Erfüllte biblische Prophezeiungen

@Optimist

Ganz konkret: was wurde profezeiht das sich in/mit/duch/wegen/etc Jesus verwirklicht hat?

@Optimist

Optimist schrieb:möchte ich auch mal noch daran erinnern, dass diese Prophezeiung noch nicht widerlegt werden konnte,

Das hier ?

1 Mose, 6, 1:
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre.

Die damaligen Menschen wurden lt. Bibel sehr viel älter - das jetzt nur mal nebenbei.

Worauf es mir jedoch ankommt: Die Menschen im Mittelalter wurden durchschnittlich nur um die 40 Jahre (Gründe sind jetzt mal egal)
Inzwischen ist belegt, dass die Menschen das Potential haben (nur) 120 Jahre zu leben (genetisch bedingt)....

@nemo

GöttinLilif schrieb:Das hier ?

ja und bitte die folgenden Postings dazu lesen, weil dazu Einwände kamen, wo ich dann auch was erwiderte.

@AnGSt
ich antworte Dir später :)



Wollte erst mal schnell hierzu noch was loswerden.

GöttinLilif schrieb:Jeremia 44:17-18
17 sondern wir wollen tun nach allem dem Wort, das aus unserem Munde geht, und wollen der Himmelskönigin räuchern und ihr Trankopfer opfern, wie wir und unsre Väter, unsre Könige und Fürsten getan haben in den Städten Juda's und auf den Gassen zu Jerusalem. Da hatten wir auch Brot genug und ging uns wohl und sahen kein Unglück. 18 Seit der Zeit aber, daß wir haben abgelassen, der Himmelskönigin zu räuchern und Trankopfer zu opfern, haben wir allen Mangel gelitten und sind durch Schwert und Hunger umgekommen.

Wie man deutlichst lesen kann, hat die Himmelskönigen (Göttin) die Menschen zuvor beschützt !
Und genau das hat Jahwe eben nicht gepasst. Denn im Folgenden heißt es:

27 Siehe, ich will über sie wachen zum Unglück und zu keinem Guten, daß, wer aus Juda in Ägyptenland ist, soll durch Schwert und Hunger umkommen, bis es ein Ende mit ihnen habe.

Hierzu werde ich gleich mal selbst einen Versuch starten, denn wenn man das im Zusammenhang liest, wirkt das gleich ganz anders:

1 Das Wort, welches zu Jeremia geschah an alle1 Juden, die im Lande Ägypten wohnten,:
2 So spricht Jehova ...: Ihr habt all das Unglück gesehen, welches ich über Jerusalem und über alle Städte Judas gebracht habe; und siehe, sie sind eine Einöde an diesem Tage, und niemand wohnt darin,
... 3 um ihrer Bosheit willen

Jerusalem wurde vernichtet, weil die Juden ... (wisst Ihr ja... und ob das gut oder schlecht von Jahwe war, ist jetzt mal nicht Gegenstand meiner Betrachtung).

...um mich zu reizen, indem sie hingingen, zu räuchern und anderen Göttern zu dienen, welche sie nicht kannten, weder sie noch ihr und eure Väter.

Das lässt darauf schließen, dass sie sich - nach Meinung Jahwes - die Götter alle nur ausgedacht haben.

4 Und ich habe alle meine Knechte, die Propheten, zu euch gesandt, früh mich aufmachend und sendend, indem ich sprach: Tut doch nicht diesen Greuel, den ich hasse! 5 Aber sie haben nicht gehört und ihr Ohr nicht geneigt, um von ihrer Bosheit umzukehren, daß sie anderen Göttern nicht räucherten.

6 Da ergoß sich mein Grimm und mein Zorn, und er brannte in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem; ...

7 Und nun, so spricht Jehova: Warum begehet ihr eine so große Übeltat ...; 8 indem ihr mich reizet durch die Werke eurer Hände,
...
dadurch daß ihr anderen Göttern räuchert im Lande Ägypten, wohin ihr gekommen seid, ... auf daß ihr euch ausrottet und zum Fluch und zum Hohne werdet unter allen Nationen der Erde? 9 Habt ihr die Übeltaten eurer Väter vergessen und die Übeltaten der Könige von Juda ...

10 Bis auf diesen Tag sind sie nicht gedemütigt5, und sie haben sich nicht gefürchtet und haben nicht gewandelt in meinem Gesetz und in meinen Satzungen, die ich euch und euren Vätern vorgelegt habe. -

Das war also die Vorgeschichte.
In diesem Kontext klingt diese Stelle die Du @GöttinLilif brachtest, gleich ganz anders:

11 Darum, so spricht Jehova der Heerscharen, der Gott Israels: Siehe, ich will mein Angesicht wider euch richten zum Unglück, und zur Ausrottung von ganz Juda. ... und sie sollen alle aufgerieben werden, im Lande Ägypten sollen sie fallen;
...durch das Schwert und durch den Hunger sollen sie sterben.
...
Und sie sollen zum Fluche, zum Entsetzen und zur Verwünschung und zum Hohne werden.

Weiter oben ging es darum, dass sie sich selbst (durch ihren Ungehorsam) zum Fluch und zum Hohne machten -> SO ist das zu sehen.

Und vor diesem Hindergrund klingt auch diese Stelle ganz anders:

16 Was das Wort betrifft, welches du im Namen Jehovas zu uns geredet hast, so werden wir nicht auf dich hören; 17 sondern wir wollen gewißlich alles tun, was aus unserem Munde hervorgegangen ist, der Königin des Himmels zu räuchern und ihr Trankopfer zu spenden, so wie wir getan haben, wir und unsere Väter, unsere Könige und unsere Fürsten, in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem. Da hatten wir Brot in Fülle, und es ging uns wohl, und wir sahen kein Unglück. 18 Aber seitdem wir aufgehört haben, der Königin des Himmels zu räuchern und ihr Trankopfer zu spenden, haben wir an allem Mangel gehabt und sind durch das Schwert und durch den Hunger aufgerieben worden.

Dass das "Brot in Fülle, und es ging uns wohl" aufhörte, nachdem sie der Himmelsgöttin nicht mehr huldigten, könnte deren subjektive Meinung gewesen sein.
Es wäre für mich jetzt auch kein hieb- und stichfester Beweis, dass es diese Göttin wirklich gab.

Dafür spricht dann auch das Weitere:

20 Und Jeremia ... sagte: 21 Das Räuchern, mit welchem ihr in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem geräuchert habt, i... hat nicht Jehova daran gedacht, und ist es ihm nicht in den Sinn gekommen?
22 Und Jehova konnte es nicht mehr ertragen wegen der Bosheit eurer Handlungen, wegen der Greuel, die ihr verübtet.
Darum ist euer Land zur Einöde, zum Entsetzen und zum Fluche geworden, .

23 Darum daß ihr geräuchert und gegen Jehova gesündigt und auf die Stimme Jehovas nicht gehört, und in seinem Gesetz und in seinen Satzungen und in seinen Zeugnissen nicht gewandelt habt, darum ist euch dieses Unglück widerfahren, wie es an diesem Tage ist. -

24 Und Jeremia sprach...: Höret das Wort Jehovas, alle Juden7, die ihr im Lande Ägypten seid! 25 So spricht Jehova ...:
Ihr und eure Weiber, ihr habt es mit eurem Munde geredet und es mit euren Händen vollführt und gesprochen: Wir wollen unsere Gelübde gewißlich erfüllen, die wir getan haben, der Königin des Himmels zu räuchern und ihr Trankopfer zu spenden.
So haltet nur eure Gelübde und erfüllet nur eure Gelübde!

Und vor diesem ganzen Hindergrund wird mir nun auch klar, wie diese Stelle gemeint ist:

26 Darum höret das Wort Jehovas, ... Siehe, ich habe bei meinem großen Namen geschworen, spricht Jehova:
Wenn je wieder mein Name im Munde irgend eines Mannes von Juda genannt werden soll, daß er spreche: „So wahr der Herr, Jehova, lebt!“ im ganzen Lande Ägypten! 27 Siehe, ich wache über sie zum Bösen und nicht zum Guten; und alle Männer von Juda, die im Lande Ägypten sind, sollen durch das Schwert und durch den Hunger aufgerieben werden, ....

Zuetzt heißt es und das ist auch wieder eine Prophezeiung die sich erfüllt hatte (um beim Thema zu bleiben ;) ):

Entronnene werden aus dem Lande Ägypten in das Land Juda zurückkehren, ein zählbares Häuflein. Und der ganze Überrest von Juda, ...
29 Und dies sei euch das Zeichen, spricht Jehova, daß ich euch an diesem Orte heimsuchen werde, auf daß ihr wisset, daß meine Worte über euch10 sich gewißlich bestätigen werden zum Unglück; ....

Ein kleines Häufchen Juden konnte also aus Äqypten zurückkehren. DAS war eine Vorhersage und sie ist eingetroffen.

@Optimist

Selbst wenn sie sich diese Götter nur ausgedacht hätten (was so nicht ist, weil es gibt einige Stellen in der Bibel, die aufgreifen, was lange Glauben der Menschen von damals war), ist das dann ein Grund alle auszurotten, die an sie glauben? Ist das eine Art, seine Macht zu demonstrieren?
Nein, ganz sicher nicht. Viele viele Bibelstellen sprechen von einem jähzornigen, strafenden Gott !

@GöttinLilif

dazu mal eine Erklärung von @Ahiru , die ich von irgendwo mal kopiert hatte (vielleicht können Andere auch noch was dazu bringen?):

Ich erkläre es mir durch die moralische Entwicklung des Menschen. Wenn du dir die moralische Entwicklung nach Kohlberg anschaust, zielt das AT auf die niederen Entwicklungsstufen an, während das NT auf die höheren abzielt. So denke ich kann man sich quasi hocharbeiten, wie in der Erziehung, vom erwünschten Verhalten aus Angst
vor Strafe bzw. aus Wunsch nach Anerkennung und Lob, bis hin zu wahrer Erkenntnis.
Auf niedrigeren Entwicklungsstufen hat der Mensch noch eher ein schwarz-weiß-Denken, daher ist es dort, ähnlich wie in Märchen, wichtig erstmal die Positionen ab zu stecken.

--->
Macht mir aber dennoch nicht plausibel, warum Gott - vorausgesetzt es ist der Gleiche vom NT - z.T. so erbarmungslos/brutal und flächendeckend strafte (z.B. Sintflut...), zumal es von ihm heißt, dass er barmherzig ist usw....

... und ein Vater würde doch seine Kinder auch nicht gleich vernichten, weil sie aufsässig sind...

--->a:
Es war ja, soweit ich weiß, in allen Fällen so, dass die Menschen gewarnt waren, und wussten, dass eine Strafe folgen würde, wenn sie Gott zuwider handeln. Ein Konzept wie Barmherzigkeit ist etwas, dass erst in höheren moralischen Entwicklungsstufen verstanden werden kann. Die Leute wurden damals nicht so alt und hatten oft gar nicht den Horizont, viele dieser Dinge wirklich zu begreifen. Deswegen, sozusagen um erstmal ein Bild von Gut und Böse zu zeichnen, gibt es sehr schwarz-weiß-gezeichnete Parteien, Grenzen und Konsequenzen. Die Geschichten im AT sind ja weniger Tatsachenberichte als mehr Märchenähnlich aufgebaute Geschichten, die die Wahrheit abstrahieren.
Schau dir mal Märchen an, die sprechen in etwa dasselbe moralische Entwicklungsniveau an: Eine Partei ist gut (Rotkäppchen, Prinzessin, Prinz,...), die andere Partei ist böse (der Wolf, die Stiefmutter, der Drache). Diese Charaktere haben sonst keine Facetten, sie sind entweder völlig im Recht oder völlig im Unrecht. Weil Kinder, Heranwachsende und auch Leute mit einem geringen Entwicklungsniveau sonst einfach überfordert sind.
Also heißt es im AT ganz einfach: Gott und sein Volk sind die Guten, Satan und sein Volk sind die Bösen. Klipp und klar. Im NT wirds dann eben komplizierter.

Ich muss sagen, ich hab auch lange mit dem AT gehadert, aber iwann im Studium sind mir dann die Parallelen zu Kohlberg aufgefallen :) Ich unterhalte mich auch gerne mal mit Theologen oder anderen Theisten, wenn mir etwas nicht so einleuchtet, ist meistens recht interessant

@Optimist

Optimist schrieb:Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre.

Also mal vorweg. Diesen Mensch, welchen Gott da erschaffen hatte, wurde von Gott selbst wieder vernichtet, gleich hintendran bei Mose 1 6,- . Und vielleicht auch, die ihm von Gott gegebene Lebensdauer.

"""und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe."""


Zudem scheint mir die genannte Zahl 120 doch recht flexibel. Dort koennte auch 80, 60, 100 stehn und man koennte es als passend ansehen, das der Mensch eben heutzutage so alt wuerde. Mann koennte dann sagen, der Mensch wird "maximal", "minimal", "durchschnittlich" alt. Und diese drei Begriffe sind dem biblischen Text schonmal nicht enthalten, so das man nur raten kann, welches denn von den Dreien gemeint sei. Wird der Mensch "maximal", "minimal", "durchschnittlich" 120 Jahre alt ?
Der Autor konnte zudem vielleicht auch abwaegen, welch Alter im Menschen moeglich sei, und entschied sich fuer die 120. Aber man wuerde auch, wenn da 80 stuende, sagen, ja, ja Leute schaut es stimmt !

@Optimist

Nenne mir mal einen guten Grund, warum die Menschen gezwungen wurden, an
nur diesen einen Gott zu glauben ? Einen brutalen Tyrannen noch dazu ?
Einen logischen Grund hätte ich gerne, keinen verherrlichenden !

Und da wieder ein Beweis für seine eigenmächtige Grausamkeit, lies was @nemo
schrieb:

"""und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe."""

Ich könnte dir noch genug andere Gründe nennen, warum er so war, aber, wie so oft,
würdest du mir schon gar nicht glauben wollen, sondern lieber vehement an diesem
einen Buch festhalten, das noch dazu uralt ist? Wozu das alles? Fürchtest du um dein
Seelenheil ^^ ?

Schon mal überlegt, das ist auch eine Frage an die anderen, wie @Kayla
@nemo @AnGSt, wieso man Jahwe nicht anschauen durfte ? Hat da jemand eine
LOGISCHE Erklärung für ?

@GöttinLilif

Ist das so? Man darf nicht in die Sonne kucken. Vielleicht verhält es sich bei IHVH ähnlich?

Man KANN nicht in die Sonne sehen.
Nur die Schlange kann das. :}

@snafu
Wieso die Schlange? Haben die andere Augen oder wie meinst Du das?

@nemo

Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre.

-->n:
Also mal vorweg. Diesen Mensch, welchen Gott da erschaffen hatte, wurde von Gott selbst wieder vernichtet, gleich hintendran

Ja, es wurden aber immer ein paar übriggelassen, die sich wieder fortpflanzenten - mit dem gleichen Genpool wie vorher.

nemo schrieb:... Und vielleicht auch, die ihm von Gott gegebene Lebensdauer.

Deshalb glaube ich nicht, dass die Gene, welche die Lebensdauer bestimmten auch vernichtet wurden.

nemo schrieb:Zudem scheint mir die genannte Zahl 120 doch recht flexibel. Dort koennte auch 80, 60, 100 stehn und man koennte es als passend ansehen, das der Mensch eben heutzutage so alt wuerde.

Dazu hatte ich doch schon was geschrieben, hast Du das richtig gelesen (nicht nur überflogen)? -> ich sage jetzt nur noch mal das Stichwort "Potential"...

nemo schrieb:Mann koennte dann sagen, der Mensch wird "maximal", "minimal", "durchschnittlich" alt. Und diese drei Begriffe sind dem biblischen Text schonmal nicht enthalten, so das man nur raten kann, welches denn von den Dreien gemeint sei.

Also für mich liest sich das: "Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre" wie eine maximale Begrenzung.

nemo schrieb:Der Autor konnte zudem vielleicht auch abwaegen, welch Alter im Menschen moeglich sei, und entschied sich fuer die 120.

Soweit war die Wissenschaft damals nicht, dass man feststellen konnte, wo beim Menschen genetisch bedingt die Grenze ist.

nemo schrieb:Aber man wuerde auch, wenn da 80 stuende, sagen, ja, ja Leute schaut es stimmt !

Nein, weil eben wissenschaftlich erwiesen ist, dass der Mensch 120 +/- 2 Jahre werden KANN.
Wie gesagt, für mich geht aus der Prophezeihung nicht hervor, dass über den derzeitigen IST-Zustand gesprochen wird. Weder über die 40 Jahre im Mittelalter, noch über unsere 80-90 Jahre in der heutigen Zeit, sondern nur über das POTENTIAL.

Optimist schrieb:Ja, es wurden aber immer ein paar übriggelassen, die sich wieder fortpflanzenten - mit dem gleichen Genpool wie vorher.

Ach ja? Wie schön, das ist sehr lobenswert 90 von 100 zu "vertilgen".

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:Fürchtest du um dein Seelenheil ^^ ?

nein, mit Sicherheit nicht :)

GöttinLilif schrieb:Nenne mir mal einen guten Grund, warum die Menschen gezwungen wurden, an nur diesen einen Gott zu glauben ? Einen brutalen Tyrannen noch dazu ?
Einen logischen Grund hätte ich gerne, keinen verherrlichenden !

Den kann ich Dir jetzt so aus dem Hut nicht nennen und hoffe, es beteiligen sich hier noch andere Gläubige um auch mir das zu erklären ;)

@AnGSt

Ja, es wurden aber immer ein paar übriggelassen, die sich wieder fortpflanzenten - mit dem gleichen Genpool wie vorher.

-->AGS
Ach ja? Wie schön, das ist sehr lobenswert 90 von 100 zu "vertilgen".

Es ging jetzt nicht um die Bewertung dessen ;)

Es geht hier in diesem Thread nur darum, ob biblische Prophezeiungen eingetroffen sind oder nicht.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Man darf nicht in die Sonne kucken. Vielleicht verhält es sich bei IHVH ähnlich?

Das sehe ich genauso :)

Deshalb ist auch Jesus (Sonnenstrahlen) der Mittler ;)

@Optimist

Metaphern haben einen "psychologischen Effekt". Sind sie deswegen wahr, bzw ist das wahr was sie meinen könnten?

Ergänzung zu zwei Postings:

Hier hatte ich nachträglich noch was angefügt:

Man darf nicht in die Sonne kucken. Vielleicht verhält es sich bei IHVH ähnlich?

--->
Das sehe ich genauso :)

Deshalb ist auch Jesus (Sonnenstrahlen) der Mittler

GöttinLilif schrieb:

Fürchtest du um dein Seelenheil ^^ ?

--->o:
nein, mit Sicherheit nicht

schon alleine deshalb nicht, weil ich an Jesus glaube ;)
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@AnGSt

AnGSt schrieb:Metaphern haben einen "psychologischen Effekt". Sind sie deswegen wahr?

wie gesagt, mir geht es hier nicht um den Wahrheitsgehalt, sondern nur um das Threadthema "Erfüllte biblische Prophezeiungen".

Wenn man also den Inhalt der Bibel als wahr annimmt (egal jetzt mal ob es so IST oder nicht), dann haben sich meines Erachtens eben tatsächlich Prophezeiungen erfüllt.

Optimist schrieb:Wenn man also den Inhalt der Bibel als wahr annimmt (egal jetzt mal ob es so IST oder nicht), dann haben sich meines Erachtens eben tatsächlich Prophezeiungen erfüllt.

Zirkelschluss: Die Profezeihungen haben sich erfüllt weil sie wahr sind.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Zirkelschluss: Die Profezeihungen haben sich erfüllt weil sie wahr sind.

Nein, sehe ich nicht als Zirkelschluss, sondern so:

In der Bibel steht das mit den 120 Jahren (wurde vor x Jahrunderten prophezeit) -> heutzutage hat man festgestellt, dass der Mensch tatsächlich nur bis zu 120 Jahre leben KÖNNTE.

@Optimist
Nunja, das Potential scheint vielleicht sogar hoeher zu liegen.

Hier soll es Jemanden geben mit 129 Jahr.

http://www.welt.de/vermischtes/article2330519/Aeltester-Mann-der-Welt-mit-138-Jahren-gestorben.html

Wenn dem so sei, oder in Zukunft es manchen gelingen sollte ueber die 120 zu kommen, dann stimmt die Prophezeiung nicht. Denn wenn Gott sagt bei 120 ist schluss, dann ist da auch schluss und nicht +/- ein paar Jahre.