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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

367 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrheit, Buddha, Erwachen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

04.01.2013 um 21:54
Hi lieber Ikkyu,

ja klar ... in #1 ging es Dir vorrangig um dies nochmal eben von Dir gepostete ...

Nun. Diese "letztlich gewagte" Umkehrschlussfolgerung mag eine Naheliegende sein.

Doch nüchtern betrachtet ist es einfach eine Kausalitäts-Zusammenhangs-Erklärungs-Hypothese,
welche sogenanntem "gesundem" Verstandesdenken entspringt. Nicht mehr, nicht weniger.
Kann stimmen, kann nicht stimmen, oder weder noch oder sowohl als auch und letztlich wurscht.. :)


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04.01.2013 um 21:59
erneut ... smile ...

dear Ikkyu ... zu Deinem letzten Posting in Bezug auf ein vorigen Post durch mich:

Ikkyu schrieb:
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:Verehrter @Leuchtpups , wenn ich z.B. Hunger habe, in eine Pizzeria gehe (agiere) und eine Pizza esse (agiere), dann ist mein Hunger gestillt. Diese Erfahrung des agierens mit dem Resultat des Beendigung des Hungerfühls ist eine Erfahrung, die jeder machen kann. Was ist daran "Illusion" ?
Nun,
"ich" .. "Hunger" .. "Pizzeria" .. "gehen" ... "essen" ... "Hunger ist gestillt" ...

Das alles sind "Erfahrungen" .. sozusagen alles auf einer undderselben Ebene des Erfahrens.

Diese Erfahrungen = Erfahrungen und als solche eben nicht Nichts.
Und insofern nicht = Illusion.

Illusion ist es, den Eindruck "ein separates ich zu sein" und die Eindrücke aller beliebigen ich-Erfahrungen Für-Wahr-zu-Halten !! :)


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04.01.2013 um 21:59
erneut ... smile ...

dear Ikkyu ... zu Deinem letzten Posting in Bezug auf ein vorigen Post durch mich:

Ikkyu schrieb:
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:Verehrter @Leuchtpups , wenn ich z.B. Hunger habe, in eine Pizzeria gehe (agiere) und eine Pizza esse (agiere), dann ist mein Hunger gestillt. Diese Erfahrung des agierens mit dem Resultat des Beendigung des Hungerfühls ist eine Erfahrung, die jeder machen kann. Was ist daran "Illusion" ?
Nun,

"ich" .. "Hunger" .. "Pizzeria" .. "gehen" ... "essen" ... "Hunger ist gestillt" ... and so an ... :)

Das alles sind "Erfahrungen" .. sozusagen alles auf einer undderselben Ebene des Erfahrens.

Diese Erfahrungen = Erfahrungen und als solche eben nicht "Nichts" .. smile ...

Und da sie alle - inclusive jedwedem "ich" und "du" - insofern nicht "Nichts" sind,
insofern nicht mit = Illusion gleichzusetzen ...

Illusion ist es (einfach nur), jedweden Eindruck "ein separates ich zu sein" die Eindrücke aller beliebigen ich-Erfahrungen Für-Wahr-zu-Halten !!! ... und jedwedes "Agieren" für etwas wirklich "Eigenes" eines separat eigenständig-Existenten "ichs" zu halten !! :)


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04.01.2013 um 22:01
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Illusion ist es, den Eindruck "ein separates ich zu sein" und die Eindrücke aller beliebigen ich-Erfahrungen Für-Wahr-zu-Halten !!
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Nun, die Aussage von Ramesh:

"Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion."
ist nach Dafürhalten hier vollkommen zutreffend.
Ergänzend "to all" and speziell @Kayla: ... apropos "eigene Erfahrung" ...
jedweder Eindruck einer sogenannten eigenen Erfahrung, welche ja im Allgemeinen auf ein separat und eigenständig-existent geglaubtes "ich" bezogen ist, ist ebenso 100%ig wie eine Illusion anzusehen ... wie eben auch jedweder Eindruck eigenen Agierens, welcher ja im Allgemeinen ebenfalls auf ein separat und eigenständig-existent geglaubtes "ich" bezogen ist.
Es geht um das EIGENE Agieren.
Nicht um die Negierung des Agierens überhaupt.
Selbstverständlich ist da ein eigenständig existierendes Individuum welches agiert.(Mensch genannt)
Nur, dass die Aktion ihm nicht gehört.

Ramesh sagt hier nicht, dass das Agieren eine Illusion ist sondern nur, dass die Aktion keinen Besitzanspruch hat.


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04.01.2013 um 22:05
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:wenn ich z.B. Hunger habe, in eine Pizzeria gehe (agiere) und eine Pizza esse (agiere), dann ist mein Hunger gestillt. Diese Erfahrung des agierens mit dem Resultat des Beendigung des Hungerfühls ist eine Erfahrung, die jeder machen kann. Was ist daran "Illusion" ?
Hier fragst du es und beantwortest es schon selbst.

Eine Erfahrung, die JEDER machen kann ist nicht deine (!) Erfahrung.

Nenne mir eine Erfahrung, die nur du machen kannst und sonst Niemand.

@Ikkyu


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04.01.2013 um 22:06
Hi liebe Liebelei ...


Ein pauschales "Es geht um ... und es geht nicht um ..." ist recht gewagt ... findest Du nicht?

smile ... zudem habe ich nirgendwo etwas gänzlich NEGIERT ... richtig lesen bei Belieben natürlich nur ...

Desweiteren sind dann vorwiegend DEINE Interpretationen / Sichtweisen zu lesen ... :-)

But no problem ... ... smile ...

Nichtsdestotrotz sind Deine Interpretationen - die Dir frei und unbenommen seien - für mich nicht sozusagen eine Instanz, beurteilen zu können ...worum es "geht bzw. nicht geht" ... smile ...


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04.01.2013 um 22:10
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Ein pauschales "Es geht um ... und es geht nicht um ..." ist recht gewagt ... findest Du nicht?
Ja finde ich auch.
Zumal desweiteren dann vorwiegend Deine Interpretationen und Sichtweise zu lesen ist
Wie ist es möglich, dass du gerade noch schriebst:
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:jedweder Eindruck einer sogenannten eigenen Erfahrung, welche ja im Allgemeinen auf ein separat und eigenständig-existent geglaubtes "ich" bezogen ist, ist ebenso 100%ig wie eine Illusion anzusehen ... wie eben auch jedweder Eindruck eigenen Agierens, welcher ja im Allgemeinen ebenfalls auf ein separat und eigenständig-existent geglaubtes "ich" bezogen ist.
Und nun stellst du fest dass hier:
vorwiegend Deine Interpretationen und Sichtweise
also Interpetationen und Sichtweisen, die MEINE seien existieren?


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04.01.2013 um 22:13
Liebelei schrieb u.a. folgenden große Aussage:
Zitat von LiebeleiLiebelei schrieb:Selbstverständlich ist da ein eigenständig existierendes Individuum welches agiert.(Mensch genannt)
Sehr interessante Aussage, um die es nach Dafürhalten hier "eigentlich"(im Wesentlichen) (vielmehr) geht (um ´mal Deine obige Formulierung herzunehmen) und welche - wie bereits gesagt - 1000%ig (schmunzel) unzutreffend ist .. nach Dafürhalten hier ...

Und darf erfahren werden, wieso dies "selbstverständlich" so sei ... ?


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04.01.2013 um 22:18
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Und darf erfahren werden, wieso dies "selbstverständlich" so sei ...
Ne oder.

Das fragst du doch nicht im ernst?

Nur weil du dich nicht für deinen Körper hältst bist du dennoch ein Mensch der hier schreibt.

Lass uns mal anschauen, weshalb du schlussfolgerst - und darum gehts dem TE hier, dass nach der Erfahrung von Abwesenheit also in der (jetzigen) Anwesenheit Illusion läge und nicht umgekehrt.

Ist doch eine legitime Betrachtung.


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04.01.2013 um 22:46
Doch, liebe Liebelei ... die Frage ist so ernst gemeint wie es ernster kaum geht ...

Wie Du dazu kommst, dass jene Aussage "selbstverständlich" zutreffe:

"Selbstverständlich ist da ein eigenständig existierendes Individuum welches agiert.(Mensch genannt)"

... ist die Frage, worauf nun noch keine fundierte reine "sachliche" Antwort kam ...
... aber kommt vielleicht ja noch ... :-)


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04.01.2013 um 22:53
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:Es soll hier aber nicht spezifisch UM Buddhismus gehen, sondern um das Hinterfragen der, umgangssprachliche ausgedrückt; „eigenen Erfahrung“ von „Wahrheit“ UND deren nachträglicher Interpretation.
Ich versuch hier mal eine Auseinandernehmung eines Textes:

"In diesem ursprünglichen Zustand gibt es überhaupt keinen Grund dafür sich irgend einer Sache bewusst zu sein. Dies bedeutet: Zur Ruhe gekommenes Bewusstsein ist sich seiner Existenz nicht bewusst. Es wird sich Seiner erst bewusst, wenn dieses jähe Gefühl des 'ICH BIN' erscheint, dieses unpersönliche Gefühl des sich bewusst seins. Im Bewusstsein Manifestiert sich Bewusstsein: Potentielle Energie wird zur Tatsächlichen Energie. Es gibt keine zwei Dinge. Nichts Separates entspringt der potentiellen Energie...diesen Moment,den die Wissenschaft den Big Bang nennt, nennt der Mystiker das unversehene Gewahrwerden des Bewusstseins..."

Wikipedia: Ramesh Balsekar

Also das hier:
Zur Ruhe gekommenes Bewusstsein ist sich seiner Existenz nicht bewusst.
Ist eine Beschreibung einer man müsste ja sagen "nicht" - Erfahrung.

Der Rest des angeführten Textes ist Interpretation nach der Erfahrung.

Ich kenne die Bücher von Ramesh Balsekar -

Wen kümmerts und so nichts ist kann auch nichts fehlen.

Er sagt selbst darin, dass seine Lehre ein konzept ist.

Konzepte denkt ein Verstand.
In diesem ursprünglichen Zustand gibt es überhaupt keinen Grund dafür sich irgend einer Sache bewusst zu sein.
Das ist "nur" eine Möglichkeit was der Grund dafür sein könnte, das in der Abwesenheit der Anwensenheit keine Bewusstheit existiert.

Es gibt andere mögliche Gründe.

Z.B. das im Moment des Erwachens das Gehirn mehr oder weniger fast ganz aussetzt.
Niemand erlebt sowas im Gehen oder beim Einkaufen also in einer Aktion.
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Wie Du dazu kommst, dass jene Aussage "selbstverständlich" zutreffe:
Zitat von LiebeleiLiebelei schrieb:Nur weil du dich nicht für deinen Körper hältst bist du dennoch ein Mensch der hier schreibt.
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb: ist die Frage, worauf nun noch keine fundierte reine "sachliche" Antwort kam ...
Hier nochmals eine sachliche Antwort.

Du bist ein Mensch - richtig?

Der sich für, was auch immer, hält!

Das ist der Punkt.

Magst du dieser einfachen Tatsache gedanklich folgen oder nicht?


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04.01.2013 um 22:54
@Liebelei

Zu Deiner letzten Frage, ob sowas wie "meine" bzw. "deine" Sichtweisen existieren, schrieb ich bereits zuvor, gilt nach Dafürhalten hier selbiges, was ich bereits an Ikkyu obig schrieb:

"Deine Sichtweisen" ... "Deine Interpretationen" ... "Meine Sichtweisen" ... "Meine Gedanken" usw. usw ..


Das alles sind ebenfalls "Erfahrungen" .. sozusagen alles auf einer undderselben Ebene des Erfahrens ...

Diese Erfahrungen = Erfahrungen und als solche eben nicht "Nichts" .. smile ...

Und da sie alle - inclusive jedwedem "ich" und "du" - insofern nicht "Nichts" sind,
insofern nicht mit = Illusion gleichzusetzen ...

Illusion ist es (einfach nur), jedweden Eindruck "ein separates ich zu sein" sowie die Eindrücke aller beliebigen ich-Erfahrungen Für-Wahr-zu-Halten !!! ... und jedwedes "Agieren" für etwas wirklich "Eigenes" eines separat eigenständig-Existenten "ichs" zu halten !! :)


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04.01.2013 um 22:57
Zitat von LeuchtpupsLeuchtpups schrieb:Illusion ist es (einfach nur), jedweden Eindruck "ein separates ich zu sein" sowie die Eindrücke aller beliebigen ich-Erfahrungen Für-Wahr-zu-Halten !!! ... und jedwedes "Agieren" für etwas wirklich "Eigenes" eines separat eigenständig-Existenten "ichs" zu halten !! :)
Das ist ein so krasses Durcheinander, da brauch ich erstmal ne Schreibpause.

Vielleicht nehm ich das morgen mal auseinander.
Wär aber ein echter Liebesdienst.


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04.01.2013 um 23:01
Liebelei´s Antwort:
Hier nochmals eine sachliche Antwort.
1. Du bist ein Mensch - richtig?
2. Der sich für, was auch immer, hält!
3. Das ist der Punkt.
4. Magst du dieser einfachen Tatsache gedanklich folgen oder nicht?
(nochmals zitiert und zusätzlich der Einfachheit halber zum mögl. exakten Antworten nummeriert)



Nun, was ist an dieser Antwort wirklich sachlich ... ???

zu 1. Das ist ´ne "sanfte" Suggestivfrage ... smile ..
Antwort lautet: jEIN .. großes NEIN mit ganz kleinem ja drinnen ... :-)

(jede) Erscheinungsform "Mensch" ist sozusagen ein winziges "Abziehbildchen" desses was-IST .. bzw. was "zunächst" "ich bin" ist ...

zu 2. Das ist eine Spekulation.

zu 3. Letztlich nur eine Wiederholung / Betonung von Punkt 2. ... Antwort: siehe Punkt 2

zu 4: "Ich mag" prinziell allem gedanklich folgen .. :) doch so eine "Bitte" ist hier irrelevant ...


LG


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04.01.2013 um 23:16
... und weil´s gerade beliebt bzw. Impuls aus dem Augenblick heraus dazu da ist,

noch ein paar Zeilen zu jenem Komment von Kayla:
@Leuchtpups

Leuchtpups schrieb:

"Der Eindruck des eigenen Agierens ist eine Illusion.


Kayla dazu:

Auf der anderen Seite ist Jemand, welcher dieser Illusion nicht mehr erliegt, also nicht agiert, entweder nicht mehr am Leben oder jenseits unserer materiellen Realität. Selbst wenn man nicht bewusst agiert, dann agiert der Körper.
Um´s vielleicht ein wenig "klarer" nochmals zu formulieren ...

Jedweden Eindruck eines separat-eigenständig-existenten (!) ichs, also einem ich, das von irgendetwas postulierten "anderem" (jedwedem Ding / Wesen / Gott oder sonstwas) getrennt wäre ... wie auch jedweden Eindruck von irgendetwas "Eigenem" bezüglich (!) jenen separat und eigenständig-existent geglaubtem (!) ich (inclusive eigenen Gefühlen, eigenen Gedanken, eigenem Körper und eigenem Agieren usw.) Für-Wahr-zu-Halten (!!) ... ist wie eine Illusion anzusehen.


Nun noch kurz konkret zu Deinem Komment:

Dieser postulierte "Jemand" ist selbst Teil von (der) Illusion, sofern er für separat-eigenständig existent gehalten (!) wird. Wie könnte dann so ein postulierter "Jemand" jemals nicht "dieser Illusion mehr erliegen" wenn jedweder "Jemand" und übrigens auch "Niemand" Teil der/von Illusion ist ? (rhetorische Frage)

Alle weiteren Aussagen durch dich sind dann nach Dafürhalten hier "Vorstellungen" ...

LG


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05.01.2013 um 01:17
@Ikkyu
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:Es soll hier aber nicht spezifisch UM Buddhismus gehen, sondern um das Hinterfragen der, umgangssprachliche ausgedrückt; „eigenen Erfahrung“ von „Wahrheit“ UND deren nachträglicher Interpretation. Als Beispiel führe ich hier Ramesch Balsekar an
Jede Erfahrung die eigen ist, kann gar nicht erfahren sein, denn eine Erfahrung braucht keine eigene Interpretation!

Ein Tropfen das sich auf einem See wiederfindet, kann sich nur selbst erfahren! Und (Selbst)Erfahrung kann sich nicht interpretieren, sondern erkennt sich Selbst wie all die Tropfen, die sich in einem See wiederfinden. Kein Tropfen sagt oder spricht jemals aus eigener Erfahrung, sonst wäre der See nicht mehr der See, sondern zum Teil See und zum Teil etwas anderes!

So wie der Mensch, der denkt zum Teil jenes und zum Teil dieses zu sein, weil es die Erfahrung zu etwas eigenem macht! Das kann ein Mensch nur durch eine oder mehrere sichten, durch Ego!


Wenn Ich in einem Wald spazieren gehe und den Boden unter meinen Füßen spüre, die frische Luft spüre und einatme, die Bäume sehe, Tiere sehe, den Wind höre, dann habe ich den Wald erfahren dürfen. Diese Erfahrung kann gar nicht mir gehören,kann nicht mein Eigentum sein, sonst müsste auch der Boden unter meinen Füßen, die frische Luft, die Bäume und Tiere mir gehören. Da weder der Wald, noch der Boden oder die Tiere und die frische Luft mir gehören können, kann man einen Wald nur erfahren und nicht besitzen! Wenn man versucht ihn zu besitzen, weil man denkt, durch die Erfahrung etwas entdeckt zu haben, was eigen sein kann, dann zerstört man dadurch den Geist des Waldes und damit den Geist, aus dem man Selbst besteht, denn der Geist des Waldes ist nicht anders als der Geist aus dem das Selbst besteht!

Jede Erfahrung die sich eigen nennt erhebt Besitzansprüche. Und jedes Selbst, das Besitzansprüche erhebt, weil dieser die Erfahrung eigen nennt, ist wie ein Kind. Ein Kind im Geiste, das denkt etwas besitzen zu können. Den Wald, die Bäume, den Grund und Boden, Persönlichkeit, Geld, ein Haus, einen Menschen, sich Selbst und letztendlich Erfahrung! Solch ein Wesen hat seine Wesentlichkeit verdrängt oder abgestoßen!


so wie @Koman schrieb, leben wir Menschen durch Vorstellungen! Sich etwas vor zu stellen ist im Grunde nicht falsch! Wenn man jedoch die Wirklichkeit aus Vorstellungen basteln will, in dem man z.B sich eine Persönlichkeit vorstellt die man sein soll und jede Erfahrung aus dieser als etwas eigenes hält, dann verformen wir die Wirklichkeit, verformen wir den Geist der wir sind. wir vernichten unser Umfeld und jagen darin Fragen hinterher, unwissend und neugierig nach mehr und sehen damit den Wald vor lauter Bäume nicht mehr! Wir sehen die Wirklichkeit nicht mehr, die Wirklichkeit in der uns suggeriert wird, einer Persönlichkeit zu entsprechen in dem wir uns vorstellen sollen wer wir sind, anstatt wirklich zu wissen!

Eine Vorstellung basiert auf vorhandenen Information! Ohne vorhandene Informationen kann ich mir nicht etwas vorstellen. Da der Mensch nicht seine eigene Informationen erschafft, sondern den vorhanden unterliegt und dadurch sich erst etwas vorstellen kann! Da unsere Persönlichkeiten aus Vorstellungen besteht, wissen wir dadurch nicht wirklich wer wir sind, sondern entsprechen somit nur dem Ego, der die Informationen bereitstellt!

Deshalb sind alle Denk und Lernsysteme immer noch System und damit Ego! Und eine Lehre die meint, das es kein Ego gibt, will nur vom Ego ablenken! Wenn es kein Ego geben könnte, dann würden wir sie nicht kennen, nicht erfahren können!


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ERFAHREN von Wahrheit und die daraus folgenden Dogmen

05.01.2013 um 03:25
sorry @Ikkyu
ich schreibe hier sicher noch was ...
hatte heute überraschend blonden besuch . :)
und jetzt ist es doch zuuu spät ...


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05.01.2013 um 06:44
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:Es soll hier aber nicht spezifisch UM Buddhismus gehen, sondern um das Hinterfragen der, umgangssprachliche ausgedrückt; „eigenen Erfahrung“ von „Wahrheit“ UND deren nachträglicher Interpretation.
Die Wahrheit ist für mich niederschmetternd, solange es um das Leben unter anderen Menschen geht, dazu brauche ich keine Interpretationen, denn für mich gibt es nur EINE absolute Wahrheit ("wie etwas tatsächlich geschah", "wie etwas gewesen ist"). Natürlich hat die Wahrheit viele Aspekte, die man einzeln beleuchten kann, man sollte nur den Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren.

Wer anfängt zu interpretieren, biegt sich Wahrheit zurecht.

Solange es um mein eigenes Leben auf dieser Welt geht, stehe ich in meinen Augen ganz gut da, obwohl ich noch nie darauf "Lust" hatte oder etwas besonders tolles dabei / damit / dadurch empfunden hätte.

Vielleicht in einer anderen Gesellschaft.


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Ikkyu Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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05.01.2013 um 07:24
@xtom1973
Zitat von xtom1973xtom1973 schrieb:Die Wahrheit ist für mich niederschmetternd, solange es um das Leben unter anderen Menschen geht, dazu brauche ich keine Interpretationen, denn für mich gibt es nur EINE absolute Wahrheit ("wie etwas tatsächlich geschah", "wie etwas gewesen ist"). Natürlich hat die Wahrheit viele Aspekte, die man einzeln beleuchten kann, man sollte nur den Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren.
Verehrter xtom , du schreibst, das die Wahrheit
niederschmetterd
ist. Hier haben wir bereits eine "Interpreatation", die aus einem bewertenden/empfindenden Empfinden/Wahrnehmen resultierd .... auch wenn du dann gleich weiter schreibst, das du keine "Interpretation" braucne würdest. Vermutlich bist du dir darüber nicht ganz klar oder interpretierst das Wort "Interpreatation" sehr eingeschränkt.
"Niederschmetternd" ist eine "Empfindungsinterpretation" dessen, was du wahrnimmst. Sie erfolgt NACH der Wahrnehmung (des Lebens unter anderen Menschen).
.


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Ikkyu Diskussionsleiter
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05.01.2013 um 07:33
@dergeistlose
Jede Erfahrung die eigen ist, kann gar nicht erfahren sein, denn eine Erfahrung braucht keine eigene Interpretation!

Jede Erfahrung die sich eigen nennt erhebt Besitzansprüche. Und jedes Selbst, das Besitzansprüche erhebt, weil dieser die Erfahrung eigen nennt, ist wie ein Kind. Ein Kind im Geiste, das denkt etwas besitzen zu können.
Mit der Bitte um Verzeihung, das ich nicht auf alles eingehe, weil es etwas am Thema vorbei geht.
Beispiel des Hungergefühl und das Essen der Pizza. Wenn du mir erzählst, das du Heute Mittag grossen Hunger hattest, in die Pizzeria bist, dort eine Pizza gegessen hast und du danach ein guttes Gefühl hattest kann ich dich verstehen, weil wir so eine Erfahrung alle kennen.
Wo sind also die "Besitzansprüche" der Erfahrung ? Um aber auf das Thema zu kommen, um auf meine Frage an @allfredo zurückzukommen; Balsekar sagt;
Zitat von IkkyuIkkyu schrieb:Die Quelle hat das imaginäre 'Ich' erschaffen, weil interaktive, zwischenmenschliche Wechselwirkung ohne dieses 'Ich' überhaupt nicht möglich wäre.. Damit sich Gottes Lila-Spiel ereignen kann, müssen zwischenmenschliche Beziehungen stattfinden können, und für zwischenmenschliche Beziehungen braucht es einfach ein Ego. Ego bedeutet einfach das Gefühl ein Handelnder zu sein, ein separates Wesen zu sein, das die Kontrolle über dessen Körper hat."
Genau so etwas meinte ich ....


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