------------------------------------------------

.... dass es kaum ein Mensch schaffen könnte, dieses (das Ego/Ich) vollkommen auszuschalten....

--->
Nö, man kann es nicht ausschalten, sondern nur erkennen. Denn es ist die Welt.

...das "schafft" nur der Tod. :lv:

....
Nach meiner Sicht, ist die Erlösung gleichzeitig die Erkenntnis (des Todes und des lebens) aber dabei muss man nicht sterben sondern nur das Ego stirbt dabei. und wird dann wiedergeboren , "aufersteht nach 3 symbolischen Tagen "in Neuen bewusstsein. :)

Hier bringst Du zum Ausdruck (und bestätigst meine Meinung), dass man erst bei der Erlösung (jüngstes Gericht...) sein Ego sterben lassen kann.

Andererseits sagst Du immer, man könnte auch schon zu seinen Lebzeiten "sterben um zu leben" -> hier z.B. auch:

Gebe das "ich" auf für deinen Gott, 'sterbe' während du lebst, für Ihn, so bist du "tot", .... Wenn Er richtet die Lebenden und die Toten, wirst du leben denn du bist schon gestorben während des Lebens

Und nun sagst Du ja auch selbst (bestätigst mich), dass man in DIESEM Leben sein Ego NICHT "sterben" lassen kann, sondern dass dieses wirklich nur durch den physischen Tod passieren kann...
Und zwar hier:

Nö, man kann es (das Ego) nicht ausschalten, sondern nur erkennen. Denn es ist die Welt.

...das "schafft" nur der Tod. :lv:

Das sind jetzt für mich irgendwie Widersprüche, wo ich nun noch nicht so richtig durchsehe.

Noch mal konkret gefragt:
Kann man Deiner Meinung nach sein Ego schon zu Lebzeiten "sterben lassen" oder stirbt dies erst nach/beim physischen Tod und/oder bei der Erlösung?

@Optimist
Ich denke mal @snafu
verwechselt hier Ego das Ich mit Egoismus der Selbstsucht.
Die Bibel verlangt nicht das eigene ich sterben zu lassen,was nicht möglich ist , da das ich nach dem Tod nicht ausgelöscht wird, sondern, sich frei machen von Selbstsucht.
Darin muß man sterben.

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:verwechselt hier Ego das Ich mit Egoismus der Selbstsucht.

Da wäre ich mir jetzt nicht ganz so sicher ;)
So wie ich sie immer verstanden hatte, ist das Ego lediglich irgendwas, was es zu erkennen gilt oder so ähnlich - ganz ohne Wertung (also weder gut noch schlecht) ....

so-ist-es schrieb:Die Bibel verlangt nicht das eigene ich sterben zu lassen,was nicht möglich ist , da das ich nach dem Tod nicht ausgelöscht wird, sondern, sich frei machen von Selbstsucht.
Darin muß man sterben.

Hier stimme ich Dir zu :)

@Optimist

snafu schrieb:Aber ich fühle mich - da ich freigläubig bin - nur an mein eigenes Dogma gebunden.

Wenn du dich daran gebunden fühlst dann hat es einen Grund. Und wer eigene Überzeugungen aus welchen Gründen auch immer nicht hinterfragen möchte, der braucht einfach ein Konzept an welchem er sich festhalten kann, wie ein kleines Kind, das aus Lebensangst oder anderen Gründen den Rockzipfel der Mutter (in diesem Fall wo eher den des Übervaters), nicht loslassen kann. Es gibt einen Unterschied zu glauben das Universum und Leben möglicherweise einen uns noch nicht bekannten höheren Sinn haben, als daran das dort oben, wo immer das auch sein mag ein Typ sitzt und unsere Geschicke lenkt, weil Letzteres schon physikalisch überhaupt nicht möglich ist. Und wenn es eine geistige Herrschaft ist, dann ist sie noch weniger als dogmatisch zu integrieren, sondern als persönlicher Glaube, welcher sich nie auf alles Andere übertragen läßt.

@Kayla

snafu schrieb:Aber ich fühle mich - da ich freigläubig bin - nur an mein eigenes Dogma gebunden.

Das war etwas unglücklich ausgedrückt.
Natürlich fühle ich mich nicht an mein eigenes Dogma gebunden.
Wollte nur sagen, dass ich eins habe, im DEM Sinne, dass ich dieses im Moment zumindest "aufrecht erhalte". Mangels anderer persönlicher Einsichten ;)

Selbst wenn ich mich tatsächlich daran gebunden fühlen würde, würde ich hier dennoch nicht zustimmen:

Wenn du dich daran gebunden fühlst dann hat es einen Grund. Und wer eigene Überzeugungen aus welchen Gründen auch immer nicht hinterfragen möchte, der braucht einfach ein Konzept an welchem er sich festhalten kann, wie ein kleines Kind, das aus Lebensangst oder anderen Gründen den Rockzipfel der Mutter nicht loslassen kann.

... aus dem Grund, weil diese Auffassung auf mich NICHT zutrifft:

Kayla schrieb:, als daran das dort oben, wo immer das auch sein mag ein Typ sitzt und unsere Geschicke lenkt,

Ich glaube nicht, dass Gott mein Geschick lenkt, sondern dass ich den freien Willen habe, an ihn zu glauben oder nicht.

Kayla schrieb:Und wenn es eine geistige Herrschaft ist, dann ist sie noch weniger als dogmatisch zu integrieren, sondern als persönlicher Glaube, welcher sich nie auf alles Andere übertragen läßt.

Richtig...
... und ich sehe es auch als "geistige Herrschaft" ;)

@Optimist

T
... und ich sehe es auch als "geistige Herrschaft"

Schön, dann benötigst du eben etwas, das dich beherrscht. Anstatt ein eigenes Konzept dafür für dich zu finden, überträgst du es einer imaginären Macht, welche irgendwann von dir Besitz ergreift. Damit hast du dich selbst aufgegeben und genau das ist eigentlich nicht der Sinn des Lebens.